2021年06月17日 教育市民分科会
令和３年第２回教育市民分科会
教育市民分科会会議録
開催年月日 令和３年６月１７日（木）
開催場所 教育市民委員会室
出席委員 ８名
田 中 敦 朗 分科会長 日 隈 忍 副分科会長
西 岡 誠 也 委員 藤 永 弘 委員
原 亨 委員 澤 田 昌 作 委員
田 中 誠 一 委員 上 野 美恵子 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（４件）
議第 166号「令和３年度熊本市一般会計補正予算」中、教育市民分科会関係分
議第 171号「熊本市附属機関設置条例の一部改正について」中、教育市民分科会関係分
議第 173号「熊本市手数料条例の一部改正について」
議第 205号「和解の成立について」
午前１０時０５分 開会
○田中敦朗 分科会長 ただいまから予算決算委員会教育市民分科会を開会いたします。
この際、申し上げます。
予算決算委員会に付託されました補正予算案の概況説明に関する資料については、お手元に配付いたしておきました。
なお、各分科会における審査の分担等については、タブレットに掲載しておりますので、御承知おき願います。
本日の議事に入ります前に、執行部より発言の申出があっておりますので、これを許可します。
◎小崎昭也 北区長 貴重な時間をありがとうございます。
御報告とおわびを申し上げます。
昨年７月９日に豪雨によるのり面の一部崩壊現場におきまして、応急処置のため準備確認中、北部土木センター職員が滑落し負傷するという労働災害が発生しました。その際に、必要な安全対策を講じていなかったことから、本年５月17日に法令違反として、熊本労働基準監督署から是正勧告を受けました。後ほど、詳しく御報告をさせていただきますが、今後、このようなことがないよう再発防止に努めてまいります。
委員各位をはじめ、市民の皆様、関係者の皆様に御迷惑と御心配をおかけしましたことをおわび申し上げます。誠に申し訳ございませんでした。
○田中敦朗 分科会長 発言が終わりました。
これより、本日の議事に入ります。
今回、当分科会において、審査を分担します議案は、補正予算１件、条例２件、その他１件の計４件であります。
それでは、審査の方法及び日程についてお諮りいたします。
今定例会におきましては、新型コロナウイルス感染拡大防止のための議事運営として、審査の日程を局ごとに設定し、審査を行うこととしております。
よって、当分科会の審査の日程については、本日これより、文化市民局・区役所について、休憩を挟んで、教育委員会についての審査を行い、審査の方法としては、議案について説明を聴取した後、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 分科会長 御異議なしと認め、そのように執り行います。
これより文化市民局・区役所に関する議案の審査を行います。
議第166号「令和３年度熊本市一般会計補正予算」中、当分科会関係分についての説明を求めます。
◎梶原勢矢 地域政策課長 議第166号「令和３年度熊本市一般会計補正予算」のうち、文化市民局・区役所関係分について御説明いたします。
資料市－１、資料下のページ番号53ページをお開きください。
今回の補正予算は、総括表にあります債務負担行為補正の４件のみとなっております。いずれも今年度をもって指定管理の協定期間が満了となります施設の指定管理料に係るものとなります。
まず２行目、男女共同参画センターはあもにい指定管理料として、令和３年度～令和８年度までの限度額７億9,200万円を計上いたしております。
次に、地域コミュニティセンターにつきましては、全75施設のうち、協定期間満了となる12施設の指定管理料として、令和３年度～令和４年度までの限度額3,190万円を計上いたしております。
続いて、健軍文化ホール指定管理料として、令和３年度～令和８年度までの限度額２億8,750万円を計上いたしております。
最後に、川尻公会堂指定管理料として、令和３年度～令和４年度までの限度額290万円を計上いたしております。
説明は以上でございます。
○田中敦朗 分科会長 次に、議第173号「熊本市手数料条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎梶原勢矢 地域政策課長 資料市－２、議第173号「熊本市手数料条例の一部改正について」御説明いたします。
これは、デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律の施行によるマイナンバー法の一部改正に伴い、個人番号カードの交付手数料は地方公共団体情報システム機構から市への委託に基づき徴収されることとなり、当該手数料に関する規定が必要となりますことから、これを削るための条例改正を行うものでございます。
説明は以上でございます。
○田中敦朗 分科会長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。分担議案について質疑及び意見をお願いいたします。
◆上野美恵子 委員 文化市民局関連分では、一応、予算が指定管理料の債務負担のみになっておりますので、その件についてお尋ねしたいと思います。
一応、それぞれ今回は４件の指定管理の施設についてとなっております。川尻公会堂は地域型の小規模施設、また、コミセンにつきましては、地域型になっておりまして、地域が入っておりますけれども、一つは、いつも申し上げるんですけれども、要するに指定管理料をこうやって提案して払っていかれるときに、実際現場で、例えば、人件費は積算単価で予算を組んであると思うのですけれども、そこのところのチェックというのは毎回言ってきたんですけれども、その後、進展してきちんと積算に基づくような人件費支払いに改善がされているのかお尋ねいたします。はあもにいと健軍文化ホール。
○田中敦朗 分科会長 どちらから行きますか。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 今、お尋ねの人件費ですけれども、公の施設の指定管理制度に関する指針及び指定管理制度運用マニュアルを踏まえ、人件費などを積算しているところでございます。
以上でございます。
◆上野美恵子 委員 いや、それは積算されているのは分かっているので、市が予算上積算したものが、適切に現場で支払われているかはできていますかという質問です。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 市の方では、モニタリングを年に２回行っておりまして、そこでチェックしております。
以上になります。
○田中敦朗 分科会長 チェックしていて、正しく支払われていると。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 正しく支払われていることを確認しております。
◎田島千花子 首席審議員兼文化政策課長 私どもの方では、健軍文化ホールを所管しておりますが、今のお話と同様、年に２回モニタリングをする中で確認をさせていただいているところでございます。
以上です。
◆上野美恵子 委員 では、人件費部分については、組んだ予算がそのままきちんと働いている方のところに届いているというふうな確認をされているというふうに解釈していいんですよね。今まではできていなかったんですよね。
◎田島千花子 首席審議員兼文化政策課長 はい。そのような認識で私どもおります。
○田中敦朗 分科会長 ちゃんとできている認識だそうです。
◆上野美恵子 委員 認識ではなくて、現実を言ってください。思っているんではなくて。そうですって。
◎田島千花子 首席審議員兼文化政策課長 モニタリングを通した中で確認をさせていただいております。
◆上野美恵子 委員 それから、指定管理で民間に委ねる場合に、やはりいい中身で運営していただくということで、一定の競争性の確保が大事だというふうに思うんですよね。地域型は別としても、この２件について、どうでしょうか、競争性の確保についてはどうなっているか教えてください。
◎田島千花子 首席審議員兼文化政策課長 健軍文化ホールについてお答えいたします。健軍文化ホール、今回は３回目になります。過去２回なんですけれども、公募の件数としましては、第１回目が４者、２回目が２者ということで、その中で競争していただいているところになっております。特に今おっしゃいましたように、企画部門でありますとか、そういったところにつきましては、選定をする中でもお話を聞かせていただいた上で決定させていただいておりますので、今、委員の御質問のありました競争というところは、そういったところで出てきて、判定させていただくという状態になっております。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 私どもの指定管理のはあもにいにおきましても、３回目になりますけれども、過去２回におきましては、共同で１団体のみとなっております。しかしながら、指定管理者の選定委員会で適切と判断している場合、その候補者として選定しております。
以上になります。
◆上野美恵子 委員 健軍文化ホールは、一応、１回目、２回目、今回３回目を迎えるに当たって、複数が応募されて、そこで一定の中身について協議があって、選考がされているということでした。
はあもにいについては、１団体しか応募がなかったということでしたけれども、結局、同じところがしていかれますよね。そうしたらやはり何か固定化していって、本当の意味で、何ていうか、本当に中身をきちんと向上させていく意味で、適切な競争関係というか、それをつくっていくという意味では、やはり１者しか手が挙がらないということについて、手が挙がらなかったからそうですっていうふうに漫然とするというのは、ちょっといかがでしょうかっていうふうに思うのですけれども、やはり１回目、２回目はそうだったと思いますし、今回、３回目の指定管理者の指定というのをしていかれる中では、やはり複数の団体さんに手を挙げていただいて、そして企画の中身を競っていただく、そしていいものを選んでいくというふうに、市としても努力をすべきではないかというふうに思うのですけれども、その点についてのやはり取組について、今、何をお考えか教えてください。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 委員、おっしゃるとおり、複数の業者から提案を提出していただくのが、私たちもよりよい指定管理の業務になっていくものと考えております。今回に当たりましても、広報を広くするなど、努力していきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆上野美恵子 委員 公募を広くするってどういう意味ですか、今までも公募って広くされていたんでしょ。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 市のホームページと、またほかの業者と、ほかの関係機関等と協力しながら、情報を共有しながら、努めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆上野美恵子 委員 これは、本会議の一般質問でもここの施設ではなくて、別の指定管理の施設の中で、やはり同じところが固定化してしまうということについては、どうでしょうかという御意見もあったと思うのですよね。私もやはりそれはずっと言ってきました。
一応、それぞれの施設はそれぞれの各局が所管して、通常運営していかれていると思うのですけれども、やはり指定管理者制度そのもののやはり在り様として、今、かなりの施設で同じところが何回も何回も繰り返し指定されていくというふうなパターンになってしまっている面があると思うのですよね。
ですから、この点については、やはり個々の施設だけの問題ではなくて、私はあんまり民間に委託するのは好きではありませんけれども、指定管理をした以上は、やはりこの制度の枠の中で、少しでもそれぞれの施設がいい状態で管理運営されていくように、やはり市としての努力というのがいると思うので、ここの直接担当している例えばこれらの施設についてなら、この文化市民局、そして、また指定管理者制度を所管している総務委員会に所属している部門と協力しながら、この指定管理者制度のやはりよりよい何か運営の仕方について、局をまたいできちんと協議する場も持っていったほうがいいんではないかなというふうに思うのですけれども、その点については、局長はどのようにお考えになりますか。
◎横田健一 文化市民局長 ただいま、委員もおっしゃいましたように、確かに競争性の担保というのは、よりよい施設の管理の面でも必要であろうというふうに思っております。
そういう面では、私どもも指定管理の入札といいいますか、募集をする際に、仕様についてはその都度、よりよい施設の管理ができるように、また市民の方の利便に供するように、しっかり見直しを行いながら、そこについてはやっておりますが、今後も引き続き担当部局、所管するところあたりと打合せ等々協議しながら、よりよい仕様になって、競争性が担保できるようなものにしてまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
◆上野美恵子 委員 ありがとうございます。
今回のこの予算が出たということもあって、指定管理者の評価結果について、市が出されていたものを拝見しました。一番新しくはないけれども、一応載っていたものだから、見ていたんですけれども、なかなか今コロナもあって、施設がうまく利用もできずに、現場でも大変苦労されているというのはよく分かりました。
でも、ちょっとこれは前の分ではありますけれども、企業体で運営されているはあもにいは、この年度では赤字になっていたんですよね。そして、事業団がなさっている健軍文化ホールの方は、いろいろ努力して黒字で頑張ったっていうふうに書いてあったんですよね。なかなかどこがどうというふうなのは難しいかと思いますけれども、企業体だったら、大体だったら赤字というのはいけないから、企業としての努力というのは、もうちょっとしたほうがいいんではないかなって、事業団が黒字運営をしようって頑張っているのに、企業の方は何か赤字でしたっていうふうな御報告になっていたので、やはり企業努力については、運営されているところに、きちんと市としても求めていかれたほうがいいのかっていうふうに思いました。
それと、この評価表の中身について、運営面でもいろいろあったんですけれども、ちょっと私として気づいたのは、もともと公共施設なんですよね。はあもにいは男女共同参画であったりとか、あるいはホールも持っていらっしゃるので、文化的な面でも一つの拠点的な施設になっているかなというふうに思ったんです。健軍文化ホールは、文化施設としての役割を持っていらっしゃるということで、そういうもともとの公共施設として、それぞれの施設が持っている目的に沿った中身についての総括が全体の総括の中で何かちょっと薄くはないかなというふうに思いました。
