2025年12月10日 総務委員会
令和 ７年第 ４回総務委員会
総務委員会会議録
開催年月日 令和７年１２月１０日（水）
開催場所 総務委員会室
出席委員 ７名
古 川 智 子 委員長 中 川 栄一郎 副委員長
井 本 正 広 委員 井 坂 隆 寛 委員
寺 本 義 勝 委員 田 中 敦 朗 委員
紫 垣 正 仁 委員
欠席委員 １名
山 内 勝 志 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（３件）
議第 303号「当せん金付証票の発売について」
議第 392号「工事請負契約締結について」
議第 393号「熊本市火災予防条例の一部改正について」
（２）送付された陳情（４件）
陳情第50号「ムスリム旅行者おもてなしガイドの違憲性についての陳情書」
陳情第55号「「日本政府が核兵器禁止条約に署名・批准することを求める」意見書提出に関する陳情」
陳情第60号「地域経済の振興を図るため中小商工業者への施策拡充を求める陳情書」
陳情第62号「陸上自衛隊健軍駐屯地への長射程ミサイルと弾薬庫新設に関する住民説明会の開催についての陳情」
（３）所管事項調査
午前１０時５９分 開会
○古川智子 委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、条例１件、工事請負契約締結１件、その他１件の計３件であります。
このほか、陳情４件が議長より参考送付されておりますので、その写しをお手元に配付しておきました。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、まず、付託議案について説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に、所管事務の調査として、執行部より申出のあっております報告３件について説明を聴取し、陳情及び所管事務について質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○古川智子 委員長 御異議なしと認め、そのように執り行います。
これより議案の審査を行います。
まず、議第393号「熊本市火災予防条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎山崎和子 法制課長 第４回定例会議案（その２）の１ページ目をお願いいたします。
議第393号は、省令の一部改正等に伴い簡易サウナ設備の位置、構造及び管理に関する基準を追加するとともに、住宅における火災の予防を推進するために普及を促進する機器等として感震ブレーカーを明記するほか、林野火災に関する注意報を新設するなど、林野火災の予防に関する事項等を定めるものでございます。
説明は以上でございますが、資料３に条例改正議案についての新旧対照表を掲載しておりますので御参照ください。
以上でございます。
○古川智子 委員長 次に、議第303号「当せん金付証票の発売について」の説明を求めます。
◎石村静香 財政課長 議案の63ページをお願いいたします。
議第303号「当せん金付証票の発売について」でございます。これは、いわゆる宝くじの発売に当たり、当せん金付証票法第４条第１項の規定により、発売団体である都道府県や指定都市の議会が議決した金額の範囲内において、総務大臣の許可を得て宝くじの発売ができることとなっており、このため、当せん金付証票の発売限度額を定めるものでございます。
宝くじにつきましては、他の発売団体と共同で発売することから、全国や西日本全体の発売計画額を案分し本市の発売限度額を設定しております。令和８年度につきましては、令和７年度と同様、発売限度額を60億円と設定させていただくものでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
説明は以上です。
○古川智子 委員長 次に、議第392号「工事請負契約締結について」の説明を求めます。
◎大木昌之 工事契約課長 工事請負契約締結に関する議案について御説明いたします。
第４回定例会議案107ページをお願いいたします。
本議案は、地方自治法第96条第１項第５号及び熊本市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条の規定に基づく予定価格３億円以上の工事請負契約締結に関するものでございます。
議第392号、工事名は西消防署小島出張所庁舎建設工事でございます。この工事は、昭和57年に竣工いたしました現在の小島出張所につきまして、敷地及び建物が狭隘で老朽化も著しく各種設備におきましても不具合が多発している状況でございますことから、小島１丁目の旧西部市民センター跡地に移転し、外構を含む新庁舎の建設工事を行うものでございます。
請負金額は３億5,079万円、契約の相手方はディエス大進・カワゴエ建設工事共同企業体、工期は令和９年１月29日までを予定しております。
説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
○古川智子 委員長 以上で、議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
付託議案について、質疑及び意見をお願いいたします。
（発言する者なし）
○古川智子 委員長 特にありませんか。
それでは、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。
これより、所管事務調査を行います。
執行部より申出のあっております報告３件について、順次説明を聴取いたします。
◎那須光也 総務課長 資料４をお願いいたします。
水防本部・災害警戒本部の体制及び活動に関する検証委員会の検証結果について説明させていただきまして、その後、危機管理防災部から答申を受けての具体的な対応方針を説明させていただきます。
８月の大雨では一部地域においてサイレン吹鳴が遅延する事案が発生したことから、水防本部・災害警戒本部の体制や活動の課題を専門かつ客観的に検証し、より実効性のある組織体制と仕組みを構築するため、10月１日に外部有識者による検証委員会を設置いたしました。検証委員会からは３回にわたる議論を経て、11月14日に答申をいただいたところでございます。
資料の表紙をめくっていただき、次のページをお願いいたします。
答申では、課題と提言について３項目で整理されております。このページ以降、項目ごとに左側に課題、右側に提言を記載しております。
まず、このページの１、マニュアルなど「計画」に関することについて、課題といたしまして、１、マニュアルの整備不足について、マニュアルにサイレン吹鳴の基準や手順が明記されていないことやマニュアルが分厚く、内容の把握が難しいなど、２、曖昧な指揮系統について、担当者の役割分担が曖昧で指揮系統の乱れや責任者が目の前の対応に追われ、全体の指揮に専念できないなどが挙げられております。
その対応策として右側の提言でございますが、１、暫定ルールの策定の点では、避難情報を発信する担当者や管理職の配置など速やかにマニュアルに加筆すべきとされております。また、２、マニュアル検証体制の強化の点では、マニュアルの検証チームを編成し来年の出水期までにマニュアルを改定すべきであり、危機管理防災部が担う業務と他部門が担う業務の明確化や簡易マニュアルの整備、サイレン吹鳴自動化などの検証が必要とされております。
次のページをお願いいたします。
次に、２、研修や訓練など「準備」に関することの課題といたしまして、危機管理防災部や他部局の水防本部要員に対する研修、訓練の不足、地震以外の災害に対する訓練の不足、地域や市民との連携不足などが挙げられております。
その対応策として提言でございますが、１、研修や訓練の実施体制の強化の点では、実施すべき内容を絞り込み、適切なタイミングで確実に実施できるようすべきとされ、具体的には危機管理防災部内の研修及び訓練の実施や各局区職員の役割について共通認識の形成を図ることなどが挙げられております。２、地域や市民との連携の強化の点では、市民に対して情報の意味や取るべき行動を説明し、共通理解を図ることが必要とされ、具体的には住民参加型のサイレン吹鳴訓練等の実施や避難情報の複数の発信手段とともに、マイ・タイムラインの重要性を周知することなどを挙げられております。
次のページをお願いいたします。
最後に、３、職員の育成と支援に関することの課題として、災害対応の基本原則が整理されていなかったことや専門性を持った人材の定着などの職員育成への課題、経験者の知識や経験が十分活用されていなかったことなど職員の支援に関する課題、県内自治体との情報共有に関する課題が挙げられております。
それに対する提言でございますが、１、基本原則の整理とスペシャリスト職員の育成の点では、マニュアルにない事態にも対応できるよう、災害対応における基本原則を整理し職員へ周知するとともに、スペシャリストの育成について検討すべきとされ、具体的にはマニュアルの検証チームで基本原則を整理し、文書化すること。また、専門性の高い職員の育成や人材の確保についての検討などが必要とされております。２、経験者等による支援体制の強化の点では、危機管理防災部経験者の支援体制の整備やＡＩ等のデジタル技術の活用による負担軽減が必要とされております。３、関係機関との連携の強化の点では、災害時にこれまで以上に密な情報交換ができるよう、連携体制をさらに強化する必要があるとされております。
検証委員会の答申で示された課題と提言の説明は以上でございます。
◎住谷憲昭 首席審議員兼危機管理課長 同じく資料４でございます。
検証委員会からの答申を踏まえた、現在の取組状況及び今後の対応方針について御報告いたします。
まず１点目の、マニュアルなど「計画」に関することといたしまして、検証委員会より提言いただきましたマニュアル検証チームの編成につきましては、答申直後より部内３つの課で横断的に人選を行いまして検証作業に着手しております。今後は提言いただきました速やかに対応可能な暫定ルールを追記いたしますとともに、記載されている具体例につきましても、令和８年度の出水期までに見直しを進めてまいります。また、サイレン吹鳴への自動化につきましても、同様に令和８年の出水期までに整備いたします。
次に、２点目、研修や訓練など「準備」に関することといたしましては、今回改定するマニュアルに基づきまして御提言いただきましたとおり、毎年５月に危機管理防災部職員を対象とした研修を必ず実施するとともに、災害警戒本部等に参集する職員についても各局、各区において参集要員の役割を理解し、対応できるよう確実に研修を行ってまいります。訓練につきましては、マニュアルの妥当性を確認する観点を含めて新たな内容を加えるなど、職員の災害対応力の向上を図ってまいります。さらに出水期前にサイレン吹鳴の訓練等を通して住民参加型で実施することによりまして、サイレンの意味や取るべき避難行動について説明を行い、共通理解の醸成に努めてまいります。
次に、３点目、職員の育成と支援に関することといたしまして、防災に関する専門性の高い職員の育成は極めて重要と考えておりまして、内閣府や気象台によります防災スペシャリスト養成研修などを活用いたしまして、高度な知識、スキルの習得による職員全体のレベルアップを図ってまいります。また、経験者の支援体制といたしまして、災害発生時には危機管理防災部の経験者を本部要員として配置し、現職の職員を補佐する体制を整備いたします。加えまして、進捗状況を踏まえて次にやるべきことの指示やＳＮＳ情報のファクトチェックなど、防災分野におけるＡＩ等のデジタル技術の活用についても積極的に取り組んでまいります。
最後に、関係機関との連携の強化といたしましては、先月11月５日に熊本地方気象台と危機管理防災部による８月豪雨災害の振り返りを実施いたしました。忌憚のない意見交換を通じまして、反省点や今後の対応について共通認識を深めますなど積極的な連携強化を図っております。今後も、気象台をはじめとする防災関係機関や他自治体との顔の見える関係構築を一層推進してまいりたいと考えています。
最後になりますが、検証委員会からの答申を真摯に受け止めますとともに、豪雨災害で受けた教訓を踏まえ、円滑な水防業務の遂行と市民の皆様からの信頼回復に向けて、誠心誠意取り組んでまいりたいと思います。
私からの報告は以上です。
◎那須光也 総務課長 資料５をお願いいたします。
公文書館の整備について御説明いたします。
まず、１、公文書館の建設についてでございます。昨年７月に策定しました基本計画に基づき現在基本・実施設計を進めておりますが、その検討状況と変更点をまとめております。
まず建物の面積につきまして、基本計画における約6,900平方メートルから各室の精査や平面計画の合理化を行いまして、約5,100平方メートルとしております。さらに収容箱数も精査を行い、９万1,000箱から７万6,000箱としております。次に、建物の構造については鉄骨造りの二階建てとすることで、平面の有効活用度を高めております。さらに入館直後に受付を配置し、利用者が資料を閲覧するまでの動線を単純化して、分かりやすいものとしております。また、マイクロバスが駐車できるスペースを設けるなど来館者の利便性にも配慮しております。建築工事費や設備工事費については現在精査中でございます。
次に、右側の２、公文書の適正な管理と利活用でございますが、まず特定歴史公文書等のデジタル化につきましては、特定歴史公文書等を順次デジタル化いたしまして、いつでもどこでも閲覧できる環境を整備したいと考えております。また、開館時にはデジタル企画展の開催も予定しております。
次に、公文書館システムの構築につきましては、行政文書目録検索システムなど複数の既存システムを統合し、書庫管理機能を備えた新しいシステムを構築したいと考えております。これにより利用者や職員による資料検索がより容易になることを見込んでおります。
次に、認証アーキビストの養成についてでございます。認証アーキビストとは国立公文書館長が認証する専門職で、全国で355名、熊本県内には現在２名おられます。公文書の適正な管理、保存、利用のため研修等を通じて養成してまいります。
最後に、３、スケジュールでございますが、基本・実施設計については令和７年中に完了いたしまして、公文書館の建設は令和８年度に着手し令和９年12月末に竣工、開館は令和９年度末を予定しております。引き続き関係部局と連携しながら、公文書館の整備を進めてまいりたいと考えております。
なお、参考資料といたしまして次ページ以降に各フロアのイメージ図を掲載しておりますので、御参照いただければと存じます。
資料５の説明は以上でございます。
◎深水俊哉 人事課副課長 令和８年度の組織改編について御説明させていただきます。
資料６、令和８年度組織改編についてをお願いいたします。
都市政策研究所の再編について御説明いたします。
都市政策研究所は、指定都市移行後の平成24年10月に本市の中長期的なまちづくり構想に資する調査研究活動と、職員の政策形成能力の向上を目的として設立いたしました。その後、本市を取り巻く環境の急激な変化、熊本地震、新型コロナ、ＴＳＭＣ進出等が生じてございまして、将来の予測が困難となる時代の変化に対応していくためには、科学的な根拠に基づく政策立案（ＥＢＰＭ）がさらに重要になっているところです。
これまでの都市政策研究所の活動では、多くの研究成果の蓄積とともにデータ分析スキルやノウハウ、大学等の学術機関とのネットワークを培ってきたところでございます。一方で歴史的、学術的な基礎研究に重きを置いた活動であったことから、この点を見直し、より政策判断や政策立案に資する科学的な根拠を提供し、先導するための組織として（仮称）ＥＢＰＭ推進センターへと再編するものです。
今回の組織改編につきましては、令和８年第１回定例会におきまして熊本市事務分掌条例の改正を予定していますことから、今回事前に報告させていただくものです。組織改編の時期については令和８年４月を予定しております。
なお、その他の組織改編については次の定例会で御報告させていただきます。
説明は以上でございます。
○古川智子 委員長 以上で説明は終わりました。
これより質疑を行います。
陳情及び所管事務について、質疑及び意見をお願いいたします。
◆寺本義勝 委員 公文書館のことについて前回も質問したんだけれども、まず公文書の定義、範囲は何ですか。例えば今、僕がこうやって議案とかいろいろな皆さんから頂いた資料を持っていますけれども、情報公開の対象となると思うので、役所で扱っている全ての文書は公文書というのかというのを１つ教えてください。
それから、特定歴史公文書というのは一体どんなものを特定歴史公文書というのかを教えてください。
以上２点、質問します。
◎那須光也 総務課長 まず公文書の定義についてでございます。
公文書でございますが、これは市長事務部局でございましたり、そういった実施機関の職員が職務上作成し、または取得した文書でございまして、それであって職員が組織的に用いるものとして保有しているものでございます。
もう一点の特定歴史公文書についてでございますが、こちらは公文書、あと、その他の文書のうち公文書管理条例で定めております歴史公文書等選別基準に適合するものである重要な歴史資料として、後世に残すべき文書のことを指しております。
◆寺本義勝 委員 それが分からないから具体的にどんなものと聞いたんだけれども、そうではなくて、一般的に市民が聞いたときに市民にそんな説明はできないでしょう。具体的にどんなものですというのを聞きたかったわけだから。
◎那須光也 総務課長 失礼いたしました。具体的に申し上げますと例えば市の総合計画に関する資料でございましたり、議決に関する資料でございましたり、あと、いろいろな政策判断で重要なもの、そういったものを特例歴史文書として保存しております。
◆寺本義勝 委員 それは普通の公文書だろうと思う、呼び方の違いかもしれないけれども、御存じのように例えば森友学園の問題があったときに、職員のメモ紙等もやはり職員が公務上作成したやつということになれば情報公開の対象になるので、そうしたものも公文書として保存するのか教えてください。
◎那須光也 総務課長 公文書でございますけれども、今の委員のお尋ねからいきますと、職員が組織的に用いるものとして保存しているかどうかというところにかかってくるのかなと思いますので、個人的なメモとして残しているものであれば、公文書には当たらないのかなと考えております。
◆寺本義勝 委員 いやいや、例えば電話で相談事があったらやはりメモするではないですか、相談内容とかを。例えば相対で相談しながらメモを取ったというのは、公文書扱いはしないのかな。だけど情報公開の対象ではありますよね。
◎那須光也 総務課長 そういったメモを例えば記録として組織的に保存といいますか共有するということになれば、公文書になると思います。
◆寺本義勝 委員 いやいや、組織的に共有しなくても業務の中で職員が残した記録は、全部文書は公文書として情報公開の対象になります。メモ紙が裁判の対象になったでしょう。
◎那須光也 総務課長 今のお尋ねのところについては、すみません、ちょっと確認させていただいて、またお答えさせていただければと思います。
◆寺本義勝 委員 だから役所の中にある文書は全て公文書だと僕は思います。でないならプライベートなことを役所に文書で置いておかないでしょう。皆さんそれぞれプライベートがあるので。皆さんが作る文書はあくまで業務上で関係することしか、メモであろうが何だろうが仕事上しか残さないわけだから、仕事上作った文書は全て公文書ですよ。後で、次回でもいいからしっかり調べて。通常の業務の中ではメモ紙がかえって重要だったりすることはありますよ。例えば用地交渉だったりいろいろな賠償、補償の交渉だったり、そういったときは現場でメモ紙を残すわけだから。それをあえて公文書に起案して決裁とか取ったりしないでしょう。そういうこともあるので公文書の範囲というのはどこまでをするのかと、それを全てデジタル化して残すとなると相当な作業になると思うんだけれども、また調べてからでいいですよ。
○古川智子 委員長 では、その整理はかなりセンシティブというか、きちんと整理しなければならないことだと思いますので、また改めて報告をお願いしたいと思います。
そのほかありませんでしょうか。
◆紫垣正仁 委員 水防本部・災害警戒本部の体制及び活動に関する検証委員会の検証結果について御説明いただきましたが、ここに書かれていることは至極ごもっともというところです。その上でちょっとお尋ねしますが、令和７年８月豪雨が起こったのは８月10日です。この検証結果、出てきたのが11月16日ですよね。これだけ、３か月以上かかるのは、ほかのいろいろな大きい小さい案件があるにしても、ちょっと時間がかかり過ぎのような気がしてならないんですよ。内容を見てみても。これに11月16日まで３か月以上もかかった理由、そこをちょっと確認したいんですが。
◎那須光也 総務課長 水防本部・災害警戒本部の体制及び活動に関する検証委員会でございますけれども、設置は10月１日にいたしまして、それから10月、11月、１か月強の期間で議論していただきまして、答申をいただいたというところでございます。ただ、委員会が開催されるまでの間には、少し時間を要してはいるというところでございます。
◆紫垣正仁 委員 ８月10日に豪雨があって10月１日に設置と、これもう１か月、やがて２か月ということですよね。ここでこれだけ時間がかかっている理由はなぜですか。
◎松永直樹 政策企画課長 まず８月10日にありました大雨に関しましては、被災者支援の方を最優先に取り組んだというところがございまして、各局そこに注力したというのがございます。その上で都市建設局の方では排水機場等の稼働状況に関して課題ございました。それと先ほど御報告いたしました水防本部等の在り方について課題があるというのは明白でございましたので、こちらについて第三者での検証が必要だろうというようなこと、開催するに当たりましては委員の調整等も必要になってまいりますし、課題の整理というのを内部でまずはしていくということも必要でございましたので、一定のお時間をいただいたというような状況でございます。
◆紫垣正仁 委員 ある程度まずは被災者支援に注力というのはもちろんですから、ですけれども、全局でというようなお話ありましたけれども、熊本市役所という組織は6,000人以上いらっしゃるわけですから、何のためにその組織があるかというのがあります。
いずれにしても８月10日に事が起こってサイレンが鳴らなかった。吹鳴遅延、ポンプ場とか排水機場とか機能すべき、働くべき、働かなければいけない大事な仕組みが働かなかったという、非常にずさんな部分というか初歩的なミスが散見されるわけですよ。やはりこの辺で検証なりというのがそれこそ遅延しているというか、遅れていること自体がまさに危機感がないように市民の方もお感じでしょうし、議会としてもそこを思わざるを得ない。
プラス、今日はまさに12月10日ですから、発災というか災害があってから４か月ですよ。ここに至って責任の所在というか、この部分が全く触れられていない。初めの方で、ちょろちょろと市長もおっしゃったりというのはありましたし市長も関わってくることですけれども、やはりそういうところをきちんと処していかれれば、議会として言う必要がないのが当たり前と思っていますけれども、やはり４か月にわたって何もこういう方向性ですという話さえないということ自体が、私は組織の在り方としていかがかなと思うものですからお尋ねしております。
個人どうこうではなくて、物事にはやはりタイミング、ＴＰＯというものもありますからね。そういう意味でいうとちょっと機を逸しているんではないかと。11月16日の答申があったなら、すぐ責任の所在等を含めて動くべきではないかと思いますけれども、その辺に関してはどう思われますか。
◎深水俊哉 人事課副課長 今回の対応に関しましては、地域住民の信頼はもとより市政全般への信頼を損ねたものとして認識しております。深く反省しております。
職員の処遇につきましては現在、検証結果を踏まえ検討を進めておるところでございまして、適切に対処してまいりたいと思っております。
◆紫垣正仁 委員 今、適切という言葉を使われたけれども、適切ではないからこうやって取り上げているわけです。委員会で、議事録にも残る形で。これが適切と思われますか。少なくとも私は責任の所在とかいう部分に関しては、方向性とか、思っていますというのは、今議会前にしかるべき形でしかるべき立場の方から議会に説明があるのが、当たり前ではないかと思いますけれども、局長、どう思われますか。
◎津田善幸 総務局長 今御指摘があっております水害の、災害についての責任の所在という話がございましたけれども、これまでも御説明いたしましたが、まず被害者の対応というところに注力したというのが事実でございまして、その時点からどこに原因があるかという内部的な調査は継続しておりました。
その上で先ほど政策企画課長からもありましたように、10月になってやはりこれは外部の意見と見方、視点といいますか、そういうものがないといけないのではないかというようなことから進めたのがこの検証委員会でございまして、内部的な調査とそれから11月14日なんですけれども、答申が出ました。それを受けて、ではどこに責任があったのかというようなことが先ほど説明しました概要版の内容でございますけれども、そのようなことになっております。
これは、それを踏まえまして私たちとしては、職員の人的なということも市長も申し上げておりましたけれども、先ほど人事課が申し上げました適切にというのは、時期については御指摘がありますように４か月というようなことでの御指摘は、やはり免れないかなと思います。どのような対応、その責任をどう問うかというところについては、適切に対応していくと考えておりますので、現時点においてそれはまだ御説明できるところまでいっておりませんでした。お尋ねの中に事前に話があってもいいんではないかということでございましたが、その段までいっていなかったので御説明はまだ済んでいないというようなことでございました。
◆紫垣正仁 委員 危機管理というような呼称がついている部門において、まさに危機管理ができていなかったということですから、非常に私は重いこと、ゆゆしきことだと思います。
ちょっと視点が欠けているんではないかなと思うのが、たまさかこの４か月間の中それに準ずるような災害がなかったからいいようなものの、先般、東北でもありましたようにいつでもあり得るわけですよ。そういう中で組織としてきちっと責任の所在なりけじめなりというのをつけないで、こっちから見ているとちょっとうやむやにしているように見えかねないような状態というのは、私はよろしくないというところで申し上げているわけです。それは適切にしてもらわないと困りますよ。適切にするのが当たり前ですから。だけど、あまりにもタイミングがずれ過ぎていないかというところでお尋ねしております。
１点、どれぐらいをめどにこの辺の責任の所在というのをはっきりさせられるお考えでしょうか。確認させてください。
◎津田善幸 総務局長 どのぐらいまでにという具体の時期を申し上げることは、現時点ではなかなか難しいんですが、もう時間がたっているという御指摘の内容も踏まえて、今いろいろ検討を進めておるところでございますので、どのような形でこの対応をするかという点については、速やかにというような形で御認識いただけたらと思っております。
◆紫垣正仁 委員 ちょっと私からすると、まさか年度末の異動とかと一緒にするんではなかろうかみたいなことまで思ってしまったんですけれども、これ年越しもあり得るということなんですかね。速やかというのは、それ、あり得ないかなと思うんですけれども、確認です。
◎津田善幸 総務局長 その時期については申し訳ございませんけれども、ここではちょっと確定的なことは申し上げられませんので申し訳ございません。
◆紫垣正仁 委員 別に期日を切るわけではないですけれども、速やかにということをおっしゃいましたので、きちんとそこは速やかにしていただくことを熊本市役所全体、組織のためにも私はお願いいたしますし、もちろん熊本市政、市民のためにも、市民の信頼回復というのを何度も言われていますので、信頼回復のためには欠かせないことだと思いますので重ねて指摘させていただいておきます。
○古川智子 委員長 そのほかございませんでしょうか。
◆寺本義勝 委員 組織改編の都市政策研究所がＥＢＰＭ推進センターに変わるという、それはよろしかろうと思いますけれども、参考までに今まで都市政策研究所が調査、研究したことで政策立案したような事例があるんでしょうか。
◎中村司 都市政策研究所長 今までの中ではコロナウイルス感染が拡大したときに、研究所の知見を使ったりして市民の声の分析とか計画反映、そういったところに使用させていただいたところでもございますし、都市計画の方の作業用の資料として使われていることもあります。そういったところで大体幾つかの資料は確認しております。
◆寺本義勝 委員 そもそもできた当初はシンクタンク的な立ち位置で始まったと思うんですけれども、例えば熊本市の一番の課題は今、渋滞対策ですよね。そうした対策を、政策を立案するためにはほとんどの部署で業務委託費が必ず計上されております。要は民間会社に調査とかそういうのを委託してほとんどやっているので、都市政策研究所が調査、研究したことが直接、目に見える政策で出たということが私の記憶ではないんです。
昔の熊本城周辺の地図あたりを復元したのを頂いたことはありますけれども、何か果たしてこれまでの成果が当初期待していたとおりの成果につながっているのかというのが疑問です。しかし、今回はわざわざＥＢＰＭと名前を変えて政策立案に特化したような形になるということなので、熊本市が抱える全ての課題に対する調査、研究をしていかれるのかというのをお尋ねします。
◎中村司 都市政策研究所長 委員おっしゃるとおり、うちの今までの研究一つ一つが直接政策立案するという形ではございませんもので、そういった意味で人口推計もそうなんですけれども、その後の計画の中では使ってもらっているというか、使ったりしています。
今後も直接的に政策を立案するという形でやるというわけではないんですけれども、今までもこちらの研究所主体で分析テーマを決めていたところもございますもので、今後は各局の政策に必要な部分、特に委託を出されている中で庁内でもできるというか、我々の方でもできそうなものもございますので、そういったところも含めてやってエビデンスを出していく。内製化することでさらに深めたものが出せるというところもございますので、今後、そういったところで検討しているところでございます。
◆寺本義勝 委員 取りあえず議会にこうやって説明するだけだから、ここに書いてあるようなことが本当にできる、何のためにあるのかと言われないような状況で、さっき言いましたようにほとんどの部署で業務委託、民間委託になっています。それが今、所長がおっしゃったように自前でできるというなら、それは経費の節減につながるので大いに期待したいと思います。ありがとうございました。
そして、組織改編の最後の説明で、その他の改編については来年の第１回定例会で提案するというようなことでございますので、やはり人事課の方で組織改編は主導しているということで理解しながら要望しておきます。
まず１つが、土木センターは市民局にぶら下がっていますよね。我々議員が一番行くのは土木センターなんです。実は。しかしながら決裁系統、所属でいくと市民局のぶら下がりですよね。現場の声、そして私たちからすると、何で土木センターが市民局にぶら下がっていないといけないのかというのがあります。やった以上は１年で改編するというわけにはいかんのでしょうけれども、３年近くたちますかね。市民局に属して。これをぜひもともとの都市建設局に戻していただきたいというのが要望です。
そして、土木センターに行ってみると職員の数は物すごい数ですよね。１つの土木センターに。極端に言うと本庁内にある１つの部よりも多くの人数を抱えているのが土木センターだと思います。しかしながら、所長は何級かと言うと課長級と言う。何でと、本庁の部よりも人数が多いのに何で課長なのと思いますので、土木センターを部組織にしてほしいというのが１つの要望です。