だから、きちんと施設を予算にのせて、管理していくだけではなくて、やはり公の施設として、市民に行政サービスをきちんと提供していく、そういうところをやはりきちんと評価しながら、市民がいろいろと享受できるような、そういう中身を膨らませていくっていうふうなことが、公の施設では必要ではないかというふうに思ったんですけれども、そこら辺についての、今、市のお考えとかはあるんですか。
○田中敦朗 分科会長 赤字運営に関しては答弁は要りませんか、要りますか。
◆上野美恵子 委員 終わったことだから要りません。
○田中敦朗 分科会長 では、施設の目的の総括と評価についてどのように考えられるのか。
◎横田健一 文化市民局長 確かにそれぞれの施設の設置の目的等に応じまして、いろいろな市民サービスの内容等についても変わってきます。当然、指定管理者が行う事業についても変わってくるかと思います。それぞれの施設に沿った事業展開がなされているかという部分については、モニタリングをやりながら、確認しているところでありますが、そういった部分を新たに募集します際には資料の中でうたい込むといいますか、事業に取り組んでもらうことを明確にさせていただくなど、それぞれの施設が、しっかりその施設の設置目的に合った事業展開がなされるように、取り組んでまいりたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 ありがとうございます。
多分、この評価結果とかいうものについては、それぞれ担当していらっしゃる課が違うから、自分のところの担当している課の公共施設については、多分一生懸命読んでどうにかしなきゃと思ってやっていらっしゃるんではないかと思ったんですよね。だけれども、これを全部見ていたら、ここはこうしているなとか、ここはこうしているなというふうに広く見ていらっしゃる方がどれくらいいらっしゃるかは分からないんですけれども、ただ、私たちは全体をチェックする側ですから、全部見るんですけれどもね。そんなときに見たときに、やはりそれぞれの施設さんの努力というのが見えてくるんですよね。今の２つについて言うならば、事業団さんのところは、いろいろなやはり専門性を磨くことに対して、かなり努力をされているというところが詳しく書いてあったりして、何かよかったなというふうに思ったりしたんですよね。
だから、やはりそういうそれぞれの事業者さんが頑張って、本当に質のいいものにしていこうというふうに努力が見えるような総括しながら、そして、また先につなげていくような、そういうことを、やはりこれしかみんな見ないんだから、そういうものにしていくし、よければ担当ではないところを見ながら、自分のところに生かしていって、それぞれの所管する施設がもっともっといい運営になっていくように、それぞれの担当課の方で頑張っていただけたらいいなというふうには思いました。
あともう一つは、直営の施設が、指定管理になって、何となく、これは私の感想なんですけれども、公共施設というよりは、何か民間さんが運営されている施設というふうな何となくそんなものになってしまいがちな面が少しあるんではないかと思ったんですよね。それぞれ施設が自主文化事業なんかをされているんですよね。私たちは、こういう指定管理者であっても、熊本市が持っている市の施設ですから、そこがどんな仕事をしているのか、どんな管理運営をしているのか、どんな事業をやっているのかをチェックしたりするときに、やはりそこの施設の中身がよく分かっていたりとか、現場がどうなっているかというのをよく分からないと、なかなか本当にこうしたらどうでしょうかというふうな意見とかも言いにくいわけですよね。ということは、やはり身近に感じていたいっていうふうに思います。
以前、直営のときは、自主文化事業なんかについて言うならば、担当の私たちなんかには、自主文化事業がありますから、ぜひ来て見てくださいっていうふうな御案内とか、よくあっていたんですよ。私はなるべく行って、現場がどうされているかよく見ていたんですよね。でも、民間さんになったら、そういうのがめっきり減りました。
例えば、市民会館の自主文化事業が年に一遍、教育委員会でされている。それについては、委員会さんが案内してくださるのか、ホールから来るのか、民間だったかな、そういった１回はあるんですけれども、何かいろいろな公共施設の私たちが触れる機会っていうのはすごく減りました。それは、私は改善したほうがいいなと思います。
やはりそういうことを通して運営されている事業者さんも改めてこの施設は公共施設なんだっていうことを、きちんと踏まえていただく機会にもなりますので、それはやはりいろいろ担当のところと協議しながら、そういうことをやはりされたほうが、今後、いい運営になっていくためには、プラスになっていくんではないかなと思いますので、この点についてはそれぞれの課の中で協議していただいて、なるべく私たちにも情報提供していただくように、お願いしておきたいと思っております。
○田中敦朗 分科会長 要望でいいですか。
◆上野美恵子 委員 予算についてはいろいろありますけれども、人件費とかを努力されているので、それについては一定評価いたしますけれども、頑張ってください。
○田中敦朗 分科会長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 分科会長 ほかになければ、以上で文化市民局・区役所に関する議案の審査を終了いたします。
この際、議事の都合により休憩いたします。
午前10時40分に再開いたします。
午前１０時３０分 休憩
───────────
午前１０時４３分 再開
○田中敦朗 分科会長 休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
これより教育委員会に関する議案の審査を行います。
議第166号「令和３年度熊本市一般会計補正予算」中、当分科会関係分についての説明を求めます。
◎中元正人 教育政策課長 資料は、教育市民分科会説明資料（教育委員会分）の教－１をお願いします。
議第166号「令和３年度熊本市一般会計補正予算」についてでございます。
ページ番号の57の総括表をお願いいたします。
教育委員会事務局が所管します款教育費の補正額といたしまして、歳出の表の最下段、予算額の合計としまして2,570万円の増額補正で、補正後の所管予算の総額は611億8,888万5,000円でございます。
次に、債務負担行為でございますが、下段の表をお願いいたします。
小中学校情報端末運用管理等業務委託、令和３年度分としまして、期間を令和４年度～令和６年度、債務負担行為の限度額として3,650万円を計上しております。これは、昨年度、小中学校の児童・生徒用として、１人１台のタブレット端末を整備しておりますが、児童・生徒数が昨年度より増えましたことから、不足するタブレット端末を追加で整備するものでございます。
次に、金峰山少年自然の家再建支援業務委託として、期間を令和４年度、債務負担行為の限度額として500万円を計上しております。これは金峰山少年自然の家の整備等に関するアドバイザリー業務委託に要する経費でございます。
次に、補正予算の事業内容について御説明いたします。ページ番号の61をお願いします。
項教育総務費、目教育総務費でございます。学校改革推進課の１、高校改革関連経費としまして、390万円を計上しております。これは、市立高等学校、専門学校改革基本計画に基づく開校準備に係る広報等の経費でございます。
なお、必由館高校につきましては、教職員や生徒、同窓会等から要望等をいただいており、同校の広報につきましては、協議の状況等を踏まえまして適宜対応してまいります。
次に、指導課の１、教育の情報化推進経費としまして960万円を計上しております。これは先ほどの債務負担行為で説明しましたが、児童・生徒数の増加に伴い、１人１台のタブレット端末を追加で整備するための経費でございます。
次に、総合支援課の１、学校事故和解関係経費としまして120万円を計上しております。これは、熊本市立中学校で起きましたいじめ案件に関連し、和解の議案を上程しておりますが、その損害賠償金と弁護士報酬でございます。
次に、項社会教育費、目青少年教育費でございます。青少年教育課の１、金峰山少年自然の家関連経費としまして1,100万円を計上しております。これは、債務負担行為でも説明いたしました金峰山少年自然の家の再建に伴うアドバイザリー業務委託に要する経費のほか、熊本市附属機関設置条例の一部改正の議案を上程しております金峰山少年自然の家整備運営審議会の設置等に係る経費でございます。
以上が一般会計補正予算、６月補正予算の概要でございます。
なお、市立高等学校、専門学校改革基本計画案及び金峰山少年自然の家の再建に伴う新自然の家整備基本計画の素案の詳細につきましては、教育市民委員会にて詳細について御説明申し上げます。
説明は以上でございます。
○田中敦朗 分科会長 次に、議第171号「熊本市附属機関設置条例の一部改正について」中、当分科会関係分についての説明を求めます。
◎田口清行 青少年教育課長 資料は教－２をお願いいたします。
議第171号「熊本市附属機関設置条例の一部改正について」教育委員会所管分を説明いたします。
熊本市附属機関設置条例第２条の別表の定める別表５、教育委員会の附属機関として、金峰山少年自然の家整備運営審議会を新規に設置するものです。審議内容は、金峰山少年自然の家の再建に係る実施方針、事業の手法及び事業者の選考等についての審議を予定しております。条例案の提出理由は、地方自治法第138条の４第３項に基づく附属機関を設置するため所要の改正を行う必要があることから、議案として提出するものでございます。
なお、熊本市附属機関設置条例新旧対照表と審議会設置についての補足説明資料を添付しております。
説明は以上でございます。
○田中敦朗 分科会長 次に、議第205号「和解の成立について」の説明を求めます。
◎川上敬士 総合支援課長 教－３をお願いいたします。
議第205号「和解の成立について」御説明いたします。
この議案は、熊本市立中学校で起きたいじめに係る国家賠償請求事件について、熊本地方裁判所からの和解勧告に従い和解を成立させるため市議会の議決を求めるものです。
これは、平成26年７月、当時、熊本市立中学校の３年生であった原告が自殺未遂を図ったとされる事案について、自殺未遂の原因はいじめであり、学校側が適切な対応を取らなかったことに原因があるとして、平成30年３月、本市に対し、不法行為による損害賠償請求権に基づき慰謝料500万円の支払いを求めたものです。
被告である本市は、いじめと自殺未遂との因果関係はないこと、学校側もいじめを認知し、適切な対応を取っていたこと等を主張して、請求棄却を求めてきましたが、熊本地方裁判所の和解勧告に従い和解を成立させるものです。
なお、和解金60万円を含み、和解関係経費として120万円を補正予算に計上しております。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
○田中敦朗 分科会長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
分担議案について質疑及び意見をお願いいたします。
◆澤田昌作 委員 すみません、今、お話のありましたこの和解の件についてお尋ねしたいと思います。
ちょっとうちの会派でもこういった意見がありましたので、ちょっと指摘させていただきたいと思います。
今、事件の概要を説明いただきました。もう平成26年、大分前の事件なんですね。こういった資料を見ますと、第三者委員会で平成29年にいじめがあったということは指摘がされておるわけでございますけれども、それで平成30年、そこでやはり市としては、いじめと自殺未遂の原因は関係ないというか、なかったということでされていたんですけれども、平成30年に原告が損害賠償請求をされたわけですよね。結構時間がかかっていますので、そこら辺のいきさつ、今回そこで和解したということは、いじめと自殺未遂、やはり関連があったということなんですかね。その裁判所の判断というのは、どういった条件だったのか、これだけ長い時間がかかっているということで、どういった経緯があったのかって、私も初めてここに来ましたので、もうちょっと詳しく説明をいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
◎川上敬士 総合支援課長 まず、30年度に本市に対して損害賠償請求が起こっておりますが、その前に、加害とされる生徒に対しての訴訟の方が先に行われております。これにつきましては、もう和解が成立しておりました。その後、本市に対して、国家賠償、損害賠償請求ということで、大体事案が起こって３年が時効というところで、そのぎりぎりのところで本市に対して請求があったという流れになっています。
◆澤田昌作 委員 いろいろなそこら辺の間やり取りがあったんだろうと思いますけれども、今回、被害者のコメントによりますと、和解の決断は息子さんが次に進むために合意したということでございました。やはりこの件は既にもう７年が経過しておりますし、被害者の年齢的なことを考えると、もう就職活動、22とかそんな歳だろうと思います。もうそういう時期ということで、このままもう引きずっていては次のステージに進めないということで、苦渋の決断で、今回、和解に応じられたというふうに、そういった話を伺っています。
今回、議案として上がってきていますし、和解として、判断がされるというふうに思いますが、今後、この新聞記事で、市議会が終わった後にコメントするということでございますけれども、原告の方々と話をされる、報告もされるんだと思うんですけれども、やはりこの件で、この和解という形で全てがやはり解決するという問題ではないと思います。
被害者からも、やはりここの今までの対応の在り方であるとか、いろいろないじめに対する問題提起等もたくさんされておるというふうにお聞きしておりますので、ぜひ、引き続きその辺の対応をしっかりとしていただきますように、要望という形でお願いをさせていただきたいと思います。
私からは、以上です。
（「関連で」と呼ぶ者あり）
◆藤永弘 委員 いじめ、なかなか収まらないということで、いじめがあったとしても自殺までしようというところまで行くようなことが絶対あってはいけないと私は思っているんです。これは何としても防がないと。そういう思いで私校長先生にいじめは絶対いじめる側が悪いんだと、いじめは許されないと宣言したらどうかということで、守るという姿勢を校長先生が、何かあったら私が守るって決意の下で、いじめは許されないということを宣言してもらうようにしてもらって、ずっとしていただいておる。
そして、今年度からは、さらにいじめが起こらないというのは、通常平常な状態なので、さらに人が喜ぶようなことが行動目標とすると、目標は高くということで言ったんですけれども、私の考えではどうも校長がその姿勢があって、何かがあったら体張って守るという姿勢があったら、私は自殺まで絶対追いやらんで、どこかで子供を救うことが、そこまでいかないで済むって、絶対なるんではないかって、リーダーとして、校長の在り方、校長がやはり最後の勲章ではないって、もう私が何歳で校長やられているか平均年齢知らないけれども、川上さんなんか若くしてなって、また委員会で頑張っておるって、また、だけれども、定年する前の勲章としてなっておるなんかは絶対許されない。
やはり一番大事な学校の長としての要という意味で、校長の在り方、校長の研修をやっていますとか聞いたんですけれども、なかなか対応として、校長一人の責任ではないです。組織として対応しますと言いますけれども、それは組織として対応はしないといけないけれども、一番の責任は命がけで自分が命は守るという姿勢がどうにか校長に、そういう校長教育というか、名誉職ではないんだって、責任職なんだって、これは学校の長として、責任を持って生徒を守るんだっていうような決意を持って、それができないんだったら校長は受けないほうがいいですよっていうぐらいの決意で、やはり校長という職務に当たっていただきたいと、やはりそこは厳しく指導できないものですか、どうでしょうか。
◎松島孝司 教育次長 貴重な御意見ありがとうございます。
委員おっしゃるとおり、校長というのは、一つの学校の経営、全ての責任者でございますので、委員おっしゃるとおり強い意思、そして何よりそこの学校におる子供たち、保護者の絶大なる信頼を集める必要がありますので、様々な場面で、マネジメントの部分も含めて、そういう研修を今充実させているところでございます。今後、さらに今委員がおっしゃったような校長としての構えというところまで含めて、私どももしっかりと指導していきたいと思います。ありがとうございます。
◆藤永弘 委員 よろしくお願いします。やはりその決意、その気持ち、何かがあったら自分に飛び込んできてと、校長のときに飛び込んで、抱き抱えて守るんだという、その気持ちが伝わるような校長であってほしいと思いますので、どうぞそういう教育を今からよろしくお願いします。
以上です。
○田中敦朗 分科会長 ほかにありませんか。
◆原亨 委員 今のところに関連しますけれども、私も長いこと青少年の問題委員会に所属をさせていただきました。よくこのいじめの問題が出るんですけれども、一つ、今もありましたけれども、校長自体が企業で言えばトップ経営者という、そこにまず問題があると思うんですね。
それは、やはり会社であれば、会社を守るということになってくる。一番簡単な方法というのは、けんか両成敗的な判断なんですね。今、藤永委員がおっしゃった、逆にいじめた側、いじめられた側という部分の線引きですよね、この辺がやはり曖昧になってくると、救える子も救えないだろうと思うんですよね。
ですから、やはり校長先生の在り方として、教育委員会が指導する中で、やはりそこの企業、学校の運営者という位置づけはもちろんあるんですけれども、それをしてしまうと、やはり可もなく不可もなく終わりたいというふうにつながっていくんだろうというふうに思いますから、そういったところを所管の教育委員会としては、やはり指導していってほしいなと。ですから、やはり校長先生によって、各学校、格差がいっぱいあるんですよね、そういう面では、それがあってはいけないと思うんですよね。
ですから、話も出ています、名誉職でもないし、努力してきてなる、それは教育者としての努力の中の校長なのか、それとも階級制度の中の校長なのかという部分で、大きな開きが出ると思うんですね。ですから、そういうのを是正するような指導というのを教育委員会は徹底してやっていただきたい思います。
答弁は要りません。以上です。
○田中敦朗 分科会長 この件に関してほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 分科会長 それでは、ほかにありませんか。
◆上野美恵子 委員 高校改革とそれから金峰山の少年自然の家の再建について、所管事項での説明がさっき課長からありましたようにありますので、ここでは予算と提案されております条例案に関わる部分だけについてお尋ねしたいと思います。
一つは、高校改革の関連経費ということで、基本計画に基づく開校準備の経費がありまして、伺っている内容としては、説明会の開催経費、それからアドバイザーの謝礼、それから基本計画の印刷と委託料等々というふうに伺っております。
その中で、説明会とアドバイザーの謝礼につきまして、今、分かっている範囲で、説明会をどのように開いていかれるのか、あるいはアドバイザーにつきましては、どういう方々に何回にわたってどのように意見を聞いていかれるような御予定があるのか教えてください。
◎松永直樹 学校改革推進課長 高校改革関連の予算につきまして御説明させていただきます。まず、アドバイザーにお支払いをいたします報償費でございますが、１万円掛ける33回分ということで計算して計上させていただいております。具体的なアドバイザーとしての選任につきましては、本予算につきまして御承認をいただきましてから、選任へ向けてのプロセスに入ってまいりたいというふうには考えておりますが、今、お願いしたいアドバイザーのリストアップ作業を行っているところでございます。
具体的な検討につきましては、また今後、御説明をさせていただきたいと思っておりますが、今、考えている内容におきましては、探求的な学びにつきまして、既に取組を行っていただいております大学の教授であられますとか、同じく民間の立場で高校改革、もしくは探求的な学び等について取り組まれている方々の就任というのを想定しているところでございます。こちらにつきましては、幅広く検討を進めまして、高校改革をよりよくするための取組として進めてまいりたいというように考えております。
また一方、学校説明会、使用料の部分でございますが、会場の経費といたしまして、10万円を計上しております。こちらはコロナ禍ということでございますので、なかなか実際問題開催ができるかという部分では、課題もございますけれども、広く保護者、生徒の方に参加していただくということを考えております。
また、別に委託料といたしまして、広報業務委託としまして200万円を計上しております。こちらは動画作成を予定しているんですけれども、私ども、熊本市内におきましては小中学生、全てに１人１台タブレットというものの配備が終わっております。そういったタブレットに動画を配信するといいますか、タブレットから簡単に動画を見ていただくというようなことで、取組ができるかというふうに考えておりまして、広く、そういった市の資源を活用して広報することを考えております。
また、タブレットにつきましては、御自宅に持って帰ることも可能でございますので、お子様と保護者の方が一緒に見ていただくというようなことも想定しているところでございます。
◆上野美恵子 委員 今回のこの予算につきましては、やはり午後から報告があります改革の中身とも関わってくるもので、とても大事だと思うんですよね。それはちょっと午後に言いますけれども、ここの点で気づいたのは、今の答弁も伺いまして、一つは、さっき陳情の方もおっしゃっていたんですけれども、何かまだまだ声も聞いてもらっていないとかいう御意見もあったので、説明会を、今、保護者、生徒さんを対象に幅広く聞きたいけれども、コロナがあるので、どうしようかなというふうに今悩んでいらっしゃるようではありますけれども、どの程度の方から、どんなふうに意見を聞いていこうという何か目標っていうのはあるんですか。
◎松永直樹 学校改革推進課長 先ほどもおっしゃられましたけれども、これから、生徒、保護者、同窓会の方々と高校改革につきましては、さらにコミュニケーションを図って進めてまいりたいというふうに考えております。
１月以降、必由館高校に限らずですけれども、各校回らせていただく中で、同窓会の方々とは、既に過去１度ずつお会いさせていただいております。また、必由館高校におきましては、生徒会長にはもう既に４回お会いさせていただいているということで、今後も定期的に私たち直接お尋ねして、御意見をいただいて、よりよい高校改革というものを進めてまいりたいというふうに考えております。
また、一般の市民の方への意見の聴取といいますか、そういったものでございますが、まず、令和元年度にアンケートを実施しております。こちら広くアンケートを呼びかけておりまして、市内在住の保護者の方、生徒、また各企業の方にアンケートを取っているような状況でございます。
また、その後も改革に係る検討委員会に、必由館高校、千原台高校等の生徒にも御参加いただく、また、ワークショップを開催する中で、各校の生徒に10名ほど入っていただくでありますとか、同窓会の方にも入っていただくというようなことで、意見の方はお伺いしながら、これまで進めてきたということでございます。
同じように、今後も具体的な教育課程を検討していく中で、皆様方の御意見を伺いながら、進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員 ちょっと目標は言われなかったんですけれども、どの程度の方に聞いていただくというふうな目標について取り組んでいくのかということと、あわせてその10万円はどういう会場を想定しているのか教えてください。
◎松永直樹 学校改革推進課長 具体的な目標というものは、申し訳ございません、まだ定めておりませんが、これから予算、御承認いただいた後にそこは詳細を詰めてまいりたいというふうに考えております。
ただ、説明会含めましてなんですけれども、様々な広報手段があろうかと思います。その手段につきましては、市の資源も最大限に使いながら、あらゆる手段を持ってお呼びかけといいますか、我々が進めている改革の御紹介は行ってまいりたいというふうに考えております。
また、学校説明会の会場でございますが、今、想定しているところでいきますと、公共施設を複数箇所活用してやるということで考えておりますが、こちらにつきましては、コロナの状況も十分に踏まえて対応を行ってまいりたいというふうに考えております。
◆上野美恵子 委員 数か所というのは、区ごととかいうことですか。
◎松永直樹 学校改革推進課長 御要望等もあるのであれば、ぜひそれに対応しながらというふうには考えておりますが、公共交通機関が利用しやすい場所でありますとか、実際問題、生徒の進学が想定されやすい地域、要は各学校の近隣、そういったところの会場を含めまして、今、検討を進めているところでございます。
◆上野美恵子 委員 一応は、10万円とかいう予算を組んで提案されているわけですから、その何か所でやって、どういう規模でやって、どの程度の参加を見込んで説明していくというふうな目標というのを決めていないというふうな答弁したけれども、本当は決めていたほうがいいですね。予算出すわけだからですね。
要するに、やはりそれがちゃんとできないから、改革を聞く側の方と、やってらっしゃるこちらとが何かずれていっているという面があるので、この予算につきましては、金額こそ少ないけれども、大事な予算だと思いますので、有効に活用できるようにお願いしたいと思っております。
それから、さっきリストアップについて、大学とか民間の方も含めて今後考えていくというふうなことだったんですけれども、これについてやはり何か何となく意見を聞いてもらって、何か知らないところで意見を聞いて、それを基にして改革の計画をつくって、そしてそれをこちらには聞くほうというふうに、要するに陳情されている方って、何か受け身的な感じにどうも何か雰囲気的になってしまっているという印象を受けるんですよね。
だからそこがそうならないように、少しでもやはり私はこういう予算を使っていくときに、一緒にやっていきますっていうことを皆さんの声を聞きながら、企画していきます、聞いていきます、説明していきます、一緒に考えていきますというふうな、そういうカラーで取り組んでいかないと、このずれが何となく埋まらないんではないかなと思うんですよね。
それについては、例えば、できるかできないかよく分かりませんけれども、こんな方たちの御意見を聞こうと思っているんですけれどもっていうあらかたの目安ができた時点で、やはり学校サイドであったり、生徒さんであったり、同窓会の方であったりに、こんな方たちに御意見を聞いて、専門家の方の意見として受け止めていきたいなと思っているんですっていう、そこのやはり、何て言うかな、あれをしたほうがよくはないだろうかって、一方的にこっちだけでこの人に聞きますって決めて、聞きましたって、こっちに聞いたって言うと、またこっちで決めたと言われたっていうふうになってしまうので、そこの点のやはり取組の仕方についてはどんなふうにお考えですか。
◎松永直樹 学校改革推進課長 委員御指摘のとおり、各学校現場、保護者、生徒等と一緒になって高校改革を進めるというのは非常に大事な点だと思います。詳細につきましては、教育市民委員会の中で御報告はさせていただきますが、私ども４月以降に各学校の校長、教頭、教員の方にもお入りをいただく形で検討会議を設けております。その中で、広報に関する部分につきましても、情報共有しながら、また御意見をいただきながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。
また、生徒、同窓会あたりも巻き込んだような形というのも非常に大事だというふうに思っております。アドバイザー就任に関しましては、既に同窓会の方から具体的な御提案もいただいたりしているような状況でございます。
例えばでございますが、各校の御卒業された同窓の方で、改革、革新的な業務を行ってらっしゃいます方々等の御紹介もいただいておりまして、まだ、その方と直接お会いはできていないんですけれども、そういったいろいろなネットワークも活用させていただきながら、進めてまいりたいと思っております。
また、選任等については、先ほども申し上げましたが、各学校現場に直接足を運んで、生徒、同窓会と情報共有しながら進めてまいりたいというふうに考えておりますので、どういったアドバイザーにお関わり合いいただくかにつきましても、その中でしっかりと御説明してまいりたいというふうに考えております。また、御意見があるのであれば、そこで受け止めて選任の方を進めてまいりたいというふうに考えております。
◆上野美恵子 委員 よろしくお願いいたします。
そうしたら、金峰山少年自然の家の委託料のところなんですけれども、一応、今回の補正として1,100万円ありまして、債務負担の方で500万円になっているので、多分1,500万円くらいを全体としては委託のために使われるのかなというふうに考えておりますけれども、この委託料はどんなふうにして積算をされたか教えてください。
◎田口清行 青少年教育課長 補正の方で上げております1,100万円、本年度分ですけれども、こちらにつきまして、その多くがアドバイザリー業務委託ということで考えております。
こちらの内容につきましては、直接的な人件費、専門的なコンサルの方に、今後、金峰山少年自然の家の再建に当たりまして、より具体的な計画を進める中で、アドバイスをいただくというふうなことにしております。
それに当たりまして、直接的な人件費の部分、それから、経費といたしまして、旅費、交通費、そのほか、技術的な部分での御意見等もいただく、管理経費ということで積算をいたしまして、1,070万円程度というふうなことで積算しております。
それから、令和４年度につきまして500万円の債務負担ということでさせていただいておりますが、こちらにつきましても継続して人件費、それから、旅費、交通費等の経費等を積算いたしまして、債務負担行為ということで500万円計上させていただいているところでございます。