それともう一つ、局長がいらっしゃるので言いにくいけれども、議会局は局ですよね。局長級ですよね。では、あと農業委員会事務局、選挙管理委員会事務局、人事委員会事務局があるのに何でそっちは違うのと。そこの統一をしてほしいというのが、できれば全部議会局が局長級ならほかのところも局長級だというのが僕の考えでございますので、果たしてそれができるのかは分からないけれども、何か分かりづらい、何をもって優劣をつけているのかというのが分かりませんので、ぜひ来年、第１回定例会に改編で提案されるときにはそこを検討した上で、やはりこうだからこうですという説明ができるようにお願いしておきます。
○古川智子 委員長 要望でよろしいですか。
◆寺本義勝 委員 はい。
◆田中敦朗 委員 寺本委員と全く同じことを言おうと思っていたので、重ねて私からもお願いいたしますし、土木センターが文化市民局の中にぶら下がっていることによって何がよかったかというのは、議員に全く伝わってきていません。全く意味が分からないので何度か区長にも聞きまして、まちづくりセンターと連携とか、こちらとしては、何かいろいろ区長の下にあるから区長から働きかけができるとか何か言いましたけれども、では、何で都市建設局にないのかというのと何で文化市民局に所長は来ないのかとか、もういろいろ矛盾がいっぱいありますよね。都市建設局に普通に戻って、今までどおりの連携をすればいいだけなんではないかなと本当にずっと思っていますので、私からも重ねて戻していただけるように御検討いただければなと。
これ、市長が言って移したからとかいう理由で戻さないなら、市長からやはり我々議会にどれだけ意義があってどれだけプラスで、どれだけ熊本市全体にメリットがあるのかを説明する責任があると思うんですよね。市長が。市長の肝煎りならと思っていますので、これを今後もずっと続けるとおっしゃるのであれば、やはり３月議会なり６月議会なりにもう議会の場で質問するなり何なりしないとだろうなとは今、思っていますので、ぜひとも御検討されて明快な説明をいただくなり、組織改編をちゃんとやっていただくなりというのをしていただきたい。すみません、２人から言われたということで頭の中に入れておいていただければと思います。
○古川智子 委員長 同じく要望ですかね。
では、そのほかございませんでしょうか。
◆井坂隆寛 委員 要望ですが、よろしいですか。
○古川智子 委員長 はい。
◆井坂隆寛 委員 庁舎内の自動販売機に関する要望なんですけれども、他都市の例を申し上げますと東京の練馬区は庁舎内に野菜の自動販売機がありまして、利用される方々が買って帰られるということですけれども、ちょっと調査しましたところ経費の126万円は区が結局設置費用として出していて、販売の売上額が210万円近くあるということで、これはなりわいとして農家の方がなさっていることの支援になるようなところなんですけれども、これと同じことが果たして本市でできるかということですけれども、私としては、熊本は農業県ですし農作物はあちこちで買えますので、必ずしもこれに倣う必要はないというのが私の考えです。
しかしながら、この本庁舎の14階部分の展望室には非常に多くの方がお見えになります。そして、そこにある自動販売機は３台で、全て飲物の販売機だそうです。ぜひここに何か簡単なお土産物でも販売できるような、自動販売機があればいいなと思ったんですね。しかしながら近くに城彩苑もありますし、やはり品物を売るという行為にもある程度制限がかかってくると思います。
また、これ要望として御提案なんですけれども、千原台高校の生徒たちが10月から自動販売機ではなくてガチャガチャですね、バッジなど作ったものを下通周辺の店舗の中に１か月ほど販売期間を設けて販売されまして、また、その売上げの一部は被災した千原台高校の復旧に使うということで設置されたんですけれども、そういった高校生たちが取組としてやっているような、今回はガチャガチャですけれども、そういったところでもし可能であれば、たくさん人がお見えになる14階展望スペースに設置の御検討をぜひ関係部署と協働されて検討してくださいますよう、要望させていただきます。
○古川智子 委員長 そのほかございませんでしょうか。
◆田中敦朗 委員 すみません、自動販売機の話が出たので。指定管理者の施設への自販機設置についてお伺いしたいことがありまして、指定管理施設に自販機設置を行う際に例えば指定管理者、市民からの要望があったとして、施設の方々が置いたとしても指定管理者の収入にはならないと、設置しても全て市の収入になるということで、要望があったとしても設置をしないというような事例を聞いたんですね。
行政財産ですので確かにそうなのかなと思うんですけれども、それを全部市、行政が受け入れてやると膨大な業務が発生してしまう可能性があるので、例えば要望があった場合は、指定管理者が設置した場合、手間はかかるかもしれませんけれども、そういった指定管理者が設置して幾らかは市役所、幾らかは指定管理者がもらうというようなことはできないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 指定管理施設への自販機の設置についてのお尋ねかと思います。
そうですね、指定管理施設に自販機を置いておりますけれども、そこに置いてある自販機につきましては行政財産の目的外使用許可、もしくは行政財産の貸付けにより設置しているところかと認識しております。その場合におきましては、基本的に目的外使用許可については申請に対する行政処分で、貸付けにつきましてはお互いの契約による貸付け契約ということになりまして、その収入につきましては市に帰属するというのが委員おっしゃるとおり原則となってございます。
なので、どうにか指定管理者の方に収入が行くというような方法につきましては、今この場でこういったやり方ということはちょっと思いつかないところなんですけれども、そういったことができるのかできないのか、そういったところも含めたところで検討したいと思っております。
◆田中敦朗 委員 ありがとうございます。
想定内の質問ということで、できれば他の自治体ではどうしているのかというのをぜひ調べてほしいというのが１点。結果的に市の負担にならないようにはしてほしい、ただ、手続が増えるので市の負担は担当局ごとに増えるのかなと思うんですけれども、できないならできないで指定管理者が市民から要望を受けたら、その要望をちゃんと担当局に上げて、担当局が検討して設置して市民の要望に応えるというようなスキームをつくるか、もしくはさっきおっしゃったような新しい仕組みをつくるかというようなことで、できれば実際つけてほしいという要望は結構上がってくるんですね。なかなかハードルが高いというところもありますし、そういったところがあるのでぜひ検討してほしいのが１点。
あと、１つぜひお願いしたいのがコミセンへの設置に関しては局が違いますけれども、例えば自動販売機に災害時に提供していただけるような機能をつけて設置すれば、コミセンも災害の避難所指定がされていますので市民の生命、財産を守ることにもつながりますし、コミセン利用者にとってもプラスになるということがありますので、文化市民局と話合いをしてぜひ検討していただければなとお願いしておきます。要望です。
以上です。
○古川智子 委員長 要望ということですね。
そのほかございませんでしょうか。
◆井本正広 委員 私からも１点要望なんですけれども、危機管理体制における課題、対応策のところで、最後の部分で関係機関との連携の強化というところで、先ほど気象台と会議を持ったという御報告がございました。最近の状況を見ますとやはり気象に対しての専門性、知見はもう大変重要になっていると思っております。そういう面でも防災会議に必ず気象台の方にアドバイザーで入っていただくとか、また、ＯＢの方に本当にもう市に入っていただくとか、そういうのも考えていくのは大変重要だと思っておりますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
以上です。
○古川智子 委員長 こちらも要望ということで。
◆井本正広 委員 はい。
◆田中敦朗 委員 すみません、先ほどちょっと紫垣委員のやり取りの中で言えばよかったんですけれども、水防本部・災害警戒本部の体制及び活動に関する検証委員会の検証結果についてということで、皆さんお優しいからあんまり突っ込んでおられませんけれども、この課題を見るだに本当なのかと目を疑いたくなるような内容が記載されているわけですよね。私も、うそだろうと思って見ていたんですけれども、実際のところ何でこうなったのかなということを考えたときに、結局は昔から私が言っているとおりに、これ人が足りなかったんではないのというところに私は一旦着地したんですよね。把握するための時間、研修、検討する時間、マニュアルを研修する時間というのが足りなかったんではないかと。
最後の、３の職員の育成と支援に関することの１番、マニュアルにない状況でも対応できる職員の育成のところに、通常業務で逼迫しており災害に備えた対応や災害時の対応に備えることができていなかったということは、つまりは今の危機管理防災部の人員では、今後は、今後も災害に備える体制が整わないと言っているのと多分一緒になっていると思うんですね。これって多分、今年だけの問題ではなくて、去年とかおととしもこうなっていたんではないかなと思うんですよ。ということは、総務局に人が足りないからくださいと言っているはずなんですよね。言っていないとおかしいと思うんですけれども、そういった要望は危機管理部から総務局に行っていたんでしょうか。
◎清田隆宏 危機管理防災部長 人員については危機管理としても従来から不足していることは認識しておりまして、最近では危機管理の業務の中でも国民保護関係とかそういった業務が、国民保護であれば先島諸島から避難計画とかいろいろ業務が増えております。そういったところで私は危機管理部長２年目なんですけれども、昨年もそういった業務が増えるというところで要望しております。
もう一点、避難行動要支援者関係で計画を策定しなきゃいけないということで、その辺も昨年は人員を要望させていただいて、そちらについては人員増させていただきましたが、ただ、こういった委員御指摘があったとおり、今の人員では今年の水害も乗り越えられなかったということがございますので、今年度も人事ヒアリングで要望の方はさせていただいております。そういった要望は毎年させていただいているところでございます。
◆田中敦朗 委員 要望はしているということで、人員増が今後あるんだろうなと思うんですけれども、結局は業務量の把握とそれがちゃんと達成できているかの把握というのが、庁舎内で全部うまく図れていないということですよね、というのがこれを引き起こしたことだと思うんですよ。なので、そこの大事な部分のシェアができていなかったので、この災害で市民に被害と損害が増大したという部分もあると私は理解しているので、危機管理防災部の責任というよりもやはり市役所全体の責任であると言わざるを得ないかなと。
後は今おられる皆さんの責任というよりも、やはり組織としての長い年月の中での定員管理計画の見直しが遅くなったりとか、人員増が遅くなったりというところで歴史的な過失もあるのかなと私は見ています。ですので、それが今若干定員管理計画を見直して変わってきていますので、それに加えて今の人員ではできないというのであれば、来年は確実に危機管理防災部に必要な人員が何人かというのをちゃんと把握した上で、ちゃんと人員を配置して災害に対応って一番大事ではないですか。そこを一番充実させるべきだと思うんですけれども、その考えはあるんでしょうかというのをぜひ総務局にお願いします。
◎津田善幸 総務局長 人員が不足していたというような視点からの、今の御質問というか御指摘だと思います。要望が上がっているというのは事実といたしまして、それに対応するのをどうするかというのは、現時点においてはそれを踏まえながらいろいろな全体の部分がございますので、もちろん災害という大事な人の命に関わるようなことなので、それはもう優先度は高いと思いますけれども、やはり全体を見ながら今いる人員をどう持っていくか、これが総務局、人事部門での仕事になっておりますので、今の御指摘、御意見を踏まえながら、今後の我々がどう組み立てていくかというところについては考えさせていただきたいと思います。
◆田中敦朗 委員 さっき言ったとおりなので、総務局長がそうおっしゃったのでぜひとも人員増強を図って、今、書かれている提言が全て実行できるような体制をしていくというのは行政の責務だと思いますので、先ほどやはり紫垣委員がおっしゃったちゃんとした責任というのは、結局最終的に誰が責任を取るのと、処分はしないのかという話だと私は思っているんですよ。これだけの課題がある状況が今現出しているということは、市役所の中の誰かがやはりこれを把握して、これに対する対応を進めていかなきゃいけなかったけれども、それができていなかったということですよね。できていなかったことに対して誰が悪くてどういう処分をしますというのは、組織の中では明確にすべきと。それがやはり統治であるべきだと私は思うんですよね。なので、これは、にょろにょろという状況なので今後、頑張りますというようなことが明確にされないのであれば、市長が悪かったから申し訳ありませんでしたで、謝るで済ませていいのかなと思っていますということが１点。
すみません、あと１点、簡単に終わらせます。
要望なんですけれども、先ほど職員の育成と支援に関することということで、経験のある職員を危機管理防災部の方につけるというようなことを進めていきたいとおっしゃっていたんですけれども、やはり責任を持たせるべきだと思うんですよね。ですので、人員配分に関してそういったサポートをする方というのは併任辞令を出していただいて、その方はもう災害のときは確実にいる人間をサポートする責任があるんだということを意識させていただきたいというのが１つ。
さらに言うならば、それってすごく責任が重いことだと思うんですよ。だからそれを、併任辞令を受けて災害のときに何かをやらなくちゃいけないということは責務を負わせるということで、その方に関してはちゃんと人事評価をプラスでしてあげていただきたいということを要望しておきます。
以上です。
◎津田善幸 総務局長 最初にお尋ねというか御指摘があった件、誰が責任を取って何が原因だったのかというところ、原因があって結果があるわけですから、そこに何らかの形で関わる人であり、いろいろなものがあるというのが先ほどもちょっとあまり明確ではなかったと思うんですけれども、そういうのをいろいろひもときながら外部の意見をいただいて、最終的にはどこだったのかというところに、これはちょっと言い訳になるんですけれども、時間がかかりましたというような話です。
なので誰がとかいうところの話ではなく、この報告書の中でもやはり全体的には組織マネジメントという言葉が何回も出てきますので、それとこれまでの歴史的にずっといろいろ続いてきてマニュアルの問題だとか、マニュアルがあってもその部分については記載がないとか、やはり今いる職員も判断を迷ったところがたくさんあると思います。認識も違うというような御指摘もありますし、そういったものを含めて責任はどこかというようなところについては我々が今検討、考えているところですので、それはそこまでにとどめさせていただきたいと思います。
◆田中敦朗 委員 ありがとうございます。
職員個人の責任とかでは、私はないと思っているんですよ。残念ながら責任を取るというときになると、やはり組織のトップの人たちが取らざるを得ないのかなと私は思っています。やはり現場の方々というのは与えられた状況の中で一生懸命働いていたけれども、その環境の中でこれはできなかったと。ただ、もう本当に申し訳ないですけれども、局長さん方はずっと30年以上ここにおられて、今の現状をこうやってたまたまそのポジションにおられると、たまたまポジションにおられるけれども、やはりある程度の責任を取らざるを得ないのかなと私は思っています。それは選ばれた市長も最低限の責任は取らなくちゃいけないのかなと私個人としては思っています。それはあくまでも私個人の考えですので、それは組織としてどういうふうな責任の取り方をされるのかは今後ちゃんと見ておきますので。
以上です。
◎村上英丈 理事兼危機管理監 いろいろな御質問ありがとうございます。