◆上野美恵子 委員 今の説明でいきますと、もともとの基本計画をつくる段階も私は前の委員会でも言ったんですけれども、何か民間に丸投げで、何か教育的な視点が少し足りないんではないか、欠けているんではないかということをちょっと言ったんですよね、厳しかったかもしれないけれども。
今回もコンサルさんに具体的なアドバイスをいただくための予算として出されておりますので、これだと基本計画の延長線上で、また民間さんに御意見を聞くというか、何かそれはいろいろ民間活力の導入ということが念頭にあられるもんだから、どうしても公だけでやっていったら、そこのところが難しいんだろうと思います、専門的なこともありますのでね。
だけれども、やはりこの再建に当たっては、教育の施設として、どんなふうに中身的にも充実したものを再建していくかという、実際、再建して、運用になったときに、教育的な視点が大事にされるような施設として再建してもらわないと、さっき指定管理のところでも言ったんだけれども、公の施設だったのかしらっていうふうになってしまったら、元も子もないわけだから、もともとの出発点がやはり民間に丸投げしたような感じでずっと来ているのが、どうも私は最初から引っかかっているんですよね。
だから、それはここまで来てしまっているので、それだったらやはり一定の修正ではないけれども、今の時点でできる努力をしながら、やはりいかに教育施設としての中身とか、レベルを上げていくかっていうことを、きちんと教育委員会が考えを持って、そしてそれをこの検討とか、再建の中に反映させていきながらやっていかないと、もうただ経営的な面であったりとか、何か何となくにぎわえばいいかなみたいな、たくさん利用してもらいましたからよかったと、そんなふうにだけになったら、やはり本当に教育的な施設として、どうなのかなというふうに思います。
だから、基本は、この施設の再建に当たっては、やはり子供の成長、発達を支えるどういう場面をここで提供していくのか、そういうところを深めて、コンサルも入れるんだったら入れるでいい、よくないけれども、しようがないけれども、やはりそこは丸投げでは絶対駄目ですよ。本当にそこは何回聞いても欠けていると思うんですよね。
積算に当たっても、何かちょっとざっとしていて、よく分からなかったですよね。結局、民間さんに何かしてもらうのかなっていうふうにくらいしか、私には理解ができませんでした。ということは、何となく行政としても、民間にこういうふうにお願いしておけば、どうにかなるのかなというふうな感じがないとは思うけれども、何かそうなりがちになってしまわないかという心配をいたします。
それで、業務委託はこれはこれで、私はあまり賛成しませんけれども、するのであれば、やはり今言った教育的な視点をやはり整備過程、検討過程の中で、いかに反映させていくか、そこのところについての委員会の決意がないとね、本当に丸投げでできた施設になってしまいますけれども、その点はどのようにお考えになりますか。
◎田口清行 青少年教育課長 今、委員の御指摘の中にもありましたけれども、また、午後の説明の中でもお話をさせていただきたいと思いますが、基本的にまずは教育施設、子供たちの教育の場であるということを基本として考えているところでございます。
また、この具体的な計画を進めていく中においても、様々な方の御意見、学校現場の方の御意見、子供たちの意見も聞きながら、よりよい新しい金峰山少年自然の家というものを作っていきたいというふうに考えているところでございます。
委員御心配されているようなことにならないように、しっかりやっていきたいというふうに思っておりますし、また、どうしても専門的な部分では、助言をいただかないといけない部分もございますので、しっかり教育を第一に進めてまいりたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 努力をお願いしたいと思います。
でも、私の方から指摘させていただきたいのは、そもそも民間活力の導入ありきでスタートしているところが問題ではないかなと思っておりますので、この点は、ちょっともう後戻りできないところかもしれませんけれども、指摘しておきます。
そこで、これについて条例案が出ていて、附属機関設置条例で運営審議会について先ほど提案がありました。私は附属機関については大いに賛成です。こういうのを設けて、幅広く議論していただくことについては賛成しております。
そこでお尋ねなんですけれども、一応、さっきもらった資料のところに、年３回ということですけれども、期間が約２年弱ということになっておりますので、通算で６回程度開催されるのかっていうことの確認と、それから委員の構成につきまして、１～５までありまして、学識経験者にはじまって、教育長が必要と認める方っていうところまであります。ここの中に、例えば、保護者とか公募委員さんというのは入る予定があるのかないのか教えていただきたいと思います。
以上２点お願いします。
◎田口清行 青少年教育課長 審議会の設置につきまして、別紙の資料をつけさせていただいております。その中で、まず、本年度に３回、それから次年度に３回ということで、先ほどの補正予算の中にもこの委員さん方の報酬、それから会場費等も含めさせていただいているところでございます。
また、委員構成といたしまして、１～５まで示させていただいております。こちらにつきまして、公募という形は今のところ考えておりません。なお、そこにも書いておりますとおり、学校関係の方、それから社会教育関係の方等も含め、こちらの方で構成委員の方を今鋭意選んでいるところということで、多くの方の意見も聞きながらやっていくということは、先ほどもお話をしましたけれども、また、様々なところで御意見をいただきたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 答えがなかったんですけれども、保護者は入られるのかという点と、それから５番の教育長が必要と認める者というのは、何を想定しているのか教えてください。
◎田口清行 青少年教育課長 まず、保護者の選出につきましては、現在のところは検討はしていないというところでございます。ただ、実は、これとは別に野外教育施設運営協議会というのが、これまでずっと金峰山少年自然の家に関わってやっておりまして、そちらの方につきましても本年度また会を開かせていただきたいというふうに思っております。
その中には、学校関係の方、それからＰＴＡの代表の方も入っていただくということで、ちょっとこちらとはまた別の会の方も開かせていただいて、そちらは具体的な会の金峰山少年自然の家の運営に当たっての内容ですとか、それから施設に関しての部分をさせていただくということで考えておりますので、こちらの会につきましては、今のところ想定はしておりません。
◆上野美恵子 委員 教育長が認めた者は何だったですか。答弁なかったから。
◎田口清行 青少年教育課長 すみません、失礼いたしました。
今、この委員を選出するに当たりまして、どのような方を選んでいくかということで、必要な部分で検討いたしまして、そこにつきましては、どなたかという具体的なところはちょっと今の段階ではお示しができないんですけれども、選定をする中で必要な部分、ここで挙げております以外に必要な方ということで、決定していきたいというふうに考えております。
◆上野美恵子 委員 保護者さんとか、公募委員さんというのは考えていないという答弁だったんですけれども、今の時代だから、やはり開かれた教育、開かれた市政というふうに考えるならば、もちろんそれは専門家の方の御意見をしっかり聞くべきだろうし、ほかの方について何ら異論はありませんけれども、今、熊本市でやっているいろいろな審議会なんかも、かなり公募委員さんが入っているのも増えていますよね。
だから、公募委員のメリットは、何せ熱心なんですよ、一生懸命考えて意見をよく言っていただくというそんなメリットがあるから、やはりこの問題について、積極的に御発言のできる方に入っていただこうということであれば、当然、そういうのは今どきの時代は、考えていませんでしたではなくて、私はやはりきちんと加えていくべきだ。
そういうのを開かないから、どこかで決まっているになってしまうんですよ。知らないところで決まったって。そして、決まったことはどこから下りてきて、こうなりましたって。それは、まずいです。やはり一緒にしましょう、皆さんも考えてください。みんなの施設です。公の施設です。税金で作る施設です。みんなが利用したい施設です。子供のために使いますって。そういうのをやはり目的に沿った施設にするためにも、保護者さんとか、公募委員さんを、ちゃんと１人でも２人でもいいから入れて、やはりきちんと御意見をいただく中で決めていったほうが、みんなものになっていくと思うんですよね。閉ざされた教育では駄目だというふうに私は思います。
そこの発想は、もう少しやはり委員会は考えてほしいです。教育長、いかがですか。もう少し何か開かれたものにできないんですか。
◎遠藤洋路 教育長 公募委員、いろいろな審議会等では、当然、例えば、博物館の協議会とか、公募の委員も入れてやっているものも多くあります。この審議会は７人以内ということで、比較的人数が少ないわけですが、ここにあります１、２、３、４の方を選んで、その上で、そこに足りない人を教育長が必要と認める者ということで入れられるようになっていますので、それはこの４人、（１）から（４）を選んだ上で、今おっしゃったような方々も含めて、どういう人を追加したらバランスがよくなるのかということを考えて決めていきたいと思っています。
◆上野美恵子 委員 ありがとうございます。
特に、保護者さんというのは、自分の子供たちが利用する、利用者に一番近い方なんですよね。だから、一番近い人を何か関わらせないというのは、何となくはたから見たときにとても違和感があります。だから、どんな御意見を言われるかというのはあれですけれども、やはりそういう方の代表も加えて、さっき課長の方から別の会があるので、そういう場では聞いていきますとおっしゃったけれども、でもこれはこれで、やはり今、青少年教育課としても、教育委員会としても、これをやっていくの、大きな事業でしょ。その大きな事業の大事な審議会ですから、やはり議論される中身というのは、本当に何か開かれた中身の濃い幅広いものであってほしいなというふうに思っておりますので、今、教育長から答弁いただいた方向で、ぜひ御検討いただいて、実りあるものにしていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
回数も、３回、３回で６回になっていますけれども、できる限り、回数もなかなかコロナもあるし、いろいろあるとは思いますけれども、丁寧な議論ができるように、開催回数の設定であるとか、そしてやはり議論が深まるような何かものにしていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆原亨 委員 今、この整備運営審議会というふうなのがあるわけでありますけれども、得てして審議会のメンバーというのは、理解している人よりも、理解をさせるという人たちが多いわけですね。私も通算するとＰＴＡ会長を８年ぐらいしました。でも、月日の中では生の声ではもうないんですね。となるとやなりこういう金峰山の少年自然の家的な部分に関しては、私はやはり生、現役の若い人たちの声っていうのはやはり聞くべきだろうって思うんですね。
ですから、本当にいろいろな審議会があるわけですけれども、審議会等々においてはほとんど現役卒業して、要するに指導をする、自分の意見をさせようというような人たちが多いんですね。そうなってくると生の声ではないんですね。ですから、今、上野委員もおっしゃっていましたけれども、やはりこういう構成の中には特にこういう少年自然の家というのがありますから、やはり生の声を発信する人もぜひ教育長は選任していただければというふうに思います。何か、一言ありますか。
◎遠藤洋路 教育長 年齢構成もバランスが取れるように考えていきたいと思いますし、男女比についても必要かなと思っていますので、そういったところは考慮したいと思います。
○田中敦朗 分科会長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 分科会長 ほかになければ、以上で教育委員会に関する議案の審査を終了いたします。
これをもちまして、教育市民分科会を閉会いたします。
午前１１時３３分 閉会
出席説明員
〔文化市民局〕
局長 横 田 健 一 オンブズマン事務局長
西 川 昭 浩
市民生活部長 石 坂 強 地域政策課長 梶 原 勢 矢
地域活動推進課長 岩 本 清 昭 生涯学習課長 青 山 和 人
生活安全課長 高 取 直 樹 人権推進部長 宮 崎 由 之
人権政策課長 津 江 三喜雄 男女共同参画課長 山 田 紀 枝
文化創造部長 林 将 孝 首席審議員兼文化政策課長
田 島 千花子
文化財課長 北 野 伊 織 熊本城総合事務所長網 田 龍 生
熊本城総合事務所副所長 熊本城総合事務所副所長
岩 山 誠 二 濱 田 清 美
熊本城調査研究センター副所長
小 関 秀 典
〔中央区役所〕
区長 星 子 和 徳 区民部長 酒 井 健 宏
首席審議員兼総務企画課長
江 藤 徳 幸
〔東区役所〕
区長 津 田 善 幸 区民部長 小 島 雅 博
総務企画課長 野 口 嘉 久
〔西区役所〕
区長 甲 斐 嗣 敏 区民部長 福 島 慎 一
総務企画課長 東 野 正 明
〔南区役所〕
区長 江 幸 博 区民部長 東 野 公 明
総務企画課長 福 田 敏 則
〔北区役所〕
区長 小 崎 昭 也 区民部長 中 川 和 徳
総務企画課長 有 田 美保子
〔教育委員会〕
教育長 遠 藤 洋 路 教育次長兼学校教育部長
森 江 一 史
教育次長 松 島 孝 司 教育総務部長 中 村 順 浩
教育政策課長 中 元 正 人 教育政策課審議員 岩 下 真 也
学校改革推進課長 松 永 直 樹 学校施設課長 内 村 智
青少年教育課長 田 口 清 行 図書館長 大 谷 修一郎
熊本博物館長 田 端 文 一 指導課長 石 加 浩 二
指導課副課長 上 村 奈津子 教職員課長 濱 洲 義 昭
総合支援課長 川 上 敬 士 教育審議員兼特別支援教育室長
若 杉 敏 郎
健康教育課長 上 村 清 敬 人権教育指導室長 平 生 典 子
教育センター所長 廣 瀬 泰 幸 教育センター副所長小 田 浩 之
教育センター副所長福 田 衣都子 必由館高等学校長 城 野 実
千原台高等学校長 南 弘 一 総合ビジネス専門学校長
古 家 幸 生
〔議案の審査結果〕
議第 166号 「令和３年度熊本市一般会計補正予算」中、教育市民分科会関係分
……………………………………………………………（審 査 済）
議第 171号 「熊本市附属機関設置条例の一部改正について」中、教育市民分科会関係分
……………………………………………………………（審 査 済）
議第 173号 「熊本市手数料条例の一部改正について」………………（審 査 済）
議第 205号 「和解の成立について」……………………………………（審 査 済）