先ほどから御指摘いただいております責任ですけれども、これは平時の危機管理防災部の責任者、そして災害時、水防本部それから災害警戒本部長として、やはりポストとしての危機管理監に責任が重いというのは私の方で承知しております。それで今後、危機管理それから防災について新たに見直しを進めながらよりよいものにする中で、対外的にやはりそのときの責任の所在をお示しすることは重要と思っておりますので、それにつきましては人事当局、総務局と私の方でもきちんと話をしながら今後、身を処したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○古川智子 委員長 議事の都合により暫時休憩したいと思います。
午後は１時10分から開始したいと思います。
午後 ０時０５分 休憩
───────────
午後 １時０８分 再開
○古川智子 委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
陳情及び所管事務について、質疑及び意見をお願いいたします。
◆田中敦朗 委員 すみません、午後は私のためだけに集まっていただきましてありがとうございます。
まず我々総務委員会で視察に行きましたふるさと納税制度について、京都市への視察を受けて梶原課長、所管課として今後どのような対応をしていこうと考えられたのか、ぜひお願いします。
◎梶原桂子 広報課長 視察の際は大変お世話になりましてありがとうございました。
これまで広報課でも人員要求を含め体制強化ということには取り組んでまいりましたけれども、視察を受けまして改めて要求もいたしまして必要な体制を整えるとともに、さらなる返礼品の拡充ですとかサイトの追加ですとか、そういったことをやりながら寄附額の増加に向けて取り組んでいきたいと考えております。
◆田中敦朗 委員 ありがとうございます。
簡単に概要を説明しますと今の２人では全然足りないと。京都市は５人体制で５年間で100億円まで上げたということと、今の登録しているサイトも全然少ないと。後はそういった事業者を発掘していくのも、今の体制ではとてもではないけれども、できるとは思わないと京都市の担当の方からはっきり言われましたので、そういった中でこれまで口を酸っぱく何度も目標を高く持って、体制を充実してほしいと言っていましたけれども、今後この体制に関して局長としては拡充するお考えはあるのか。
◎津田善幸 総務局長 体制の話ですけれども、本当に視察に行きましていろいろな勉強をさせていただいたと思っています。やはり直接携わっている方、しかもあれだけの実績を上げておられるところですので、言葉の重みが違ったなと思いました。そこで京都市の５人体制、専属、専任体制と本市の２人という形で、言ってみれば兼務でほかの業務もしながらやっているところ、大きな違いというのもはっきり感じたというところです。
要望もいただいておりますし、いろいろな要望のなぜ必要なのかというところまで細かく人事にはいただいておりますので、要はこの状態の中でお金を稼ぐといいますか、納税していただくということが非常に重要なことだと思いますので、それに向けては私ども総務としましても、しかるべき対応をしていかなければならないと思っています。ただ、それがどこまでの体制をつくるのかというところは、まだ具体的にお答えできる段階にはありませんけれども、そういう印象を持ちましたし、そういう考えになったというところでお答え申し上げます。
◆田中敦朗 委員 最終的には市長が判断されるんでしょうから、一般質問でもちょっと厳しめなことを言わせていただきましたし、納税額が増えるだけではなくて事業者の業績も上がるんですよね。結果、法人税にも跳ね返ってきて雇用も生まれるということで、やって悪いことはなかったのにもかかわらず、なぜか知らないけれども、ずっとずるずる今までの体制を続けてきたというのは、これまで本当にずっと言い続けてきたにもかかわらず今のていたらくというのは、やはり私としては本当に残念だったなと思いますし、やっと京都市を見に行って人事をつかさどる総務局長もそういった考えになったとおっしゃられたので、後は市長の御決断をしていただくよう楽しみに待っていますし、来年の組織改編で新しい課ができればいいなと思いますけれども、課ができなくても室ができたりとか、そういったチームができることを期待していますということで、引き続きよろしいでしょうか。
○古川智子 委員長 はい。
◆田中敦朗 委員 次は、市の主催会議についてちょっとお伺いしたいことがあります。
先日ある会議に出席された自治会長さんが、この内容でわざわざ熊本市役所まで来なんかったとかねということで具体的な会議名は申し上げませんけれども、私の方にちょっと考えてほしいというような御意見をいただきまして、北区は一番遠い田底から来ればかなり時間がかかるわけですよね。これぐらいだったら区役所とかまちづくりセンターで遠隔でもよかったんではないだろうかというようなことをおっしゃられて、内容を聞くと役職を決めたりとかいうようなことはあったみたいですけれども、それ以外はほぼもうあんまり意味があるとは感じなかったような内容だったんですね。
というようなことでたくさんの主催の会議があると思うんですけれども、もちろん全員が集まらなくちゃいけない内容のものはあると思うんですけれども、今言ったように区ごとで行ったりとかまちづくりセンターごとで行うことで、日頃から本当にたくさんの役職とかを抱えていらっしゃる自治会長さんとか、各役職の方々の御負担を減らせると思うんですよね。ですので総務局は全体をつかさどるので、ぜひとも全ての局に対してそういった会議を精査していただいて、集まるべきものは集まる、集まる必要のないものは、そういった区役所やまちづくりセンターで開催するというような方向で動いていくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎塚本達也 改革プロジェクト推進課長 市が主催する会議につきましては、その目的ですとか内容などを踏まえて各局の方で開催方法等については判断しております。ただ、委員御指摘のとおり対面開催の会議などにおいては、参加される市民の方の負担につながっている面もあると承知はしてございます。
会議を開催するに当たっては、単に前例とか慣例によるだけではなくて真に開催が必要な内容なのか、また、出席者の範囲とか開催方法そうしたものは適切なのか、こういったことについて改めて見直すことも必要だと考えておりますので、参加者の負担軽減を念頭にリモートやオンラインでの開催について検討するといったことも大切なことだと思いますし、そうした視点から全般的な会議の在り方について、庁内に対しての呼びかけとか周知の方を行っていきたいと思っております。
◆田中敦朗 委員 呼びかけを行っていただけるということですので今後期待しておりますし、先日その方にまたある機会でお会いしまして、言っておきましたよと言いましたが、やはりそういった議員が言って動いてくれるということも喜ばれますし、実際それが実現するとやはり熊本市というのは話をちゃんと聞いてくれるんだなと、市に対しての信頼度も上がっていくと思いますので、ぜひともそういったことが改善していくことを期待しておりますのでよろしくお願いします。引き続きお尋ねします。
○古川智子 委員長 はい。
◆田中敦朗 委員 続きまして、消防局の方なんですけれども、先日ある設計士の方からちょっと言われたんですけれども、熊本市とほかの自治体では建物を建設するときの消防設備であるとか、そういった階段の設置というのがちょっと厳しいんではないかというようなことをおっしゃられて、そのときいろいろ消防の方とやり取りしている中で確かにちょっと熊本市に関しては大洋デパート火災の影響なのか、そういったところの厳しい部分があるかもしれませんというようなことをおっしゃっておられたんですよね。
本当に悲惨な心が痛むような大火事で多くの方が亡くなられたというところで、そういった運用基準というのは確かに厳しくしている部分はあると思うんですけれども、消防設備とか様々な建設に際しての設置の運用基準が高くなると、結果として建築や建設により多額のお金がかかるというようなことが起こると。安全とどっちがという話なんですけれども、やはりそれは合理的に納得できる基準であるべきだと思うんですよね。
ですので、そういった指摘とか相談が来ないようにというのもおかしな話なんですけれども、よく他自治体の状況を参考にしてとかおっしゃるので、そういった消防設備の運用基準とか設置に関しては、ほかの自治体を参考にして見直すべきだと思うんですけれども、今の消防局のお考えをお伺いしてもよろしいでしょうか。
◎松原亜佐美 規制課長 本市の消防設備の指導基準を他都市と比較すると同等の部分もあれば異なる部分もあり、いずれも一定の根拠があります。他都市でも全国消防長会が作成した指針をベースに各都市が気候、地域性を考慮して独自の基準を定めているため違いが生じていると認識しています。
本市では、市民や消防隊員の安全・安心の観点から独自の消防用設備等運用基準を設け、国からの通知、法令の解釈、長年行ってきた実務に即した取扱いなどを踏まえ、法令等による規定のない細部の取扱いを明確化しています。現在、本市ではこの運用基準の改正作業を進めており、現行基準の妥当性を検証するとともに他都市の基準と比較検討を行い、その結果を踏まえ必要に応じ見直しを図ることとしています。
◆田中敦朗 委員 率先して見直しを図っておられるということで、今の発言を聞いて大変安心いたしました。合理的で説明を聞いて納得されれば私はいいと思うんですよ。ただ、そのときに熊本市は厳しいですものねというような対応をしたらいけないと思うんですよね。これに関してはこういう理由でこういった指導をしていますということを、やはり消防局の方からも現に活用される方、そこに住まわれる方、その方々の安全確保のためにこういう指導をしていますということを明確にお答えできるようにしていただきたいですし、それが設計される方や施工される方、建設主の方が納得するような基準であってほしいなと思いますので、ぜひ今後の見直しを期待しておりますということで、ラストです。
○古川智子 委員長 はい。
◆田中敦朗 委員 すみません、本来なら庁舎整備に関する特別委員会があるのでそこで議論すべきことではあるんですけれども、そのほかにも熊本市の公共建築物長寿命化指針にも関連することですので、ちょっと総務委員会の方でお話をさせていただきたいんですけれども、今回、建て替えとかいろいろ話になってくるときの一番のキーワードというのが目標耐用年数70年、70年でやはりもう新しい建物にしていくというような方針を熊本市が打ち出しているというのは、大きなキーワードだと思うんですよね。
というところで、今44年であと残り26年と、26年で改築していくのにあと８年ぐらいかかってということで、あと18年しか使えないと。それに222億円かかってしまうというようなところで、それであるならばやはり建て替えたほうがいいよねというような形で私は認識しているんですけれども、あくまでもこれというのは昭和56年に建てたこの建物を基準としていると私は思うんですよね。
今、実はいろいろな研究が進んでいて１万年もつコンクリートというのを開発している事業者もおられると。あとはちゃんとしたメンテナンスをすることで、コンクリート造の建物は100年もつというようなことをおっしゃられている研究者の方や事業者の方も、あと一級建築士の方もおられるという中で、このまま進んでいって新しい市庁舎を建てて、それをまた70年しか使えないとなると、ここはもう売らずに定期借地権で一定の期間貸して、その上でまた何十年か後にこっちに移ったほうがいいと一般質問でも私は話をしているんですけれども、ただ、ここの定期借地権が短くなっちゃうんですよね。向こうを建てて移った後、ここを取り壊して向こうが70年だったら三、四年前ぐらいに新しい建物を取り壊して更地にしてもらわないと、こっちに建てられなくなるので70年フルで貸せなくなってしまうんですよね。
ですので技術の進歩とかそういった予防、保全の明確化と要件化を図ることで、新しい建物に関しては目標耐用年数70年に関しては見直して、80年、90年使えるようにするとまた今後、何百億円というお金を使うのが延命できるようになるので、そういったことも念頭に入れた上で新市庁舎の建設に臨んでいくということは必要なのかなと思うんですけれども、そういった指摘やお考えがないでしょうかという質問です。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 新庁舎建築、設計に当たりましては、まずは委員からも御紹介がありました公共建築物長寿命化指針に沿って目標耐用年数70年というところを、まずは最初の基準として設計を行いたいと思っておりますが、委員からも御紹介ありましたように今、様々な材料ですとか設備機器が長寿命化仕様というものも出ております。そういったものも比較検討しながら、建物としては維持管理しやすく設備等の更新が容易な設計といたしまして、そういった目標耐用年数より、より長もちする建物ということをまず設計の中で目指したいと考えておりますが、材料の選定につきましてもライフサイクルコスト等を勘案しながら、費用対効果という面でも採用の可否というものは検討していきたいと思っておりますし、そういう設計をする中で目標耐用年数というのは定めてまいりたいと考えております。
◆田中敦朗 委員 ありがとうございます。
70年以上を目指せるなら目指すみたいなことをおっしゃられたので、それが聞けただけで満足ですというところと、あとはこの今使っている庁舎、適切なメンテナンスが行われていなかったんではないかなと思うんですよね。本来であればやはり20年スパンぐらいで防水であったりとかそういったことをする中で、コンクリートの延命とかも図れるという部分もあるので、新市庁舎に関してはそういった１年でも長く使えるようなことを目指しながらも、そのためにはどうすればいいのかというところをしっかり考えた上で、中と外のメンテナンスも続けていくというようなことをやっていただきたいなと思いますし、以前も申し上げたんですけれども、メンテナンスが行政でできないならメンテナンスを外と内、両方とも民間にお任せするという手もあるんではないかなとは思うんですよね。ちゃんとしたお金を払う中そういった責任の分担の仕方もあるのかなと。
だから、あらゆる可能性を考えながら行政ができますというならやっていただきたいですけれども、この庁舎でやっていなかったということがあるので、では、それはどうやったらできるのかというのをしっかりと基本計画、実施計画の中にも織り込んでいただきたいなと思いますので、そういったものが出てくることを期待しております。
以上です。答弁は要りません。
○古川智子 委員長 そのほかありませんでしょうか。
◎荒木巌 首席税務審議員兼市民税課長 先ほど午前中に井坂委員から御質問がありました内容でコストなどが分からなかったんですけれども、午後の間に調べてまいりましたのでそこら辺の部分についてちょっとお答えをさせていただきたいと思います。
まず、先ほど申しました一月当たり100件ほど通知を出していると年間で1,200件と申しましたけれども、それには四輪等も含まれておりまして、原付だけに限りますと750件、年間で大体送付しております。そのうちの廃車の手続をされたのが約半分で、360件ほどが手続をなされているということで、これを効果といっていいかどうかは分かりませんけれども、360件を2,000円で単純に掛けますと72万円の税収減というような効果になっていると思います。
それとコストにつきましては郵送代がはがきで出しておりますので、１件85円の750件ということで６万3,750円、それから作成費用につきましては2,700円しか年間かかっておりませんので、合わせましてもコストとしては６万6,000円ということでお答えさせていただきます。よろしくお願いします。
◆井坂隆寛 委員 お調べいただいてありがとうございました。私としましては、原動機付自転車は車検がないので、失念されているということでそのまま乗り続けられている。例えば熊本市のナンバーをつけたまま、ほかの自治体の区域内で乗っていらっしゃる方がいらっしゃるかもしれないということを懸念しまして、このお尋ねをさせていただきました。
360件の方が廃車手続をされるということですが、これは直接的にはうちの熊本市の税収とは関係のないことになっていきますので、他都市のナンバーで本市の中を走っていらっしゃる方というのが、もしかしたら失念されている方なのかなということになっていきますけれども、他の自治体とお互い交換するようなやり取りで協力しながら進めていかれるべき内容だと思っていますので、今後も他都市との連携と協力等をよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○古川智子 委員長 ほかにございませんでしょうか。
（発言する者なし）
○古川智子 委員長 では、ほかになければ、以上で所管事務調査を終了いたします。
これより採決を行います。
議第303号、議第392号、議第393号、以上３件を一括して採決いたします。
以上３件を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○古川智子 委員長 御異議なしと認めます。
よって、以上３件はいずれも可決すべきものと決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。
引き続き令和７年度総務委員会行政視察に係る所管事務調査として、行政視察の振り返りを実施いたします。行政視察の振り返りは視察実施後に視察項目について委員間や執行部と意見交換を実施することにより、視察の成果をその後の議会活動に反映させていくなど、行政視察をより効果的なものとすることを目的としております。
11月10日～12日の日程で実施いたしました本委員会の行政視察につきましては、消防局関係として京都市消防活動総合センターにて「平常時及び大規模災害時の双方に対応した消防活動拠点施設について」の視察を行いました。また、政策局関係として京都市にて「ふるさと納税先進地域の取組について」の視察を行いました。また、総務局関係として金沢市にて「金沢市デジタル人材育成・ＤＸ化について」の視察を行いました。
それでは、委員の皆様にこれらの視察項目に関して所見等、何か御意見やお気づきの点などございましたら伺いたいと思います。
◆田中敦朗 委員 ふるさと納税制度については先ほど申し上げたとおりですね。あとは、面白かったのは京都という土地柄、課長では話を聞いてくれないということで部長を配置しているというようなこともおっしゃられて、やはりそういった役職というのも地域に合わせてフレキシブルに人事が考えてやっておられるということを聞きましたので、必要であればそういったちゃんと統治機構をいじるということは必要なので、午前中申し上げました寺本委員と一緒で土木センターの所長を部長級にというのはぜひやってほしいなと、そのことでも思いましたね。
あとは京都の広大な訓練センター等を見ましたけれども、実は訓練センターのところに喫煙所がちゃんと設置されていました。消防局の24時間勤務の方はその間、一切喫煙はできないんですよね。なぜならば消防署から出られないし消防署内は敷地内禁煙なので、24時間勤務中だから嗜好品を摂取するのはまかりならんという話なのかもしれませんけれども、休憩時間もあるわけですから24時間勤務の職員に限っては、喫煙所の設置をしてあげてもいいんではないかなと、その喫煙所を見たときに思いましたので、ぜひ消防局は検討していただければなと思いますし、多分、市長が許さないと思いますけれども、市長にも聞いてもらえないかなと思います。市長が駄目と言ったら駄目でしょうね。そのときには私がまた一般質問で聞きます。それぐらい、いいではないかと。
あと、最後のＤＸの話ですね。博物館の収蔵品を全てデジタルで保管していって、それを公開するというようなことをされていたんですよね。それを目当てに来られる方も、実物を見に来られるという方もおられるという話を聞きましたので、熊本市も多数の収蔵品を抱えておられるので、金沢市に倣ってそういったデジタルミュージアムを推進されてもいいのではないかなというようなことを思いました。
以上です。
○古川智子 委員長 ありがとうございます。
そのほかありますか。
◆井坂隆寛 委員 では、私から視察の受け止めを申し上げます。
消防の方、拝見しましたけれども、すごく訓練設備が充実していまして、本市では見られないような内容のものもすごく充実しておりました。本市と同じものとしては、本市益城西原消防署にありますＣＳＲですかね、狭隘な空間からの救助を行うための訓練設備が京都の場合にはもう一つの場所に集約されているということで、後は私が以前の総務委員会で申し上げたバイクユニットも用意してあって、京都の狭い町家の通路の狭いところなどでもいかに消防活動を行うかというようなところまで、地域の特色、町なかの構成なども考えて訓練されているというところがすばらしいなと思いました。なかなかバイクユニットは本市において導入は難しいのかなと思うんですけれども、これからまちなかの再編が行われていく中でいろいろなビルが恐らく用途廃止を迎えられますので、そういったところと連携しながらビルの中の火災訓練等を行っていっていただきたいなというところを感じました。
それと次はふるさと納税、こちらも自治体の規模と職員の数、そして税収などの総合的な規模を見て本市と対比しながら、学びながら職員の増員もされていくというのが実情に合っているのかなと思ったところでした。
それと京都では視察後の夜の様子も、私、八坂神社にお参りに行きましたが、夜でも神社が開いているというのもすごく珍しいなと思いましたし、参道の雰囲気とか京都の町並み、また、そういった光のライトアップとか本市にも光のマスタープランがありますけれども、そういったところももうそろそろ更新されていってもいい時期なのかなとも思いましたし、本当に観光に向けてまちがうまくつくられているなというようなところも思ったところでした。
非常に様々なことを本市の参考にできる、いい視察だったと思っております。ありがとうございました。
○古川智子 委員長 ありがとうございます。
では、すみません、先日私からも申し上げさせていただきましたけれども、今回３つの視察、本当に有意義であったと思っております。ふるさと納税に関しては先ほど田中委員もおっしゃいましたとおり、全国的にやはり税の奪い合いということが今も勃発していて、本来は地域創生のために創設されたふるさと納税であるんですけれども、もうちょっと工夫して納税してもらわないとやはり流出額の方があまりにも大きくて、私たちも財源を確保していかなきゃいけないというところに着地して、喫緊の課題だと思っています。ただ、先日の京都市の課長も物すごくいろいろ教えていただいたので、抜本的に何が必要かというのを物すごく明確に、人であることポータルサイトであること、そして行動の仕方ですね。そこにもう注力していくしかないなということで私自身も感じたところです。
消防活動総合センター、熊本市の西消防署とこちらのセンターの面積を比較するともう４倍ほどあって、そのまま全部は熊本市西消防署の参考になるかというところでは、ちょっといろいろ考えなきゃいけない部分もあるんですけれども、平時と有事どちらにも機能する西消防署であって訓練施設も熊本市で足りない訓練、もしくは強化すべき訓練の施設をそこには投じるべきであろうし、ただ、有事の場合の受援体制を整えるという部分でも必要かと思うんですけれども、いかにその部分でもデッドスペースをなくしていくか、その可変性というか平時も有事も機能的につくり上げていけるような施設にするかというところが、今後引き続き私たちも考えなきゃいけないところだろうなということを考えました。
ＤＸに関しては、熊本市も本当に一生懸命頑張ってくださっているなというところも併せて感じたんですけれども、これも田中委員が先ほどおっしゃいましたミュージアムですね。業務効率化という部分では確かに熊本市も進んでいるんですけれども、金沢市の取組としては先ほどのミュージアム、それから観光に反映させたり、このＤＸの取組を、観光快適度マップだったり地域課題解決プロジェクト事業だったり、いろいろな多様なものにＤＸ化が、市民に分かりやすいＤＸ化がすごく進んでいるなということを感じました。熊本市は今からここにもちょっと注力していかなければいけないんだろうなと思っているんですが、なかなかデジタル人材が募集しても集まらないというところが課題でもあるので、アクションとそれから人材をどう掘り起こしていくか、育成していくかといったところは、やはりこれからもまた庁内でも頑張っていただきたいなと思ったところでした。
ただ、本当に今回の３つの視察というところは、私たちが直近している課題解決のために必要な要素を学んだ、いい視察だったと私自身も思ったところです。また皆さんと一緒に頑張っていきたいと思います。
それぞれの項目について本委員会の所管事務に対する知見を深めるため、大変に有意義な視察だったと思います。
なお、視察報告書につきましては視察中の意見交換の内容や今、伺いました所見等も含めて正副委員長で取りまとめさせていただきたいと思いますので、御了承願います。
これをもちまして、総務委員会を閉会いたします。
午後 １時４２分 閉会
出席説明員
〔政 策 局〕
局長 木 櫛 謙 治 理事兼危機管理監 村 上 英 丈
総括審議員 岩 崎 芳 幸 総括審議員兼総合政策部長
野 崎 元 彦
政策企画課長 松 永 直 樹 政策企画課副課長 首 藤 浩 之
データ戦略課長 吉 坂 光 輝 国際課長 松 下 修二郎
庁舎整備部長 上 野 勝 治 庁舎建設課長 大 津 仁 哉
庁舎周辺まちづくり課長 秘書部長 鶴 田 主 税
江 副 幹
秘書課長 小 崎 美知子 広報課長 梶 原 桂 子
広聴課長 上 田 憲 幸 危機管理防災部長 清 田 隆 宏
首席審議員 阿 部 仁 一 首席審議員兼危機管理課長
住 谷 憲 昭
防災計画課長 中 村 大 治 首席審議員兼防災対策課長
松 窪 昭 宏
東京事務所長 西 山 茂 宏
〔都市政策研究所〕
所長 中 村 司
〔総 務 局〕
局長 津 田 善 幸 行政管理部長 黒 部 宝 生
総務課長 那 須 光 也 総務課審議員兼コンプライアンス推進室長
川 嶋 和 広
法制課長 山 崎 和 子 改革プロジェクト推進課長
塚 本 達 也
業務支援課長 磯 田 進 人事課副課長 深 水 俊 哉
労務厚生課長 潮 永 晃 子 首席審議員兼管財課長
堀 正 直
デジタル部長 吉 田 敏 一 情報政策課長 桂 貞 雄
デジタル戦略課長 杉 本 健 吾 システム推進課長 廣 岡 達 也
契約監理部長 鮫 島 裕 和 首席審議員兼契約政策課長
川 上 恭 範
工事契約課長 大 木 昌 之 首席審議員兼技術管理課長
佐 藤 武 士
〔財 政 局〕
局長 原 口 誠 二 財務部長 濱 田 真 和
財政課長 石 村 静 香 財政課副課長 岩 下 周 平
債権管理課長 田 中 伸太郎 資産マネジメント課長
高 濱 繁
税務部長 佐 藤 博 義 税制課長 倉 橋 徹 也
首席税務審議員兼市民税課長 固定資産税課長 宮 本 恵美子
荒 木 巌
首席審議員兼納税課長
上 野 和 弘
〔消 防 局〕
局長 平 井 司 朗 総務部長 池 松 英 治
総務課長 高 田 兼 司 管理課長 甲 斐 憲 二
予防部長 道 喜 邦 浩 予防課長 西 澤 裕 司
規制課長 松 原 亜佐美 警防部長 古 閑 嗣 人
警防課長 伊佐坂 真 功 情報司令課長 堺 憲 司
首席審議員兼救急課長
丸 山 修
〔会計総室〕
会計管理者 田 島 千花子 室長 北 野 伊 織
副室長 濱 田 倫 彰
〔選挙管理委員会事務局〕
事務局長 小 濱 明 彦 首席審議員兼副事務局長
國 津 礼 司
副事務局長 池 邉 陽
〔監査事務局〕
事務局長 栗 原 誠 副事務局長 古 賀 優 作
〔人事委員会事務局〕
事務局長 福 田 智 子 副事務局長 隈 元 喜 栄
〔議 会 局〕
局長 江 幸 博 首席審議員兼総務課長
岩 山 誠 二
〔議案の審査結果〕
議第 303号 「当せん金付証票の発売について」………………………（可 決）
議第 392号 「工事請負契約締結について」……………………………（可 決）
議第 393号 「熊本市火災予防条例の一部改正について」……………（可 決）
総務委員会会議録
開催年月日 令和７年１２月１０日（水）
開催場所 総務委員会室
出席委員 ７名
古 川 智 子 委員長 中 川 栄一郎 副委員長
井 本 正 広 委員 井 坂 隆 寛 委員
寺 本 義 勝 委員 田 中 敦 朗 委員
紫 垣 正 仁 委員
欠席委員 １名
山 内 勝 志 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（３件）
議第 303号「当せん金付証票の発売について」
議第 392号「工事請負契約締結について」
議第 393号「熊本市火災予防条例の一部改正について」
（２）送付された陳情（４件）
陳情第50号「ムスリム旅行者おもてなしガイドの違憲性についての陳情書」
陳情第55号「「日本政府が核兵器禁止条約に署名・批准することを求める」意見書提出に関する陳情」
陳情第60号「地域経済の振興を図るため中小商工業者への施策拡充を求める陳情書」
陳情第62号「陸上自衛隊健軍駐屯地への長射程ミサイルと弾薬庫新設に関する住民説明会の開催についての陳情」
（３）所管事項調査
午前１０時５９分 開会
○古川智子 委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、条例１件、工事請負契約締結１件、その他１件の計３件であります。
このほか、陳情４件が議長より参考送付されておりますので、その写しをお手元に配付しておきました。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、まず、付託議案について説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に、所管事務の調査として、執行部より申出のあっております報告３件について説明を聴取し、陳情及び所管事務について質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○古川智子 委員長 御異議なしと認め、そのように執り行います。
これより議案の審査を行います。
まず、議第393号「熊本市火災予防条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎山崎和子 法制課長 第４回定例会議案（その２）の１ページ目をお願いいたします。
議第393号は、省令の一部改正等に伴い簡易サウナ設備の位置、構造及び管理に関する基準を追加するとともに、住宅における火災の予防を推進するために普及を促進する機器等として感震ブレーカーを明記するほか、林野火災に関する注意報を新設するなど、林野火災の予防に関する事項等を定めるものでございます。
説明は以上でございますが、資料３に条例改正議案についての新旧対照表を掲載しておりますので御参照ください。
以上でございます。
○古川智子 委員長 次に、議第303号「当せん金付証票の発売について」の説明を求めます。
◎石村静香 財政課長 議案の63ページをお願いいたします。
議第303号「当せん金付証票の発売について」でございます。これは、いわゆる宝くじの発売に当たり、当せん金付証票法第４条第１項の規定により、発売団体である都道府県や指定都市の議会が議決した金額の範囲内において、総務大臣の許可を得て宝くじの発売ができることとなっており、このため、当せん金付証票の発売限度額を定めるものでございます。
宝くじにつきましては、他の発売団体と共同で発売することから、全国や西日本全体の発売計画額を案分し本市の発売限度額を設定しております。令和８年度につきましては、令和７年度と同様、発売限度額を60億円と設定させていただくものでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
説明は以上です。
○古川智子 委員長 次に、議第392号「工事請負契約締結について」の説明を求めます。
◎大木昌之 工事契約課長 工事請負契約締結に関する議案について御説明いたします。
第４回定例会議案107ページをお願いいたします。
本議案は、地方自治法第96条第１項第５号及び熊本市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条の規定に基づく予定価格３億円以上の工事請負契約締結に関するものでございます。