教育市民分科会会議録
開催年月日 令和３年６月１７日（木）
開催場所 教育市民委員会室
出席委員 ８名
田 中 敦 朗 分科会長 日 隈 忍 副分科会長
西 岡 誠 也 委員 藤 永 弘 委員
原 亨 委員 澤 田 昌 作 委員
田 中 誠 一 委員 上 野 美恵子 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（４件）
議第 166号「令和３年度熊本市一般会計補正予算」中、教育市民分科会関係分
議第 171号「熊本市附属機関設置条例の一部改正について」中、教育市民分科会関係分
議第 173号「熊本市手数料条例の一部改正について」
議第 205号「和解の成立について」
午前１０時０５分 開会
○田中敦朗 分科会長 ただいまから予算決算委員会教育市民分科会を開会いたします。
この際、申し上げます。
予算決算委員会に付託されました補正予算案の概況説明に関する資料については、お手元に配付いたしておきました。
なお、各分科会における審査の分担等については、タブレットに掲載しておりますので、御承知おき願います。
本日の議事に入ります前に、執行部より発言の申出があっておりますので、これを許可します。
◎小崎昭也 北区長 貴重な時間をありがとうございます。
御報告とおわびを申し上げます。
昨年７月９日に豪雨によるのり面の一部崩壊現場におきまして、応急処置のため準備確認中、北部土木センター職員が滑落し負傷するという労働災害が発生しました。その際に、必要な安全対策を講じていなかったことから、本年５月17日に法令違反として、熊本労働基準監督署から是正勧告を受けました。後ほど、詳しく御報告をさせていただきますが、今後、このようなことがないよう再発防止に努めてまいります。
委員各位をはじめ、市民の皆様、関係者の皆様に御迷惑と御心配をおかけしましたことをおわび申し上げます。誠に申し訳ございませんでした。
○田中敦朗 分科会長 発言が終わりました。
これより、本日の議事に入ります。
今回、当分科会において、審査を分担します議案は、補正予算１件、条例２件、その他１件の計４件であります。
それでは、審査の方法及び日程についてお諮りいたします。
今定例会におきましては、新型コロナウイルス感染拡大防止のための議事運営として、審査の日程を局ごとに設定し、審査を行うこととしております。
よって、当分科会の審査の日程については、本日これより、文化市民局・区役所について、休憩を挟んで、教育委員会についての審査を行い、審査の方法としては、議案について説明を聴取した後、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 分科会長 御異議なしと認め、そのように執り行います。
これより文化市民局・区役所に関する議案の審査を行います。
議第166号「令和３年度熊本市一般会計補正予算」中、当分科会関係分についての説明を求めます。
◎梶原勢矢 地域政策課長 議第166号「令和３年度熊本市一般会計補正予算」のうち、文化市民局・区役所関係分について御説明いたします。
資料市－１、資料下のページ番号53ページをお開きください。
今回の補正予算は、総括表にあります債務負担行為補正の４件のみとなっております。いずれも今年度をもって指定管理の協定期間が満了となります施設の指定管理料に係るものとなります。
まず２行目、男女共同参画センターはあもにい指定管理料として、令和３年度～令和８年度までの限度額７億9,200万円を計上いたしております。
次に、地域コミュニティセンターにつきましては、全75施設のうち、協定期間満了となる12施設の指定管理料として、令和３年度～令和４年度までの限度額3,190万円を計上いたしております。
続いて、健軍文化ホール指定管理料として、令和３年度～令和８年度までの限度額２億8,750万円を計上いたしております。
最後に、川尻公会堂指定管理料として、令和３年度～令和４年度までの限度額290万円を計上いたしております。
説明は以上でございます。
○田中敦朗 分科会長 次に、議第173号「熊本市手数料条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎梶原勢矢 地域政策課長 資料市－２、議第173号「熊本市手数料条例の一部改正について」御説明いたします。
これは、デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律の施行によるマイナンバー法の一部改正に伴い、個人番号カードの交付手数料は地方公共団体情報システム機構から市への委託に基づき徴収されることとなり、当該手数料に関する規定が必要となりますことから、これを削るための条例改正を行うものでございます。
説明は以上でございます。
○田中敦朗 分科会長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。分担議案について質疑及び意見をお願いいたします。
◆上野美恵子 委員 文化市民局関連分では、一応、予算が指定管理料の債務負担のみになっておりますので、その件についてお尋ねしたいと思います。
一応、それぞれ今回は４件の指定管理の施設についてとなっております。川尻公会堂は地域型の小規模施設、また、コミセンにつきましては、地域型になっておりまして、地域が入っておりますけれども、一つは、いつも申し上げるんですけれども、要するに指定管理料をこうやって提案して払っていかれるときに、実際現場で、例えば、人件費は積算単価で予算を組んであると思うのですけれども、そこのところのチェックというのは毎回言ってきたんですけれども、その後、進展してきちんと積算に基づくような人件費支払いに改善がされているのかお尋ねいたします。はあもにいと健軍文化ホール。
○田中敦朗 分科会長 どちらから行きますか。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 今、お尋ねの人件費ですけれども、公の施設の指定管理制度に関する指針及び指定管理制度運用マニュアルを踏まえ、人件費などを積算しているところでございます。
以上でございます。
◆上野美恵子 委員 いや、それは積算されているのは分かっているので、市が予算上積算したものが、適切に現場で支払われているかはできていますかという質問です。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 市の方では、モニタリングを年に２回行っておりまして、そこでチェックしております。
以上になります。
○田中敦朗 分科会長 チェックしていて、正しく支払われていると。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 正しく支払われていることを確認しております。
◎田島千花子 首席審議員兼文化政策課長 私どもの方では、健軍文化ホールを所管しておりますが、今のお話と同様、年に２回モニタリングをする中で確認をさせていただいているところでございます。
以上です。
◆上野美恵子 委員 では、人件費部分については、組んだ予算がそのままきちんと働いている方のところに届いているというふうな確認をされているというふうに解釈していいんですよね。今まではできていなかったんですよね。
◎田島千花子 首席審議員兼文化政策課長 はい。そのような認識で私どもおります。
○田中敦朗 分科会長 ちゃんとできている認識だそうです。
◆上野美恵子 委員 認識ではなくて、現実を言ってください。思っているんではなくて。そうですって。
◎田島千花子 首席審議員兼文化政策課長 モニタリングを通した中で確認をさせていただいております。
◆上野美恵子 委員 それから、指定管理で民間に委ねる場合に、やはりいい中身で運営していただくということで、一定の競争性の確保が大事だというふうに思うんですよね。地域型は別としても、この２件について、どうでしょうか、競争性の確保についてはどうなっているか教えてください。
◎田島千花子 首席審議員兼文化政策課長 健軍文化ホールについてお答えいたします。健軍文化ホール、今回は３回目になります。過去２回なんですけれども、公募の件数としましては、第１回目が４者、２回目が２者ということで、その中で競争していただいているところになっております。特に今おっしゃいましたように、企画部門でありますとか、そういったところにつきましては、選定をする中でもお話を聞かせていただいた上で決定させていただいておりますので、今、委員の御質問のありました競争というところは、そういったところで出てきて、判定させていただくという状態になっております。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 私どもの指定管理のはあもにいにおきましても、３回目になりますけれども、過去２回におきましては、共同で１団体のみとなっております。しかしながら、指定管理者の選定委員会で適切と判断している場合、その候補者として選定しております。
以上になります。
◆上野美恵子 委員 健軍文化ホールは、一応、１回目、２回目、今回３回目を迎えるに当たって、複数が応募されて、そこで一定の中身について協議があって、選考がされているということでした。
はあもにいについては、１団体しか応募がなかったということでしたけれども、結局、同じところがしていかれますよね。そうしたらやはり何か固定化していって、本当の意味で、何ていうか、本当に中身をきちんと向上させていく意味で、適切な競争関係というか、それをつくっていくという意味では、やはり１者しか手が挙がらないということについて、手が挙がらなかったからそうですっていうふうに漫然とするというのは、ちょっといかがでしょうかっていうふうに思うのですけれども、やはり１回目、２回目はそうだったと思いますし、今回、３回目の指定管理者の指定というのをしていかれる中では、やはり複数の団体さんに手を挙げていただいて、そして企画の中身を競っていただく、そしていいものを選んでいくというふうに、市としても努力をすべきではないかというふうに思うのですけれども、その点についてのやはり取組について、今、何をお考えか教えてください。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 委員、おっしゃるとおり、複数の業者から提案を提出していただくのが、私たちもよりよい指定管理の業務になっていくものと考えております。今回に当たりましても、広報を広くするなど、努力していきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆上野美恵子 委員 公募を広くするってどういう意味ですか、今までも公募って広くされていたんでしょ。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 市のホームページと、またほかの業者と、ほかの関係機関等と協力しながら、情報を共有しながら、努めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆上野美恵子 委員 これは、本会議の一般質問でもここの施設ではなくて、別の指定管理の施設の中で、やはり同じところが固定化してしまうということについては、どうでしょうかという御意見もあったと思うのですよね。私もやはりそれはずっと言ってきました。
一応、それぞれの施設はそれぞれの各局が所管して、通常運営していかれていると思うのですけれども、やはり指定管理者制度そのもののやはり在り様として、今、かなりの施設で同じところが何回も何回も繰り返し指定されていくというふうなパターンになってしまっている面があると思うのですよね。
ですから、この点については、やはり個々の施設だけの問題ではなくて、私はあんまり民間に委託するのは好きではありませんけれども、指定管理をした以上は、やはりこの制度の枠の中で、少しでもそれぞれの施設がいい状態で管理運営されていくように、やはり市としての努力というのがいると思うので、ここの直接担当している例えばこれらの施設についてなら、この文化市民局、そして、また指定管理者制度を所管している総務委員会に所属している部門と協力しながら、この指定管理者制度のやはりよりよい何か運営の仕方について、局をまたいできちんと協議する場も持っていったほうがいいんではないかなというふうに思うのですけれども、その点については、局長はどのようにお考えになりますか。
◎横田健一 文化市民局長 ただいま、委員もおっしゃいましたように、確かに競争性の担保というのは、よりよい施設の管理の面でも必要であろうというふうに思っております。
そういう面では、私どもも指定管理の入札といいいますか、募集をする際に、仕様についてはその都度、よりよい施設の管理ができるように、また市民の方の利便に供するように、しっかり見直しを行いながら、そこについてはやっておりますが、今後も引き続き担当部局、所管するところあたりと打合せ等々協議しながら、よりよい仕様になって、競争性が担保できるようなものにしてまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
◆上野美恵子 委員 ありがとうございます。
今回のこの予算が出たということもあって、指定管理者の評価結果について、市が出されていたものを拝見しました。一番新しくはないけれども、一応載っていたものだから、見ていたんですけれども、なかなか今コロナもあって、施設がうまく利用もできずに、現場でも大変苦労されているというのはよく分かりました。
でも、ちょっとこれは前の分ではありますけれども、企業体で運営されているはあもにいは、この年度では赤字になっていたんですよね。そして、事業団がなさっている健軍文化ホールの方は、いろいろ努力して黒字で頑張ったっていうふうに書いてあったんですよね。なかなかどこがどうというふうなのは難しいかと思いますけれども、企業体だったら、大体だったら赤字というのはいけないから、企業としての努力というのは、もうちょっとしたほうがいいんではないかなって、事業団が黒字運営をしようって頑張っているのに、企業の方は何か赤字でしたっていうふうな御報告になっていたので、やはり企業努力については、運営されているところに、きちんと市としても求めていかれたほうがいいのかっていうふうに思いました。
それと、この評価表の中身について、運営面でもいろいろあったんですけれども、ちょっと私として気づいたのは、もともと公共施設なんですよね。はあもにいは男女共同参画であったりとか、あるいはホールも持っていらっしゃるので、文化的な面でも一つの拠点的な施設になっているかなというふうに思ったんです。健軍文化ホールは、文化施設としての役割を持っていらっしゃるということで、そういうもともとの公共施設として、それぞれの施設が持っている目的に沿った中身についての総括が全体の総括の中で何かちょっと薄くはないかなというふうに思いました。