議第392号、工事名は西消防署小島出張所庁舎建設工事でございます。この工事は、昭和57年に竣工いたしました現在の小島出張所につきまして、敷地及び建物が狭隘で老朽化も著しく各種設備におきましても不具合が多発している状況でございますことから、小島１丁目の旧西部市民センター跡地に移転し、外構を含む新庁舎の建設工事を行うものでございます。
請負金額は３億5,079万円、契約の相手方はディエス大進・カワゴエ建設工事共同企業体、工期は令和９年１月29日までを予定しております。
説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
○古川智子 委員長 以上で、議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
付託議案について、質疑及び意見をお願いいたします。
（発言する者なし）
○古川智子 委員長 特にありませんか。
それでは、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。
これより、所管事務調査を行います。
執行部より申出のあっております報告３件について、順次説明を聴取いたします。
◎那須光也 総務課長 資料４をお願いいたします。
水防本部・災害警戒本部の体制及び活動に関する検証委員会の検証結果について説明させていただきまして、その後、危機管理防災部から答申を受けての具体的な対応方針を説明させていただきます。
８月の大雨では一部地域においてサイレン吹鳴が遅延する事案が発生したことから、水防本部・災害警戒本部の体制や活動の課題を専門かつ客観的に検証し、より実効性のある組織体制と仕組みを構築するため、10月１日に外部有識者による検証委員会を設置いたしました。検証委員会からは３回にわたる議論を経て、11月14日に答申をいただいたところでございます。
資料の表紙をめくっていただき、次のページをお願いいたします。
答申では、課題と提言について３項目で整理されております。このページ以降、項目ごとに左側に課題、右側に提言を記載しております。
まず、このページの１、マニュアルなど「計画」に関することについて、課題といたしまして、１、マニュアルの整備不足について、マニュアルにサイレン吹鳴の基準や手順が明記されていないことやマニュアルが分厚く、内容の把握が難しいなど、２、曖昧な指揮系統について、担当者の役割分担が曖昧で指揮系統の乱れや責任者が目の前の対応に追われ、全体の指揮に専念できないなどが挙げられております。
その対応策として右側の提言でございますが、１、暫定ルールの策定の点では、避難情報を発信する担当者や管理職の配置など速やかにマニュアルに加筆すべきとされております。また、２、マニュアル検証体制の強化の点では、マニュアルの検証チームを編成し来年の出水期までにマニュアルを改定すべきであり、危機管理防災部が担う業務と他部門が担う業務の明確化や簡易マニュアルの整備、サイレン吹鳴自動化などの検証が必要とされております。
次のページをお願いいたします。
次に、２、研修や訓練など「準備」に関することの課題といたしまして、危機管理防災部や他部局の水防本部要員に対する研修、訓練の不足、地震以外の災害に対する訓練の不足、地域や市民との連携不足などが挙げられております。
その対応策として提言でございますが、１、研修や訓練の実施体制の強化の点では、実施すべき内容を絞り込み、適切なタイミングで確実に実施できるようすべきとされ、具体的には危機管理防災部内の研修及び訓練の実施や各局区職員の役割について共通認識の形成を図ることなどが挙げられております。２、地域や市民との連携の強化の点では、市民に対して情報の意味や取るべき行動を説明し、共通理解を図ることが必要とされ、具体的には住民参加型のサイレン吹鳴訓練等の実施や避難情報の複数の発信手段とともに、マイ・タイムラインの重要性を周知することなどを挙げられております。
次のページをお願いいたします。
最後に、３、職員の育成と支援に関することの課題として、災害対応の基本原則が整理されていなかったことや専門性を持った人材の定着などの職員育成への課題、経験者の知識や経験が十分活用されていなかったことなど職員の支援に関する課題、県内自治体との情報共有に関する課題が挙げられております。
それに対する提言でございますが、１、基本原則の整理とスペシャリスト職員の育成の点では、マニュアルにない事態にも対応できるよう、災害対応における基本原則を整理し職員へ周知するとともに、スペシャリストの育成について検討すべきとされ、具体的にはマニュアルの検証チームで基本原則を整理し、文書化すること。また、専門性の高い職員の育成や人材の確保についての検討などが必要とされております。２、経験者等による支援体制の強化の点では、危機管理防災部経験者の支援体制の整備やＡＩ等のデジタル技術の活用による負担軽減が必要とされております。３、関係機関との連携の強化の点では、災害時にこれまで以上に密な情報交換ができるよう、連携体制をさらに強化する必要があるとされております。
検証委員会の答申で示された課題と提言の説明は以上でございます。
◎住谷憲昭 首席審議員兼危機管理課長 同じく資料４でございます。
検証委員会からの答申を踏まえた、現在の取組状況及び今後の対応方針について御報告いたします。
まず１点目の、マニュアルなど「計画」に関することといたしまして、検証委員会より提言いただきましたマニュアル検証チームの編成につきましては、答申直後より部内３つの課で横断的に人選を行いまして検証作業に着手しております。今後は提言いただきました速やかに対応可能な暫定ルールを追記いたしますとともに、記載されている具体例につきましても、令和８年度の出水期までに見直しを進めてまいります。また、サイレン吹鳴への自動化につきましても、同様に令和８年の出水期までに整備いたします。
次に、２点目、研修や訓練など「準備」に関することといたしましては、今回改定するマニュアルに基づきまして御提言いただきましたとおり、毎年５月に危機管理防災部職員を対象とした研修を必ず実施するとともに、災害警戒本部等に参集する職員についても各局、各区において参集要員の役割を理解し、対応できるよう確実に研修を行ってまいります。訓練につきましては、マニュアルの妥当性を確認する観点を含めて新たな内容を加えるなど、職員の災害対応力の向上を図ってまいります。さらに出水期前にサイレン吹鳴の訓練等を通して住民参加型で実施することによりまして、サイレンの意味や取るべき避難行動について説明を行い、共通理解の醸成に努めてまいります。
次に、３点目、職員の育成と支援に関することといたしまして、防災に関する専門性の高い職員の育成は極めて重要と考えておりまして、内閣府や気象台によります防災スペシャリスト養成研修などを活用いたしまして、高度な知識、スキルの習得による職員全体のレベルアップを図ってまいります。また、経験者の支援体制といたしまして、災害発生時には危機管理防災部の経験者を本部要員として配置し、現職の職員を補佐する体制を整備いたします。加えまして、進捗状況を踏まえて次にやるべきことの指示やＳＮＳ情報のファクトチェックなど、防災分野におけるＡＩ等のデジタル技術の活用についても積極的に取り組んでまいります。
最後に、関係機関との連携の強化といたしましては、先月11月５日に熊本地方気象台と危機管理防災部による８月豪雨災害の振り返りを実施いたしました。忌憚のない意見交換を通じまして、反省点や今後の対応について共通認識を深めますなど積極的な連携強化を図っております。今後も、気象台をはじめとする防災関係機関や他自治体との顔の見える関係構築を一層推進してまいりたいと考えています。
最後になりますが、検証委員会からの答申を真摯に受け止めますとともに、豪雨災害で受けた教訓を踏まえ、円滑な水防業務の遂行と市民の皆様からの信頼回復に向けて、誠心誠意取り組んでまいりたいと思います。
私からの報告は以上です。
◎那須光也 総務課長 資料５をお願いいたします。
公文書館の整備について御説明いたします。
まず、１、公文書館の建設についてでございます。昨年７月に策定しました基本計画に基づき現在基本・実施設計を進めておりますが、その検討状況と変更点をまとめております。
まず建物の面積につきまして、基本計画における約6,900平方メートルから各室の精査や平面計画の合理化を行いまして、約5,100平方メートルとしております。さらに収容箱数も精査を行い、９万1,000箱から７万6,000箱としております。次に、建物の構造については鉄骨造りの二階建てとすることで、平面の有効活用度を高めております。さらに入館直後に受付を配置し、利用者が資料を閲覧するまでの動線を単純化して、分かりやすいものとしております。また、マイクロバスが駐車できるスペースを設けるなど来館者の利便性にも配慮しております。建築工事費や設備工事費については現在精査中でございます。
次に、右側の２、公文書の適正な管理と利活用でございますが、まず特定歴史公文書等のデジタル化につきましては、特定歴史公文書等を順次デジタル化いたしまして、いつでもどこでも閲覧できる環境を整備したいと考えております。また、開館時にはデジタル企画展の開催も予定しております。
次に、公文書館システムの構築につきましては、行政文書目録検索システムなど複数の既存システムを統合し、書庫管理機能を備えた新しいシステムを構築したいと考えております。これにより利用者や職員による資料検索がより容易になることを見込んでおります。
次に、認証アーキビストの養成についてでございます。認証アーキビストとは国立公文書館長が認証する専門職で、全国で355名、熊本県内には現在２名おられます。公文書の適正な管理、保存、利用のため研修等を通じて養成してまいります。
最後に、３、スケジュールでございますが、基本・実施設計については令和７年中に完了いたしまして、公文書館の建設は令和８年度に着手し令和９年12月末に竣工、開館は令和９年度末を予定しております。引き続き関係部局と連携しながら、公文書館の整備を進めてまいりたいと考えております。
なお、参考資料といたしまして次ページ以降に各フロアのイメージ図を掲載しておりますので、御参照いただければと存じます。
資料５の説明は以上でございます。
◎深水俊哉 人事課副課長 令和８年度の組織改編について御説明させていただきます。
資料６、令和８年度組織改編についてをお願いいたします。
都市政策研究所の再編について御説明いたします。
都市政策研究所は、指定都市移行後の平成24年10月に本市の中長期的なまちづくり構想に資する調査研究活動と、職員の政策形成能力の向上を目的として設立いたしました。その後、本市を取り巻く環境の急激な変化、熊本地震、新型コロナ、ＴＳＭＣ進出等が生じてございまして、将来の予測が困難となる時代の変化に対応していくためには、科学的な根拠に基づく政策立案（ＥＢＰＭ）がさらに重要になっているところです。
これまでの都市政策研究所の活動では、多くの研究成果の蓄積とともにデータ分析スキルやノウハウ、大学等の学術機関とのネットワークを培ってきたところでございます。一方で歴史的、学術的な基礎研究に重きを置いた活動であったことから、この点を見直し、より政策判断や政策立案に資する科学的な根拠を提供し、先導するための組織として（仮称）ＥＢＰＭ推進センターへと再編するものです。
今回の組織改編につきましては、令和８年第１回定例会におきまして熊本市事務分掌条例の改正を予定していますことから、今回事前に報告させていただくものです。組織改編の時期については令和８年４月を予定しております。
なお、その他の組織改編については次の定例会で御報告させていただきます。
説明は以上でございます。
○古川智子 委員長 以上で説明は終わりました。
これより質疑を行います。
陳情及び所管事務について、質疑及び意見をお願いいたします。
◆寺本義勝 委員 公文書館のことについて前回も質問したんだけれども、まず公文書の定義、範囲は何ですか。例えば今、僕がこうやって議案とかいろいろな皆さんから頂いた資料を持っていますけれども、情報公開の対象となると思うので、役所で扱っている全ての文書は公文書というのかというのを１つ教えてください。
それから、特定歴史公文書というのは一体どんなものを特定歴史公文書というのかを教えてください。
以上２点、質問します。
◎那須光也 総務課長 まず公文書の定義についてでございます。
公文書でございますが、これは市長事務部局でございましたり、そういった実施機関の職員が職務上作成し、または取得した文書でございまして、それであって職員が組織的に用いるものとして保有しているものでございます。
もう一点の特定歴史公文書についてでございますが、こちらは公文書、あと、その他の文書のうち公文書管理条例で定めております歴史公文書等選別基準に適合するものである重要な歴史資料として、後世に残すべき文書のことを指しております。
◆寺本義勝 委員 それが分からないから具体的にどんなものと聞いたんだけれども、そうではなくて、一般的に市民が聞いたときに市民にそんな説明はできないでしょう。具体的にどんなものですというのを聞きたかったわけだから。
◎那須光也 総務課長 失礼いたしました。具体的に申し上げますと例えば市の総合計画に関する資料でございましたり、議決に関する資料でございましたり、あと、いろいろな政策判断で重要なもの、そういったものを特例歴史文書として保存しております。
◆寺本義勝 委員 それは普通の公文書だろうと思う、呼び方の違いかもしれないけれども、御存じのように例えば森友学園の問題があったときに、職員のメモ紙等もやはり職員が公務上作成したやつということになれば情報公開の対象になるので、そうしたものも公文書として保存するのか教えてください。
◎那須光也 総務課長 公文書でございますけれども、今の委員のお尋ねからいきますと、職員が組織的に用いるものとして保存しているかどうかというところにかかってくるのかなと思いますので、個人的なメモとして残しているものであれば、公文書には当たらないのかなと考えております。
◆寺本義勝 委員 いやいや、例えば電話で相談事があったらやはりメモするではないですか、相談内容とかを。例えば相対で相談しながらメモを取ったというのは、公文書扱いはしないのかな。だけど情報公開の対象ではありますよね。
◎那須光也 総務課長 そういったメモを例えば記録として組織的に保存といいますか共有するということになれば、公文書になると思います。
◆寺本義勝 委員 いやいや、組織的に共有しなくても業務の中で職員が残した記録は、全部文書は公文書として情報公開の対象になります。メモ紙が裁判の対象になったでしょう。
◎那須光也 総務課長 今のお尋ねのところについては、すみません、ちょっと確認させていただいて、またお答えさせていただければと思います。
◆寺本義勝 委員 だから役所の中にある文書は全て公文書だと僕は思います。でないならプライベートなことを役所に文書で置いておかないでしょう。皆さんそれぞれプライベートがあるので。皆さんが作る文書はあくまで業務上で関係することしか、メモであろうが何だろうが仕事上しか残さないわけだから、仕事上作った文書は全て公文書ですよ。後で、次回でもいいからしっかり調べて。通常の業務の中ではメモ紙がかえって重要だったりすることはありますよ。例えば用地交渉だったりいろいろな賠償、補償の交渉だったり、そういったときは現場でメモ紙を残すわけだから。それをあえて公文書に起案して決裁とか取ったりしないでしょう。そういうこともあるので公文書の範囲というのはどこまでをするのかと、それを全てデジタル化して残すとなると相当な作業になると思うんだけれども、また調べてからでいいですよ。
○古川智子 委員長 では、その整理はかなりセンシティブというか、きちんと整理しなければならないことだと思いますので、また改めて報告をお願いしたいと思います。
そのほかありませんでしょうか。
◆紫垣正仁 委員 水防本部・災害警戒本部の体制及び活動に関する検証委員会の検証結果について御説明いただきましたが、ここに書かれていることは至極ごもっともというところです。その上でちょっとお尋ねしますが、令和７年８月豪雨が起こったのは８月10日です。この検証結果、出てきたのが11月16日ですよね。これだけ、３か月以上かかるのは、ほかのいろいろな大きい小さい案件があるにしても、ちょっと時間がかかり過ぎのような気がしてならないんですよ。内容を見てみても。これに11月16日まで３か月以上もかかった理由、そこをちょっと確認したいんですが。