だから、きちんと施設を予算にのせて、管理していくだけではなくて、やはり公の施設として、市民に行政サービスをきちんと提供していく、そういうところをやはりきちんと評価しながら、市民がいろいろと享受できるような、そういう中身を膨らませていくっていうふうなことが、公の施設では必要ではないかというふうに思ったんですけれども、そこら辺についての、今、市のお考えとかはあるんですか。
○田中敦朗 分科会長 赤字運営に関しては答弁は要りませんか、要りますか。
◆上野美恵子 委員 終わったことだから要りません。
○田中敦朗 分科会長 では、施設の目的の総括と評価についてどのように考えられるのか。
◎横田健一 文化市民局長 確かにそれぞれの施設の設置の目的等に応じまして、いろいろな市民サービスの内容等についても変わってきます。当然、指定管理者が行う事業についても変わってくるかと思います。それぞれの施設に沿った事業展開がなされているかという部分については、モニタリングをやりながら、確認しているところでありますが、そういった部分を新たに募集します際には資料の中でうたい込むといいますか、事業に取り組んでもらうことを明確にさせていただくなど、それぞれの施設が、しっかりその施設の設置目的に合った事業展開がなされるように、取り組んでまいりたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 ありがとうございます。
多分、この評価結果とかいうものについては、それぞれ担当していらっしゃる課が違うから、自分のところの担当している課の公共施設については、多分一生懸命読んでどうにかしなきゃと思ってやっていらっしゃるんではないかと思ったんですよね。だけれども、これを全部見ていたら、ここはこうしているなとか、ここはこうしているなというふうに広く見ていらっしゃる方がどれくらいいらっしゃるかは分からないんですけれども、ただ、私たちは全体をチェックする側ですから、全部見るんですけれどもね。そんなときに見たときに、やはりそれぞれの施設さんの努力というのが見えてくるんですよね。今の２つについて言うならば、事業団さんのところは、いろいろなやはり専門性を磨くことに対して、かなり努力をされているというところが詳しく書いてあったりして、何かよかったなというふうに思ったりしたんですよね。
だから、やはりそういうそれぞれの事業者さんが頑張って、本当に質のいいものにしていこうというふうに努力が見えるような総括しながら、そして、また先につなげていくような、そういうことを、やはりこれしかみんな見ないんだから、そういうものにしていくし、よければ担当ではないところを見ながら、自分のところに生かしていって、それぞれの所管する施設がもっともっといい運営になっていくように、それぞれの担当課の方で頑張っていただけたらいいなというふうには思いました。
あともう一つは、直営の施設が、指定管理になって、何となく、これは私の感想なんですけれども、公共施設というよりは、何か民間さんが運営されている施設というふうな何となくそんなものになってしまいがちな面が少しあるんではないかと思ったんですよね。それぞれ施設が自主文化事業なんかをされているんですよね。私たちは、こういう指定管理者であっても、熊本市が持っている市の施設ですから、そこがどんな仕事をしているのか、どんな管理運営をしているのか、どんな事業をやっているのかをチェックしたりするときに、やはりそこの施設の中身がよく分かっていたりとか、現場がどうなっているかというのをよく分からないと、なかなか本当にこうしたらどうでしょうかというふうな意見とかも言いにくいわけですよね。ということは、やはり身近に感じていたいっていうふうに思います。
以前、直営のときは、自主文化事業なんかについて言うならば、担当の私たちなんかには、自主文化事業がありますから、ぜひ来て見てくださいっていうふうな御案内とか、よくあっていたんですよ。私はなるべく行って、現場がどうされているかよく見ていたんですよね。でも、民間さんになったら、そういうのがめっきり減りました。
例えば、市民会館の自主文化事業が年に一遍、教育委員会でされている。それについては、委員会さんが案内してくださるのか、ホールから来るのか、民間だったかな、そういった１回はあるんですけれども、何かいろいろな公共施設の私たちが触れる機会っていうのはすごく減りました。それは、私は改善したほうがいいなと思います。
やはりそういうことを通して運営されている事業者さんも改めてこの施設は公共施設なんだっていうことを、きちんと踏まえていただく機会にもなりますので、それはやはりいろいろ担当のところと協議しながら、そういうことをやはりされたほうが、今後、いい運営になっていくためには、プラスになっていくんではないかなと思いますので、この点についてはそれぞれの課の中で協議していただいて、なるべく私たちにも情報提供していただくように、お願いしておきたいと思っております。
○田中敦朗 分科会長 要望でいいですか。
◆上野美恵子 委員 予算についてはいろいろありますけれども、人件費とかを努力されているので、それについては一定評価いたしますけれども、頑張ってください。
○田中敦朗 分科会長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 分科会長 ほかになければ、以上で文化市民局・区役所に関する議案の審査を終了いたします。
この際、議事の都合により休憩いたします。
午前10時40分に再開いたします。
午前１０時３０分 休憩
───────────
午前１０時４３分 再開
○田中敦朗 分科会長 休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
これより教育委員会に関する議案の審査を行います。
議第166号「令和３年度熊本市一般会計補正予算」中、当分科会関係分についての説明を求めます。
◎中元正人 教育政策課長 資料は、教育市民分科会説明資料（教育委員会分）の教－１をお願いします。
議第166号「令和３年度熊本市一般会計補正予算」についてでございます。
ページ番号の57の総括表をお願いいたします。
教育委員会事務局が所管します款教育費の補正額といたしまして、歳出の表の最下段、予算額の合計としまして2,570万円の増額補正で、補正後の所管予算の総額は611億8,888万5,000円でございます。
次に、債務負担行為でございますが、下段の表をお願いいたします。
小中学校情報端末運用管理等業務委託、令和３年度分としまして、期間を令和４年度～令和６年度、債務負担行為の限度額として3,650万円を計上しております。これは、昨年度、小中学校の児童・生徒用として、１人１台のタブレット端末を整備しておりますが、児童・生徒数が昨年度より増えましたことから、不足するタブレット端末を追加で整備するものでございます。
次に、金峰山少年自然の家再建支援業務委託として、期間を令和４年度、債務負担行為の限度額として500万円を計上しております。これは金峰山少年自然の家の整備等に関するアドバイザリー業務委託に要する経費でございます。
次に、補正予算の事業内容について御説明いたします。ページ番号の61をお願いします。
項教育総務費、目教育総務費でございます。学校改革推進課の１、高校改革関連経費としまして、390万円を計上しております。これは、市立高等学校、専門学校改革基本計画に基づく開校準備に係る広報等の経費でございます。
なお、必由館高校につきましては、教職員や生徒、同窓会等から要望等をいただいており、同校の広報につきましては、協議の状況等を踏まえまして適宜対応してまいります。
次に、指導課の１、教育の情報化推進経費としまして960万円を計上しております。これは先ほどの債務負担行為で説明しましたが、児童・生徒数の増加に伴い、１人１台のタブレット端末を追加で整備するための経費でございます。
次に、総合支援課の１、学校事故和解関係経費としまして120万円を計上しております。これは、熊本市立中学校で起きましたいじめ案件に関連し、和解の議案を上程しておりますが、その損害賠償金と弁護士報酬でございます。
次に、項社会教育費、目青少年教育費でございます。青少年教育課の１、金峰山少年自然の家関連経費としまして1,100万円を計上しております。これは、債務負担行為でも説明いたしました金峰山少年自然の家の再建に伴うアドバイザリー業務委託に要する経費のほか、熊本市附属機関設置条例の一部改正の議案を上程しております金峰山少年自然の家整備運営審議会の設置等に係る経費でございます。
以上が一般会計補正予算、６月補正予算の概要でございます。
なお、市立高等学校、専門学校改革基本計画案及び金峰山少年自然の家の再建に伴う新自然の家整備基本計画の素案の詳細につきましては、教育市民委員会にて詳細について御説明申し上げます。
説明は以上でございます。
○田中敦朗 分科会長 次に、議第171号「熊本市附属機関設置条例の一部改正について」中、当分科会関係分についての説明を求めます。
◎田口清行 青少年教育課長 資料は教－２をお願いいたします。
議第171号「熊本市附属機関設置条例の一部改正について」教育委員会所管分を説明いたします。
熊本市附属機関設置条例第２条の別表の定める別表５、教育委員会の附属機関として、金峰山少年自然の家整備運営審議会を新規に設置するものです。審議内容は、金峰山少年自然の家の再建に係る実施方針、事業の手法及び事業者の選考等についての審議を予定しております。条例案の提出理由は、地方自治法第138条の４第３項に基づく附属機関を設置するため所要の改正を行う必要があることから、議案として提出するものでございます。
なお、熊本市附属機関設置条例新旧対照表と審議会設置についての補足説明資料を添付しております。
説明は以上でございます。
○田中敦朗 分科会長 次に、議第205号「和解の成立について」の説明を求めます。
◎川上敬士 総合支援課長 教－３をお願いいたします。
議第205号「和解の成立について」御説明いたします。
この議案は、熊本市立中学校で起きたいじめに係る国家賠償請求事件について、熊本地方裁判所からの和解勧告に従い和解を成立させるため市議会の議決を求めるものです。
これは、平成26年７月、当時、熊本市立中学校の３年生であった原告が自殺未遂を図ったとされる事案について、自殺未遂の原因はいじめであり、学校側が適切な対応を取らなかったことに原因があるとして、平成30年３月、本市に対し、不法行為による損害賠償請求権に基づき慰謝料500万円の支払いを求めたものです。
被告である本市は、いじめと自殺未遂との因果関係はないこと、学校側もいじめを認知し、適切な対応を取っていたこと等を主張して、請求棄却を求めてきましたが、熊本地方裁判所の和解勧告に従い和解を成立させるものです。
なお、和解金60万円を含み、和解関係経費として120万円を補正予算に計上しております。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
○田中敦朗 分科会長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
分担議案について質疑及び意見をお願いいたします。
◆澤田昌作 委員 すみません、今、お話のありましたこの和解の件についてお尋ねしたいと思います。
ちょっとうちの会派でもこういった意見がありましたので、ちょっと指摘させていただきたいと思います。
今、事件の概要を説明いただきました。もう平成26年、大分前の事件なんですね。こういった資料を見ますと、第三者委員会で平成29年にいじめがあったということは指摘がされておるわけでございますけれども、それで平成30年、そこでやはり市としては、いじめと自殺未遂の原因は関係ないというか、なかったということでされていたんですけれども、平成30年に原告が損害賠償請求をされたわけですよね。結構時間がかかっていますので、そこら辺のいきさつ、今回そこで和解したということは、いじめと自殺未遂、やはり関連があったということなんですかね。その裁判所の判断というのは、どういった条件だったのか、これだけ長い時間がかかっているということで、どういった経緯があったのかって、私も初めてここに来ましたので、もうちょっと詳しく説明をいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
◎川上敬士 総合支援課長 まず、30年度に本市に対して損害賠償請求が起こっておりますが、その前に、加害とされる生徒に対しての訴訟の方が先に行われております。これにつきましては、もう和解が成立しておりました。その後、本市に対して、国家賠償、損害賠償請求ということで、大体事案が起こって３年が時効というところで、そのぎりぎりのところで本市に対して請求があったという流れになっています。
◆澤田昌作 委員 いろいろなそこら辺の間やり取りがあったんだろうと思いますけれども、今回、被害者のコメントによりますと、和解の決断は息子さんが次に進むために合意したということでございました。やはりこの件は既にもう７年が経過しておりますし、被害者の年齢的なことを考えると、もう就職活動、22とかそんな歳だろうと思います。もうそういう時期ということで、このままもう引きずっていては次のステージに進めないということで、苦渋の決断で、今回、和解に応じられたというふうに、そういった話を伺っています。
今回、議案として上がってきていますし、和解として、判断がされるというふうに思いますが、今後、この新聞記事で、市議会が終わった後にコメントするということでございますけれども、原告の方々と話をされる、報告もされるんだと思うんですけれども、やはりこの件で、この和解という形で全てがやはり解決するという問題ではないと思います。
被害者からも、やはりここの今までの対応の在り方であるとか、いろいろないじめに対する問題提起等もたくさんされておるというふうにお聞きしておりますので、ぜひ、引き続きその辺の対応をしっかりとしていただきますように、要望という形でお願いをさせていただきたいと思います。
私からは、以上です。
（「関連で」と呼ぶ者あり）
◆藤永弘 委員 いじめ、なかなか収まらないということで、いじめがあったとしても自殺までしようというところまで行くようなことが絶対あってはいけないと私は思っているんです。これは何としても防がないと。そういう思いで私校長先生にいじめは絶対いじめる側が悪いんだと、いじめは許されないと宣言したらどうかということで、守るという姿勢を校長先生が、何かあったら私が守るって決意の下で、いじめは許されないということを宣言してもらうようにしてもらって、ずっとしていただいておる。
そして、今年度からは、さらにいじめが起こらないというのは、通常平常な状態なので、さらに人が喜ぶようなことが行動目標とすると、目標は高くということで言ったんですけれども、私の考えではどうも校長がその姿勢があって、何かがあったら体張って守るという姿勢があったら、私は自殺まで絶対追いやらんで、どこかで子供を救うことが、そこまでいかないで済むって、絶対なるんではないかって、リーダーとして、校長の在り方、校長がやはり最後の勲章ではないって、もう私が何歳で校長やられているか平均年齢知らないけれども、川上さんなんか若くしてなって、また委員会で頑張っておるって、また、だけれども、定年する前の勲章としてなっておるなんかは絶対許されない。