◎那須光也 総務課長 水防本部・災害警戒本部の体制及び活動に関する検証委員会でございますけれども、設置は10月１日にいたしまして、それから10月、11月、１か月強の期間で議論していただきまして、答申をいただいたというところでございます。ただ、委員会が開催されるまでの間には、少し時間を要してはいるというところでございます。
◆紫垣正仁 委員 ８月10日に豪雨があって10月１日に設置と、これもう１か月、やがて２か月ということですよね。ここでこれだけ時間がかかっている理由はなぜですか。
◎松永直樹 政策企画課長 まず８月10日にありました大雨に関しましては、被災者支援の方を最優先に取り組んだというところがございまして、各局そこに注力したというのがございます。その上で都市建設局の方では排水機場等の稼働状況に関して課題ございました。それと先ほど御報告いたしました水防本部等の在り方について課題があるというのは明白でございましたので、こちらについて第三者での検証が必要だろうというようなこと、開催するに当たりましては委員の調整等も必要になってまいりますし、課題の整理というのを内部でまずはしていくということも必要でございましたので、一定のお時間をいただいたというような状況でございます。
◆紫垣正仁 委員 ある程度まずは被災者支援に注力というのはもちろんですから、ですけれども、全局でというようなお話ありましたけれども、熊本市役所という組織は6,000人以上いらっしゃるわけですから、何のためにその組織があるかというのがあります。
いずれにしても８月10日に事が起こってサイレンが鳴らなかった。吹鳴遅延、ポンプ場とか排水機場とか機能すべき、働くべき、働かなければいけない大事な仕組みが働かなかったという、非常にずさんな部分というか初歩的なミスが散見されるわけですよ。やはりこの辺で検証なりというのがそれこそ遅延しているというか、遅れていること自体がまさに危機感がないように市民の方もお感じでしょうし、議会としてもそこを思わざるを得ない。
プラス、今日はまさに12月10日ですから、発災というか災害があってから４か月ですよ。ここに至って責任の所在というか、この部分が全く触れられていない。初めの方で、ちょろちょろと市長もおっしゃったりというのはありましたし市長も関わってくることですけれども、やはりそういうところをきちんと処していかれれば、議会として言う必要がないのが当たり前と思っていますけれども、やはり４か月にわたって何もこういう方向性ですという話さえないということ自体が、私は組織の在り方としていかがかなと思うものですからお尋ねしております。
個人どうこうではなくて、物事にはやはりタイミング、ＴＰＯというものもありますからね。そういう意味でいうとちょっと機を逸しているんではないかと。11月16日の答申があったなら、すぐ責任の所在等を含めて動くべきではないかと思いますけれども、その辺に関してはどう思われますか。
◎深水俊哉 人事課副課長 今回の対応に関しましては、地域住民の信頼はもとより市政全般への信頼を損ねたものとして認識しております。深く反省しております。
職員の処遇につきましては現在、検証結果を踏まえ検討を進めておるところでございまして、適切に対処してまいりたいと思っております。
◆紫垣正仁 委員 今、適切という言葉を使われたけれども、適切ではないからこうやって取り上げているわけです。委員会で、議事録にも残る形で。これが適切と思われますか。少なくとも私は責任の所在とかいう部分に関しては、方向性とか、思っていますというのは、今議会前にしかるべき形でしかるべき立場の方から議会に説明があるのが、当たり前ではないかと思いますけれども、局長、どう思われますか。
◎津田善幸 総務局長 今御指摘があっております水害の、災害についての責任の所在という話がございましたけれども、これまでも御説明いたしましたが、まず被害者の対応というところに注力したというのが事実でございまして、その時点からどこに原因があるかという内部的な調査は継続しておりました。
その上で先ほど政策企画課長からもありましたように、10月になってやはりこれは外部の意見と見方、視点といいますか、そういうものがないといけないのではないかというようなことから進めたのがこの検証委員会でございまして、内部的な調査とそれから11月14日なんですけれども、答申が出ました。それを受けて、ではどこに責任があったのかというようなことが先ほど説明しました概要版の内容でございますけれども、そのようなことになっております。
これは、それを踏まえまして私たちとしては、職員の人的なということも市長も申し上げておりましたけれども、先ほど人事課が申し上げました適切にというのは、時期については御指摘がありますように４か月というようなことでの御指摘は、やはり免れないかなと思います。どのような対応、その責任をどう問うかというところについては、適切に対応していくと考えておりますので、現時点においてそれはまだ御説明できるところまでいっておりませんでした。お尋ねの中に事前に話があってもいいんではないかということでございましたが、その段までいっていなかったので御説明はまだ済んでいないというようなことでございました。
◆紫垣正仁 委員 危機管理というような呼称がついている部門において、まさに危機管理ができていなかったということですから、非常に私は重いこと、ゆゆしきことだと思います。
ちょっと視点が欠けているんではないかなと思うのが、たまさかこの４か月間の中それに準ずるような災害がなかったからいいようなものの、先般、東北でもありましたようにいつでもあり得るわけですよ。そういう中で組織としてきちっと責任の所在なりけじめなりというのをつけないで、こっちから見ているとちょっとうやむやにしているように見えかねないような状態というのは、私はよろしくないというところで申し上げているわけです。それは適切にしてもらわないと困りますよ。適切にするのが当たり前ですから。だけど、あまりにもタイミングがずれ過ぎていないかというところでお尋ねしております。
１点、どれぐらいをめどにこの辺の責任の所在というのをはっきりさせられるお考えでしょうか。確認させてください。
◎津田善幸 総務局長 どのぐらいまでにという具体の時期を申し上げることは、現時点ではなかなか難しいんですが、もう時間がたっているという御指摘の内容も踏まえて、今いろいろ検討を進めておるところでございますので、どのような形でこの対応をするかという点については、速やかにというような形で御認識いただけたらと思っております。
◆紫垣正仁 委員 ちょっと私からすると、まさか年度末の異動とかと一緒にするんではなかろうかみたいなことまで思ってしまったんですけれども、これ年越しもあり得るということなんですかね。速やかというのは、それ、あり得ないかなと思うんですけれども、確認です。
◎津田善幸 総務局長 その時期については申し訳ございませんけれども、ここではちょっと確定的なことは申し上げられませんので申し訳ございません。
◆紫垣正仁 委員 別に期日を切るわけではないですけれども、速やかにということをおっしゃいましたので、きちんとそこは速やかにしていただくことを熊本市役所全体、組織のためにも私はお願いいたしますし、もちろん熊本市政、市民のためにも、市民の信頼回復というのを何度も言われていますので、信頼回復のためには欠かせないことだと思いますので重ねて指摘させていただいておきます。
○古川智子 委員長 そのほかございませんでしょうか。
◆寺本義勝 委員 組織改編の都市政策研究所がＥＢＰＭ推進センターに変わるという、それはよろしかろうと思いますけれども、参考までに今まで都市政策研究所が調査、研究したことで政策立案したような事例があるんでしょうか。
◎中村司 都市政策研究所長 今までの中ではコロナウイルス感染が拡大したときに、研究所の知見を使ったりして市民の声の分析とか計画反映、そういったところに使用させていただいたところでもございますし、都市計画の方の作業用の資料として使われていることもあります。そういったところで大体幾つかの資料は確認しております。
◆寺本義勝 委員 そもそもできた当初はシンクタンク的な立ち位置で始まったと思うんですけれども、例えば熊本市の一番の課題は今、渋滞対策ですよね。そうした対策を、政策を立案するためにはほとんどの部署で業務委託費が必ず計上されております。要は民間会社に調査とかそういうのを委託してほとんどやっているので、都市政策研究所が調査、研究したことが直接、目に見える政策で出たということが私の記憶ではないんです。
昔の熊本城周辺の地図あたりを復元したのを頂いたことはありますけれども、何か果たしてこれまでの成果が当初期待していたとおりの成果につながっているのかというのが疑問です。しかし、今回はわざわざＥＢＰＭと名前を変えて政策立案に特化したような形になるということなので、熊本市が抱える全ての課題に対する調査、研究をしていかれるのかというのをお尋ねします。
◎中村司 都市政策研究所長 委員おっしゃるとおり、うちの今までの研究一つ一つが直接政策立案するという形ではございませんもので、そういった意味で人口推計もそうなんですけれども、その後の計画の中では使ってもらっているというか、使ったりしています。
今後も直接的に政策を立案するという形でやるというわけではないんですけれども、今までもこちらの研究所主体で分析テーマを決めていたところもございますもので、今後は各局の政策に必要な部分、特に委託を出されている中で庁内でもできるというか、我々の方でもできそうなものもございますので、そういったところも含めてやってエビデンスを出していく。内製化することでさらに深めたものが出せるというところもございますので、今後、そういったところで検討しているところでございます。
◆寺本義勝 委員 取りあえず議会にこうやって説明するだけだから、ここに書いてあるようなことが本当にできる、何のためにあるのかと言われないような状況で、さっき言いましたようにほとんどの部署で業務委託、民間委託になっています。それが今、所長がおっしゃったように自前でできるというなら、それは経費の節減につながるので大いに期待したいと思います。ありがとうございました。
そして、組織改編の最後の説明で、その他の改編については来年の第１回定例会で提案するというようなことでございますので、やはり人事課の方で組織改編は主導しているということで理解しながら要望しておきます。
まず１つが、土木センターは市民局にぶら下がっていますよね。我々議員が一番行くのは土木センターなんです。実は。しかしながら決裁系統、所属でいくと市民局のぶら下がりですよね。現場の声、そして私たちからすると、何で土木センターが市民局にぶら下がっていないといけないのかというのがあります。やった以上は１年で改編するというわけにはいかんのでしょうけれども、３年近くたちますかね。市民局に属して。これをぜひもともとの都市建設局に戻していただきたいというのが要望です。
そして、土木センターに行ってみると職員の数は物すごい数ですよね。１つの土木センターに。極端に言うと本庁内にある１つの部よりも多くの人数を抱えているのが土木センターだと思います。しかしながら、所長は何級かと言うと課長級と言う。何でと、本庁の部よりも人数が多いのに何で課長なのと思いますので、土木センターを部組織にしてほしいというのが１つの要望です。
それともう一つ、局長がいらっしゃるので言いにくいけれども、議会局は局ですよね。局長級ですよね。では、あと農業委員会事務局、選挙管理委員会事務局、人事委員会事務局があるのに何でそっちは違うのと。そこの統一をしてほしいというのが、できれば全部議会局が局長級ならほかのところも局長級だというのが僕の考えでございますので、果たしてそれができるのかは分からないけれども、何か分かりづらい、何をもって優劣をつけているのかというのが分かりませんので、ぜひ来年、第１回定例会に改編で提案されるときにはそこを検討した上で、やはりこうだからこうですという説明ができるようにお願いしておきます。
○古川智子 委員長 要望でよろしいですか。
◆寺本義勝 委員 はい。
◆田中敦朗 委員 寺本委員と全く同じことを言おうと思っていたので、重ねて私からもお願いいたしますし、土木センターが文化市民局の中にぶら下がっていることによって何がよかったかというのは、議員に全く伝わってきていません。全く意味が分からないので何度か区長にも聞きまして、まちづくりセンターと連携とか、こちらとしては、何かいろいろ区長の下にあるから区長から働きかけができるとか何か言いましたけれども、では、何で都市建設局にないのかというのと何で文化市民局に所長は来ないのかとか、もういろいろ矛盾がいっぱいありますよね。都市建設局に普通に戻って、今までどおりの連携をすればいいだけなんではないかなと本当にずっと思っていますので、私からも重ねて戻していただけるように御検討いただければなと。
これ、市長が言って移したからとかいう理由で戻さないなら、市長からやはり我々議会にどれだけ意義があってどれだけプラスで、どれだけ熊本市全体にメリットがあるのかを説明する責任があると思うんですよね。市長が。市長の肝煎りならと思っていますので、これを今後もずっと続けるとおっしゃるのであれば、やはり３月議会なり６月議会なりにもう議会の場で質問するなり何なりしないとだろうなとは今、思っていますので、ぜひとも御検討されて明快な説明をいただくなり、組織改編をちゃんとやっていただくなりというのをしていただきたい。すみません、２人から言われたということで頭の中に入れておいていただければと思います。
○古川智子 委員長 同じく要望ですかね。
では、そのほかございませんでしょうか。
◆井坂隆寛 委員 要望ですが、よろしいですか。
○古川智子 委員長 はい。
◆井坂隆寛 委員 庁舎内の自動販売機に関する要望なんですけれども、他都市の例を申し上げますと東京の練馬区は庁舎内に野菜の自動販売機がありまして、利用される方々が買って帰られるということですけれども、ちょっと調査しましたところ経費の126万円は区が結局設置費用として出していて、販売の売上額が210万円近くあるということで、これはなりわいとして農家の方がなさっていることの支援になるようなところなんですけれども、これと同じことが果たして本市でできるかということですけれども、私としては、熊本は農業県ですし農作物はあちこちで買えますので、必ずしもこれに倣う必要はないというのが私の考えです。
しかしながら、この本庁舎の14階部分の展望室には非常に多くの方がお見えになります。そして、そこにある自動販売機は３台で、全て飲物の販売機だそうです。ぜひここに何か簡単なお土産物でも販売できるような、自動販売機があればいいなと思ったんですね。しかしながら近くに城彩苑もありますし、やはり品物を売るという行為にもある程度制限がかかってくると思います。
また、これ要望として御提案なんですけれども、千原台高校の生徒たちが10月から自動販売機ではなくてガチャガチャですね、バッジなど作ったものを下通周辺の店舗の中に１か月ほど販売期間を設けて販売されまして、また、その売上げの一部は被災した千原台高校の復旧に使うということで設置されたんですけれども、そういった高校生たちが取組としてやっているような、今回はガチャガチャですけれども、そういったところでもし可能であれば、たくさん人がお見えになる14階展望スペースに設置の御検討をぜひ関係部署と協働されて検討してくださいますよう、要望させていただきます。
○古川智子 委員長 そのほかございませんでしょうか。
◆田中敦朗 委員 すみません、自動販売機の話が出たので。指定管理者の施設への自販機設置についてお伺いしたいことがありまして、指定管理施設に自販機設置を行う際に例えば指定管理者、市民からの要望があったとして、施設の方々が置いたとしても指定管理者の収入にはならないと、設置しても全て市の収入になるということで、要望があったとしても設置をしないというような事例を聞いたんですね。