やはり一番大事な学校の長としての要という意味で、校長の在り方、校長の研修をやっていますとか聞いたんですけれども、なかなか対応として、校長一人の責任ではないです。組織として対応しますと言いますけれども、それは組織として対応はしないといけないけれども、一番の責任は命がけで自分が命は守るという姿勢がどうにか校長に、そういう校長教育というか、名誉職ではないんだって、責任職なんだって、これは学校の長として、責任を持って生徒を守るんだっていうような決意を持って、それができないんだったら校長は受けないほうがいいですよっていうぐらいの決意で、やはり校長という職務に当たっていただきたいと、やはりそこは厳しく指導できないものですか、どうでしょうか。
◎松島孝司 教育次長 貴重な御意見ありがとうございます。
委員おっしゃるとおり、校長というのは、一つの学校の経営、全ての責任者でございますので、委員おっしゃるとおり強い意思、そして何よりそこの学校におる子供たち、保護者の絶大なる信頼を集める必要がありますので、様々な場面で、マネジメントの部分も含めて、そういう研修を今充実させているところでございます。今後、さらに今委員がおっしゃったような校長としての構えというところまで含めて、私どももしっかりと指導していきたいと思います。ありがとうございます。
◆藤永弘 委員 よろしくお願いします。やはりその決意、その気持ち、何かがあったら自分に飛び込んできてと、校長のときに飛び込んで、抱き抱えて守るんだという、その気持ちが伝わるような校長であってほしいと思いますので、どうぞそういう教育を今からよろしくお願いします。
以上です。
○田中敦朗 分科会長 ほかにありませんか。
◆原亨 委員 今のところに関連しますけれども、私も長いこと青少年の問題委員会に所属をさせていただきました。よくこのいじめの問題が出るんですけれども、一つ、今もありましたけれども、校長自体が企業で言えばトップ経営者という、そこにまず問題があると思うんですね。
それは、やはり会社であれば、会社を守るということになってくる。一番簡単な方法というのは、けんか両成敗的な判断なんですね。今、藤永委員がおっしゃった、逆にいじめた側、いじめられた側という部分の線引きですよね、この辺がやはり曖昧になってくると、救える子も救えないだろうと思うんですよね。
ですから、やはり校長先生の在り方として、教育委員会が指導する中で、やはりそこの企業、学校の運営者という位置づけはもちろんあるんですけれども、それをしてしまうと、やはり可もなく不可もなく終わりたいというふうにつながっていくんだろうというふうに思いますから、そういったところを所管の教育委員会としては、やはり指導していってほしいなと。ですから、やはり校長先生によって、各学校、格差がいっぱいあるんですよね、そういう面では、それがあってはいけないと思うんですよね。
ですから、話も出ています、名誉職でもないし、努力してきてなる、それは教育者としての努力の中の校長なのか、それとも階級制度の中の校長なのかという部分で、大きな開きが出ると思うんですね。ですから、そういうのを是正するような指導というのを教育委員会は徹底してやっていただきたい思います。
答弁は要りません。以上です。
○田中敦朗 分科会長 この件に関してほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 分科会長 それでは、ほかにありませんか。
◆上野美恵子 委員 高校改革とそれから金峰山の少年自然の家の再建について、所管事項での説明がさっき課長からありましたようにありますので、ここでは予算と提案されております条例案に関わる部分だけについてお尋ねしたいと思います。
一つは、高校改革の関連経費ということで、基本計画に基づく開校準備の経費がありまして、伺っている内容としては、説明会の開催経費、それからアドバイザーの謝礼、それから基本計画の印刷と委託料等々というふうに伺っております。
その中で、説明会とアドバイザーの謝礼につきまして、今、分かっている範囲で、説明会をどのように開いていかれるのか、あるいはアドバイザーにつきましては、どういう方々に何回にわたってどのように意見を聞いていかれるような御予定があるのか教えてください。
◎松永直樹 学校改革推進課長 高校改革関連の予算につきまして御説明させていただきます。まず、アドバイザーにお支払いをいたします報償費でございますが、１万円掛ける33回分ということで計算して計上させていただいております。具体的なアドバイザーとしての選任につきましては、本予算につきまして御承認をいただきましてから、選任へ向けてのプロセスに入ってまいりたいというふうには考えておりますが、今、お願いしたいアドバイザーのリストアップ作業を行っているところでございます。
具体的な検討につきましては、また今後、御説明をさせていただきたいと思っておりますが、今、考えている内容におきましては、探求的な学びにつきまして、既に取組を行っていただいております大学の教授であられますとか、同じく民間の立場で高校改革、もしくは探求的な学び等について取り組まれている方々の就任というのを想定しているところでございます。こちらにつきましては、幅広く検討を進めまして、高校改革をよりよくするための取組として進めてまいりたいというように考えております。
また一方、学校説明会、使用料の部分でございますが、会場の経費といたしまして、10万円を計上しております。こちらはコロナ禍ということでございますので、なかなか実際問題開催ができるかという部分では、課題もございますけれども、広く保護者、生徒の方に参加していただくということを考えております。
また、別に委託料といたしまして、広報業務委託としまして200万円を計上しております。こちらは動画作成を予定しているんですけれども、私ども、熊本市内におきましては小中学生、全てに１人１台タブレットというものの配備が終わっております。そういったタブレットに動画を配信するといいますか、タブレットから簡単に動画を見ていただくというようなことで、取組ができるかというふうに考えておりまして、広く、そういった市の資源を活用して広報することを考えております。
また、タブレットにつきましては、御自宅に持って帰ることも可能でございますので、お子様と保護者の方が一緒に見ていただくというようなことも想定しているところでございます。
◆上野美恵子 委員 今回のこの予算につきましては、やはり午後から報告があります改革の中身とも関わってくるもので、とても大事だと思うんですよね。それはちょっと午後に言いますけれども、ここの点で気づいたのは、今の答弁も伺いまして、一つは、さっき陳情の方もおっしゃっていたんですけれども、何かまだまだ声も聞いてもらっていないとかいう御意見もあったので、説明会を、今、保護者、生徒さんを対象に幅広く聞きたいけれども、コロナがあるので、どうしようかなというふうに今悩んでいらっしゃるようではありますけれども、どの程度の方から、どんなふうに意見を聞いていこうという何か目標っていうのはあるんですか。
◎松永直樹 学校改革推進課長 先ほどもおっしゃられましたけれども、これから、生徒、保護者、同窓会の方々と高校改革につきましては、さらにコミュニケーションを図って進めてまいりたいというふうに考えております。
１月以降、必由館高校に限らずですけれども、各校回らせていただく中で、同窓会の方々とは、既に過去１度ずつお会いさせていただいております。また、必由館高校におきましては、生徒会長にはもう既に４回お会いさせていただいているということで、今後も定期的に私たち直接お尋ねして、御意見をいただいて、よりよい高校改革というものを進めてまいりたいというふうに考えております。
また、一般の市民の方への意見の聴取といいますか、そういったものでございますが、まず、令和元年度にアンケートを実施しております。こちら広くアンケートを呼びかけておりまして、市内在住の保護者の方、生徒、また各企業の方にアンケートを取っているような状況でございます。
また、その後も改革に係る検討委員会に、必由館高校、千原台高校等の生徒にも御参加いただく、また、ワークショップを開催する中で、各校の生徒に10名ほど入っていただくでありますとか、同窓会の方にも入っていただくというようなことで、意見の方はお伺いしながら、これまで進めてきたということでございます。
同じように、今後も具体的な教育課程を検討していく中で、皆様方の御意見を伺いながら、進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員 ちょっと目標は言われなかったんですけれども、どの程度の方に聞いていただくというふうな目標について取り組んでいくのかということと、あわせてその10万円はどういう会場を想定しているのか教えてください。
◎松永直樹 学校改革推進課長 具体的な目標というものは、申し訳ございません、まだ定めておりませんが、これから予算、御承認いただいた後にそこは詳細を詰めてまいりたいというふうに考えております。
ただ、説明会含めましてなんですけれども、様々な広報手段があろうかと思います。その手段につきましては、市の資源も最大限に使いながら、あらゆる手段を持ってお呼びかけといいますか、我々が進めている改革の御紹介は行ってまいりたいというふうに考えております。
また、学校説明会の会場でございますが、今、想定しているところでいきますと、公共施設を複数箇所活用してやるということで考えておりますが、こちらにつきましては、コロナの状況も十分に踏まえて対応を行ってまいりたいというふうに考えております。
◆上野美恵子 委員 数か所というのは、区ごととかいうことですか。
◎松永直樹 学校改革推進課長 御要望等もあるのであれば、ぜひそれに対応しながらというふうには考えておりますが、公共交通機関が利用しやすい場所でありますとか、実際問題、生徒の進学が想定されやすい地域、要は各学校の近隣、そういったところの会場を含めまして、今、検討を進めているところでございます。
◆上野美恵子 委員 一応は、10万円とかいう予算を組んで提案されているわけですから、その何か所でやって、どういう規模でやって、どの程度の参加を見込んで説明していくというふうな目標というのを決めていないというふうな答弁したけれども、本当は決めていたほうがいいですね。予算出すわけだからですね。
要するに、やはりそれがちゃんとできないから、改革を聞く側の方と、やってらっしゃるこちらとが何かずれていっているという面があるので、この予算につきましては、金額こそ少ないけれども、大事な予算だと思いますので、有効に活用できるようにお願いしたいと思っております。
それから、さっきリストアップについて、大学とか民間の方も含めて今後考えていくというふうなことだったんですけれども、これについてやはり何か何となく意見を聞いてもらって、何か知らないところで意見を聞いて、それを基にして改革の計画をつくって、そしてそれをこちらには聞くほうというふうに、要するに陳情されている方って、何か受け身的な感じにどうも何か雰囲気的になってしまっているという印象を受けるんですよね。
だからそこがそうならないように、少しでもやはり私はこういう予算を使っていくときに、一緒にやっていきますっていうことを皆さんの声を聞きながら、企画していきます、聞いていきます、説明していきます、一緒に考えていきますというふうな、そういうカラーで取り組んでいかないと、このずれが何となく埋まらないんではないかなと思うんですよね。
それについては、例えば、できるかできないかよく分かりませんけれども、こんな方たちの御意見を聞こうと思っているんですけれどもっていうあらかたの目安ができた時点で、やはり学校サイドであったり、生徒さんであったり、同窓会の方であったりに、こんな方たちに御意見を聞いて、専門家の方の意見として受け止めていきたいなと思っているんですっていう、そこのやはり、何て言うかな、あれをしたほうがよくはないだろうかって、一方的にこっちだけでこの人に聞きますって決めて、聞きましたって、こっちに聞いたって言うと、またこっちで決めたと言われたっていうふうになってしまうので、そこの点のやはり取組の仕方についてはどんなふうにお考えですか。
◎松永直樹 学校改革推進課長 委員御指摘のとおり、各学校現場、保護者、生徒等と一緒になって高校改革を進めるというのは非常に大事な点だと思います。詳細につきましては、教育市民委員会の中で御報告はさせていただきますが、私ども４月以降に各学校の校長、教頭、教員の方にもお入りをいただく形で検討会議を設けております。その中で、広報に関する部分につきましても、情報共有しながら、また御意見をいただきながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。
また、生徒、同窓会あたりも巻き込んだような形というのも非常に大事だというふうに思っております。アドバイザー就任に関しましては、既に同窓会の方から具体的な御提案もいただいたりしているような状況でございます。
例えばでございますが、各校の御卒業された同窓の方で、改革、革新的な業務を行ってらっしゃいます方々等の御紹介もいただいておりまして、まだ、その方と直接お会いはできていないんですけれども、そういったいろいろなネットワークも活用させていただきながら、進めてまいりたいと思っております。
また、選任等については、先ほども申し上げましたが、各学校現場に直接足を運んで、生徒、同窓会と情報共有しながら進めてまいりたいというふうに考えておりますので、どういったアドバイザーにお関わり合いいただくかにつきましても、その中でしっかりと御説明してまいりたいというふうに考えております。また、御意見があるのであれば、そこで受け止めて選任の方を進めてまいりたいというふうに考えております。
◆上野美恵子 委員 よろしくお願いいたします。
そうしたら、金峰山少年自然の家の委託料のところなんですけれども、一応、今回の補正として1,100万円ありまして、債務負担の方で500万円になっているので、多分1,500万円くらいを全体としては委託のために使われるのかなというふうに考えておりますけれども、この委託料はどんなふうにして積算をされたか教えてください。
◎田口清行 青少年教育課長 補正の方で上げております1,100万円、本年度分ですけれども、こちらにつきまして、その多くがアドバイザリー業務委託ということで考えております。
こちらの内容につきましては、直接的な人件費、専門的なコンサルの方に、今後、金峰山少年自然の家の再建に当たりまして、より具体的な計画を進める中で、アドバイスをいただくというふうなことにしております。
それに当たりまして、直接的な人件費の部分、それから、経費といたしまして、旅費、交通費、そのほか、技術的な部分での御意見等もいただく、管理経費ということで積算をいたしまして、1,070万円程度というふうなことで積算しております。
それから、令和４年度につきまして500万円の債務負担ということでさせていただいておりますが、こちらにつきましても継続して人件費、それから、旅費、交通費等の経費等を積算いたしまして、債務負担行為ということで500万円計上させていただいているところでございます。
◆上野美恵子 委員 今の説明でいきますと、もともとの基本計画をつくる段階も私は前の委員会でも言ったんですけれども、何か民間に丸投げで、何か教育的な視点が少し足りないんではないか、欠けているんではないかということをちょっと言ったんですよね、厳しかったかもしれないけれども。
今回もコンサルさんに具体的なアドバイスをいただくための予算として出されておりますので、これだと基本計画の延長線上で、また民間さんに御意見を聞くというか、何かそれはいろいろ民間活力の導入ということが念頭にあられるもんだから、どうしても公だけでやっていったら、そこのところが難しいんだろうと思います、専門的なこともありますのでね。
だけれども、やはりこの再建に当たっては、教育の施設として、どんなふうに中身的にも充実したものを再建していくかという、実際、再建して、運用になったときに、教育的な視点が大事にされるような施設として再建してもらわないと、さっき指定管理のところでも言ったんだけれども、公の施設だったのかしらっていうふうになってしまったら、元も子もないわけだから、もともとの出発点がやはり民間に丸投げしたような感じでずっと来ているのが、どうも私は最初から引っかかっているんですよね。
だから、それはここまで来てしまっているので、それだったらやはり一定の修正ではないけれども、今の時点でできる努力をしながら、やはりいかに教育施設としての中身とか、レベルを上げていくかっていうことを、きちんと教育委員会が考えを持って、そしてそれをこの検討とか、再建の中に反映させていきながらやっていかないと、もうただ経営的な面であったりとか、何か何となくにぎわえばいいかなみたいな、たくさん利用してもらいましたからよかったと、そんなふうにだけになったら、やはり本当に教育的な施設として、どうなのかなというふうに思います。
だから、基本は、この施設の再建に当たっては、やはり子供の成長、発達を支えるどういう場面をここで提供していくのか、そういうところを深めて、コンサルも入れるんだったら入れるでいい、よくないけれども、しようがないけれども、やはりそこは丸投げでは絶対駄目ですよ。本当にそこは何回聞いても欠けていると思うんですよね。
積算に当たっても、何かちょっとざっとしていて、よく分からなかったですよね。結局、民間さんに何かしてもらうのかなっていうふうにくらいしか、私には理解ができませんでした。ということは、何となく行政としても、民間にこういうふうにお願いしておけば、どうにかなるのかなというふうな感じがないとは思うけれども、何かそうなりがちになってしまわないかという心配をいたします。
それで、業務委託はこれはこれで、私はあまり賛成しませんけれども、するのであれば、やはり今言った教育的な視点をやはり整備過程、検討過程の中で、いかに反映させていくか、そこのところについての委員会の決意がないとね、本当に丸投げでできた施設になってしまいますけれども、その点はどのようにお考えになりますか。
◎田口清行 青少年教育課長 今、委員の御指摘の中にもありましたけれども、また、午後の説明の中でもお話をさせていただきたいと思いますが、基本的にまずは教育施設、子供たちの教育の場であるということを基本として考えているところでございます。
また、この具体的な計画を進めていく中においても、様々な方の御意見、学校現場の方の御意見、子供たちの意見も聞きながら、よりよい新しい金峰山少年自然の家というものを作っていきたいというふうに考えているところでございます。
委員御心配されているようなことにならないように、しっかりやっていきたいというふうに思っておりますし、また、どうしても専門的な部分では、助言をいただかないといけない部分もございますので、しっかり教育を第一に進めてまいりたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 努力をお願いしたいと思います。
でも、私の方から指摘させていただきたいのは、そもそも民間活力の導入ありきでスタートしているところが問題ではないかなと思っておりますので、この点は、ちょっともう後戻りできないところかもしれませんけれども、指摘しておきます。
そこで、これについて条例案が出ていて、附属機関設置条例で運営審議会について先ほど提案がありました。私は附属機関については大いに賛成です。こういうのを設けて、幅広く議論していただくことについては賛成しております。
そこでお尋ねなんですけれども、一応、さっきもらった資料のところに、年３回ということですけれども、期間が約２年弱ということになっておりますので、通算で６回程度開催されるのかっていうことの確認と、それから委員の構成につきまして、１～５までありまして、学識経験者にはじまって、教育長が必要と認める方っていうところまであります。ここの中に、例えば、保護者とか公募委員さんというのは入る予定があるのかないのか教えていただきたいと思います。
以上２点お願いします。
◎田口清行 青少年教育課長 審議会の設置につきまして、別紙の資料をつけさせていただいております。その中で、まず、本年度に３回、それから次年度に３回ということで、先ほどの補正予算の中にもこの委員さん方の報酬、それから会場費等も含めさせていただいているところでございます。
また、委員構成といたしまして、１～５まで示させていただいております。こちらにつきまして、公募という形は今のところ考えておりません。なお、そこにも書いておりますとおり、学校関係の方、それから社会教育関係の方等も含め、こちらの方で構成委員の方を今鋭意選んでいるところということで、多くの方の意見も聞きながらやっていくということは、先ほどもお話をしましたけれども、また、様々なところで御意見をいただきたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 答えがなかったんですけれども、保護者は入られるのかという点と、それから５番の教育長が必要と認める者というのは、何を想定しているのか教えてください。
◎田口清行 青少年教育課長 まず、保護者の選出につきましては、現在のところは検討はしていないというところでございます。ただ、実は、これとは別に野外教育施設運営協議会というのが、これまでずっと金峰山少年自然の家に関わってやっておりまして、そちらの方につきましても本年度また会を開かせていただきたいというふうに思っております。
その中には、学校関係の方、それからＰＴＡの代表の方も入っていただくということで、ちょっとこちらとはまた別の会の方も開かせていただいて、そちらは具体的な会の金峰山少年自然の家の運営に当たっての内容ですとか、それから施設に関しての部分をさせていただくということで考えておりますので、こちらの会につきましては、今のところ想定はしておりません。
◆上野美恵子 委員 教育長が認めた者は何だったですか。答弁なかったから。
◎田口清行 青少年教育課長 すみません、失礼いたしました。
今、この委員を選出するに当たりまして、どのような方を選んでいくかということで、必要な部分で検討いたしまして、そこにつきましては、どなたかという具体的なところはちょっと今の段階ではお示しができないんですけれども、選定をする中で必要な部分、ここで挙げております以外に必要な方ということで、決定していきたいというふうに考えております。
◆上野美恵子 委員 保護者さんとか、公募委員さんというのは考えていないという答弁だったんですけれども、今の時代だから、やはり開かれた教育、開かれた市政というふうに考えるならば、もちろんそれは専門家の方の御意見をしっかり聞くべきだろうし、ほかの方について何ら異論はありませんけれども、今、熊本市でやっているいろいろな審議会なんかも、かなり公募委員さんが入っているのも増えていますよね。
だから、公募委員のメリットは、何せ熱心なんですよ、一生懸命考えて意見をよく言っていただくというそんなメリットがあるから、やはりこの問題について、積極的に御発言のできる方に入っていただこうということであれば、当然、そういうのは今どきの時代は、考えていませんでしたではなくて、私はやはりきちんと加えていくべきだ。
そういうのを開かないから、どこかで決まっているになってしまうんですよ。知らないところで決まったって。そして、決まったことはどこから下りてきて、こうなりましたって。それは、まずいです。やはり一緒にしましょう、皆さんも考えてください。みんなの施設です。公の施設です。税金で作る施設です。みんなが利用したい施設です。子供のために使いますって。そういうのをやはり目的に沿った施設にするためにも、保護者さんとか、公募委員さんを、ちゃんと１人でも２人でもいいから入れて、やはりきちんと御意見をいただく中で決めていったほうが、みんなものになっていくと思うんですよね。閉ざされた教育では駄目だというふうに私は思います。
そこの発想は、もう少しやはり委員会は考えてほしいです。教育長、いかがですか。もう少し何か開かれたものにできないんですか。
◎遠藤洋路 教育長 公募委員、いろいろな審議会等では、当然、例えば、博物館の協議会とか、公募の委員も入れてやっているものも多くあります。この審議会は７人以内ということで、比較的人数が少ないわけですが、ここにあります１、２、３、４の方を選んで、その上で、そこに足りない人を教育長が必要と認める者ということで入れられるようになっていますので、それはこの４人、（１）から（４）を選んだ上で、今おっしゃったような方々も含めて、どういう人を追加したらバランスがよくなるのかということを考えて決めていきたいと思っています。
◆上野美恵子 委員 ありがとうございます。
特に、保護者さんというのは、自分の子供たちが利用する、利用者に一番近い方なんですよね。だから、一番近い人を何か関わらせないというのは、何となくはたから見たときにとても違和感があります。だから、どんな御意見を言われるかというのはあれですけれども、やはりそういう方の代表も加えて、さっき課長の方から別の会があるので、そういう場では聞いていきますとおっしゃったけれども、でもこれはこれで、やはり今、青少年教育課としても、教育委員会としても、これをやっていくの、大きな事業でしょ。その大きな事業の大事な審議会ですから、やはり議論される中身というのは、本当に何か開かれた中身の濃い幅広いものであってほしいなというふうに思っておりますので、今、教育長から答弁いただいた方向で、ぜひ御検討いただいて、実りあるものにしていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
回数も、３回、３回で６回になっていますけれども、できる限り、回数もなかなかコロナもあるし、いろいろあるとは思いますけれども、丁寧な議論ができるように、開催回数の設定であるとか、そしてやはり議論が深まるような何かものにしていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆原亨 委員 今、この整備運営審議会というふうなのがあるわけでありますけれども、得てして審議会のメンバーというのは、理解している人よりも、理解をさせるという人たちが多いわけですね。私も通算するとＰＴＡ会長を８年ぐらいしました。でも、月日の中では生の声ではもうないんですね。となるとやなりこういう金峰山の少年自然の家的な部分に関しては、私はやはり生、現役の若い人たちの声っていうのはやはり聞くべきだろうって思うんですね。
ですから、本当にいろいろな審議会があるわけですけれども、審議会等々においてはほとんど現役卒業して、要するに指導をする、自分の意見をさせようというような人たちが多いんですね。そうなってくると生の声ではないんですね。ですから、今、上野委員もおっしゃっていましたけれども、やはりこういう構成の中には特にこういう少年自然の家というのがありますから、やはり生の声を発信する人もぜひ教育長は選任していただければというふうに思います。何か、一言ありますか。
◎遠藤洋路 教育長 年齢構成もバランスが取れるように考えていきたいと思いますし、男女比についても必要かなと思っていますので、そういったところは考慮したいと思います。
○田中敦朗 分科会長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 分科会長 ほかになければ、以上で教育委員会に関する議案の審査を終了いたします。
これをもちまして、教育市民分科会を閉会いたします。
午前１１時３３分 閉会
出席説明員
〔文化市民局〕
局長 横 田 健 一 オンブズマン事務局長
西 川 昭 浩
市民生活部長 石 坂 強 地域政策課長 梶 原 勢 矢
地域活動推進課長 岩 本 清 昭 生涯学習課長 青 山 和 人
生活安全課長 高 取 直 樹 人権推進部長 宮 崎 由 之
人権政策課長 津 江 三喜雄 男女共同参画課長 山 田 紀 枝
文化創造部長 林 将 孝 首席審議員兼文化政策課長
田 島 千花子
文化財課長 北 野 伊 織 熊本城総合事務所長網 田 龍 生
熊本城総合事務所副所長 熊本城総合事務所副所長
岩 山 誠 二 濱 田 清 美
熊本城調査研究センター副所長
小 関 秀 典
〔中央区役所〕
区長 星 子 和 徳 区民部長 酒 井 健 宏
首席審議員兼総務企画課長
江 藤 徳 幸
〔東区役所〕
区長 津 田 善 幸 区民部長 小 島 雅 博
総務企画課長 野 口 嘉 久
〔西区役所〕
区長 甲 斐 嗣 敏 区民部長 福 島 慎 一
総務企画課長 東 野 正 明
〔南区役所〕
区長 江 幸 博 区民部長 東 野 公 明
総務企画課長 福 田 敏 則
〔北区役所〕
区長 小 崎 昭 也 区民部長 中 川 和 徳
総務企画課長 有 田 美保子
〔教育委員会〕
教育長 遠 藤 洋 路 教育次長兼学校教育部長
森 江 一 史
教育次長 松 島 孝 司 教育総務部長 中 村 順 浩
教育政策課長 中 元 正 人 教育政策課審議員 岩 下 真 也
学校改革推進課長 松 永 直 樹 学校施設課長 内 村 智
青少年教育課長 田 口 清 行 図書館長 大 谷 修一郎
熊本博物館長 田 端 文 一 指導課長 石 加 浩 二
指導課副課長 上 村 奈津子 教職員課長 濱 洲 義 昭
総合支援課長 川 上 敬 士 教育審議員兼特別支援教育室長
若 杉 敏 郎
健康教育課長 上 村 清 敬 人権教育指導室長 平 生 典 子
教育センター所長 廣 瀬 泰 幸 教育センター副所長小 田 浩 之
教育センター副所長福 田 衣都子 必由館高等学校長 城 野 実
千原台高等学校長 南 弘 一 総合ビジネス専門学校長
古 家 幸 生
〔議案の審査結果〕
議第 166号 「令和３年度熊本市一般会計補正予算」中、教育市民分科会関係分
……………………………………………………………（審 査 済）
議第 171号 「熊本市附属機関設置条例の一部改正について」中、教育市民分科会関係分
……………………………………………………………（審 査 済）
議第 173号 「熊本市手数料条例の一部改正について」………………（審 査 済）
議第 205号 「和解の成立について」……………………………………（審 査 済）