行政財産ですので確かにそうなのかなと思うんですけれども、それを全部市、行政が受け入れてやると膨大な業務が発生してしまう可能性があるので、例えば要望があった場合は、指定管理者が設置した場合、手間はかかるかもしれませんけれども、そういった指定管理者が設置して幾らかは市役所、幾らかは指定管理者がもらうというようなことはできないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 指定管理施設への自販機の設置についてのお尋ねかと思います。
そうですね、指定管理施設に自販機を置いておりますけれども、そこに置いてある自販機につきましては行政財産の目的外使用許可、もしくは行政財産の貸付けにより設置しているところかと認識しております。その場合におきましては、基本的に目的外使用許可については申請に対する行政処分で、貸付けにつきましてはお互いの契約による貸付け契約ということになりまして、その収入につきましては市に帰属するというのが委員おっしゃるとおり原則となってございます。
なので、どうにか指定管理者の方に収入が行くというような方法につきましては、今この場でこういったやり方ということはちょっと思いつかないところなんですけれども、そういったことができるのかできないのか、そういったところも含めたところで検討したいと思っております。
◆田中敦朗 委員 ありがとうございます。
想定内の質問ということで、できれば他の自治体ではどうしているのかというのをぜひ調べてほしいというのが１点。結果的に市の負担にならないようにはしてほしい、ただ、手続が増えるので市の負担は担当局ごとに増えるのかなと思うんですけれども、できないならできないで指定管理者が市民から要望を受けたら、その要望をちゃんと担当局に上げて、担当局が検討して設置して市民の要望に応えるというようなスキームをつくるか、もしくはさっきおっしゃったような新しい仕組みをつくるかというようなことで、できれば実際つけてほしいという要望は結構上がってくるんですね。なかなかハードルが高いというところもありますし、そういったところがあるのでぜひ検討してほしいのが１点。
あと、１つぜひお願いしたいのがコミセンへの設置に関しては局が違いますけれども、例えば自動販売機に災害時に提供していただけるような機能をつけて設置すれば、コミセンも災害の避難所指定がされていますので市民の生命、財産を守ることにもつながりますし、コミセン利用者にとってもプラスになるということがありますので、文化市民局と話合いをしてぜひ検討していただければなとお願いしておきます。要望です。
以上です。
○古川智子 委員長 要望ということですね。
そのほかございませんでしょうか。
◆井本正広 委員 私からも１点要望なんですけれども、危機管理体制における課題、対応策のところで、最後の部分で関係機関との連携の強化というところで、先ほど気象台と会議を持ったという御報告がございました。最近の状況を見ますとやはり気象に対しての専門性、知見はもう大変重要になっていると思っております。そういう面でも防災会議に必ず気象台の方にアドバイザーで入っていただくとか、また、ＯＢの方に本当にもう市に入っていただくとか、そういうのも考えていくのは大変重要だと思っておりますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
以上です。
○古川智子 委員長 こちらも要望ということで。
◆井本正広 委員 はい。
◆田中敦朗 委員 すみません、先ほどちょっと紫垣委員のやり取りの中で言えばよかったんですけれども、水防本部・災害警戒本部の体制及び活動に関する検証委員会の検証結果についてということで、皆さんお優しいからあんまり突っ込んでおられませんけれども、この課題を見るだに本当なのかと目を疑いたくなるような内容が記載されているわけですよね。私も、うそだろうと思って見ていたんですけれども、実際のところ何でこうなったのかなということを考えたときに、結局は昔から私が言っているとおりに、これ人が足りなかったんではないのというところに私は一旦着地したんですよね。把握するための時間、研修、検討する時間、マニュアルを研修する時間というのが足りなかったんではないかと。
最後の、３の職員の育成と支援に関することの１番、マニュアルにない状況でも対応できる職員の育成のところに、通常業務で逼迫しており災害に備えた対応や災害時の対応に備えることができていなかったということは、つまりは今の危機管理防災部の人員では、今後は、今後も災害に備える体制が整わないと言っているのと多分一緒になっていると思うんですね。これって多分、今年だけの問題ではなくて、去年とかおととしもこうなっていたんではないかなと思うんですよ。ということは、総務局に人が足りないからくださいと言っているはずなんですよね。言っていないとおかしいと思うんですけれども、そういった要望は危機管理部から総務局に行っていたんでしょうか。
◎清田隆宏 危機管理防災部長 人員については危機管理としても従来から不足していることは認識しておりまして、最近では危機管理の業務の中でも国民保護関係とかそういった業務が、国民保護であれば先島諸島から避難計画とかいろいろ業務が増えております。そういったところで私は危機管理部長２年目なんですけれども、昨年もそういった業務が増えるというところで要望しております。
もう一点、避難行動要支援者関係で計画を策定しなきゃいけないということで、その辺も昨年は人員を要望させていただいて、そちらについては人員増させていただきましたが、ただ、こういった委員御指摘があったとおり、今の人員では今年の水害も乗り越えられなかったということがございますので、今年度も人事ヒアリングで要望の方はさせていただいております。そういった要望は毎年させていただいているところでございます。
◆田中敦朗 委員 要望はしているということで、人員増が今後あるんだろうなと思うんですけれども、結局は業務量の把握とそれがちゃんと達成できているかの把握というのが、庁舎内で全部うまく図れていないということですよね、というのがこれを引き起こしたことだと思うんですよ。なので、そこの大事な部分のシェアができていなかったので、この災害で市民に被害と損害が増大したという部分もあると私は理解しているので、危機管理防災部の責任というよりもやはり市役所全体の責任であると言わざるを得ないかなと。
後は今おられる皆さんの責任というよりも、やはり組織としての長い年月の中での定員管理計画の見直しが遅くなったりとか、人員増が遅くなったりというところで歴史的な過失もあるのかなと私は見ています。ですので、それが今若干定員管理計画を見直して変わってきていますので、それに加えて今の人員ではできないというのであれば、来年は確実に危機管理防災部に必要な人員が何人かというのをちゃんと把握した上で、ちゃんと人員を配置して災害に対応って一番大事ではないですか。そこを一番充実させるべきだと思うんですけれども、その考えはあるんでしょうかというのをぜひ総務局にお願いします。
◎津田善幸 総務局長 人員が不足していたというような視点からの、今の御質問というか御指摘だと思います。要望が上がっているというのは事実といたしまして、それに対応するのをどうするかというのは、現時点においてはそれを踏まえながらいろいろな全体の部分がございますので、もちろん災害という大事な人の命に関わるようなことなので、それはもう優先度は高いと思いますけれども、やはり全体を見ながら今いる人員をどう持っていくか、これが総務局、人事部門での仕事になっておりますので、今の御指摘、御意見を踏まえながら、今後の我々がどう組み立てていくかというところについては考えさせていただきたいと思います。
◆田中敦朗 委員 さっき言ったとおりなので、総務局長がそうおっしゃったのでぜひとも人員増強を図って、今、書かれている提言が全て実行できるような体制をしていくというのは行政の責務だと思いますので、先ほどやはり紫垣委員がおっしゃったちゃんとした責任というのは、結局最終的に誰が責任を取るのと、処分はしないのかという話だと私は思っているんですよ。これだけの課題がある状況が今現出しているということは、市役所の中の誰かがやはりこれを把握して、これに対する対応を進めていかなきゃいけなかったけれども、それができていなかったということですよね。できていなかったことに対して誰が悪くてどういう処分をしますというのは、組織の中では明確にすべきと。それがやはり統治であるべきだと私は思うんですよね。なので、これは、にょろにょろという状況なので今後、頑張りますというようなことが明確にされないのであれば、市長が悪かったから申し訳ありませんでしたで、謝るで済ませていいのかなと思っていますということが１点。
すみません、あと１点、簡単に終わらせます。
要望なんですけれども、先ほど職員の育成と支援に関することということで、経験のある職員を危機管理防災部の方につけるというようなことを進めていきたいとおっしゃっていたんですけれども、やはり責任を持たせるべきだと思うんですよね。ですので、人員配分に関してそういったサポートをする方というのは併任辞令を出していただいて、その方はもう災害のときは確実にいる人間をサポートする責任があるんだということを意識させていただきたいというのが１つ。
さらに言うならば、それってすごく責任が重いことだと思うんですよ。だからそれを、併任辞令を受けて災害のときに何かをやらなくちゃいけないということは責務を負わせるということで、その方に関してはちゃんと人事評価をプラスでしてあげていただきたいということを要望しておきます。
以上です。
◎津田善幸 総務局長 最初にお尋ねというか御指摘があった件、誰が責任を取って何が原因だったのかというところ、原因があって結果があるわけですから、そこに何らかの形で関わる人であり、いろいろなものがあるというのが先ほどもちょっとあまり明確ではなかったと思うんですけれども、そういうのをいろいろひもときながら外部の意見をいただいて、最終的にはどこだったのかというところに、これはちょっと言い訳になるんですけれども、時間がかかりましたというような話です。
なので誰がとかいうところの話ではなく、この報告書の中でもやはり全体的には組織マネジメントという言葉が何回も出てきますので、それとこれまでの歴史的にずっといろいろ続いてきてマニュアルの問題だとか、マニュアルがあってもその部分については記載がないとか、やはり今いる職員も判断を迷ったところがたくさんあると思います。認識も違うというような御指摘もありますし、そういったものを含めて責任はどこかというようなところについては我々が今検討、考えているところですので、それはそこまでにとどめさせていただきたいと思います。
◆田中敦朗 委員 ありがとうございます。
職員個人の責任とかでは、私はないと思っているんですよ。残念ながら責任を取るというときになると、やはり組織のトップの人たちが取らざるを得ないのかなと私は思っています。やはり現場の方々というのは与えられた状況の中で一生懸命働いていたけれども、その環境の中でこれはできなかったと。ただ、もう本当に申し訳ないですけれども、局長さん方はずっと30年以上ここにおられて、今の現状をこうやってたまたまそのポジションにおられると、たまたまポジションにおられるけれども、やはりある程度の責任を取らざるを得ないのかなと私は思っています。それは選ばれた市長も最低限の責任は取らなくちゃいけないのかなと私個人としては思っています。それはあくまでも私個人の考えですので、それは組織としてどういうふうな責任の取り方をされるのかは今後ちゃんと見ておきますので。
以上です。
◎村上英丈 理事兼危機管理監 いろいろな御質問ありがとうございます。
先ほどから御指摘いただいております責任ですけれども、これは平時の危機管理防災部の責任者、そして災害時、水防本部それから災害警戒本部長として、やはりポストとしての危機管理監に責任が重いというのは私の方で承知しております。それで今後、危機管理それから防災について新たに見直しを進めながらよりよいものにする中で、対外的にやはりそのときの責任の所在をお示しすることは重要と思っておりますので、それにつきましては人事当局、総務局と私の方でもきちんと話をしながら今後、身を処したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○古川智子 委員長 議事の都合により暫時休憩したいと思います。
午後は１時10分から開始したいと思います。
午後 ０時０５分 休憩
───────────
午後 １時０８分 再開
○古川智子 委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
陳情及び所管事務について、質疑及び意見をお願いいたします。
◆田中敦朗 委員 すみません、午後は私のためだけに集まっていただきましてありがとうございます。
まず我々総務委員会で視察に行きましたふるさと納税制度について、京都市への視察を受けて梶原課長、所管課として今後どのような対応をしていこうと考えられたのか、ぜひお願いします。
◎梶原桂子 広報課長 視察の際は大変お世話になりましてありがとうございました。
これまで広報課でも人員要求を含め体制強化ということには取り組んでまいりましたけれども、視察を受けまして改めて要求もいたしまして必要な体制を整えるとともに、さらなる返礼品の拡充ですとかサイトの追加ですとか、そういったことをやりながら寄附額の増加に向けて取り組んでいきたいと考えております。
◆田中敦朗 委員 ありがとうございます。
簡単に概要を説明しますと今の２人では全然足りないと。京都市は５人体制で５年間で100億円まで上げたということと、今の登録しているサイトも全然少ないと。後はそういった事業者を発掘していくのも、今の体制ではとてもではないけれども、できるとは思わないと京都市の担当の方からはっきり言われましたので、そういった中でこれまで口を酸っぱく何度も目標を高く持って、体制を充実してほしいと言っていましたけれども、今後この体制に関して局長としては拡充するお考えはあるのか。
◎津田善幸 総務局長 体制の話ですけれども、本当に視察に行きましていろいろな勉強をさせていただいたと思っています。やはり直接携わっている方、しかもあれだけの実績を上げておられるところですので、言葉の重みが違ったなと思いました。そこで京都市の５人体制、専属、専任体制と本市の２人という形で、言ってみれば兼務でほかの業務もしながらやっているところ、大きな違いというのもはっきり感じたというところです。
要望もいただいておりますし、いろいろな要望のなぜ必要なのかというところまで細かく人事にはいただいておりますので、要はこの状態の中でお金を稼ぐといいますか、納税していただくということが非常に重要なことだと思いますので、それに向けては私ども総務としましても、しかるべき対応をしていかなければならないと思っています。ただ、それがどこまでの体制をつくるのかというところは、まだ具体的にお答えできる段階にはありませんけれども、そういう印象を持ちましたし、そういう考えになったというところでお答え申し上げます。
◆田中敦朗 委員 最終的には市長が判断されるんでしょうから、一般質問でもちょっと厳しめなことを言わせていただきましたし、納税額が増えるだけではなくて事業者の業績も上がるんですよね。結果、法人税にも跳ね返ってきて雇用も生まれるということで、やって悪いことはなかったのにもかかわらず、なぜか知らないけれども、ずっとずるずる今までの体制を続けてきたというのは、これまで本当にずっと言い続けてきたにもかかわらず今のていたらくというのは、やはり私としては本当に残念だったなと思いますし、やっと京都市を見に行って人事をつかさどる総務局長もそういった考えになったとおっしゃられたので、後は市長の御決断をしていただくよう楽しみに待っていますし、来年の組織改編で新しい課ができればいいなと思いますけれども、課ができなくても室ができたりとか、そういったチームができることを期待していますということで、引き続きよろしいでしょうか。
○古川智子 委員長 はい。
◆田中敦朗 委員 次は、市の主催会議についてちょっとお伺いしたいことがあります。
先日ある会議に出席された自治会長さんが、この内容でわざわざ熊本市役所まで来なんかったとかねということで具体的な会議名は申し上げませんけれども、私の方にちょっと考えてほしいというような御意見をいただきまして、北区は一番遠い田底から来ればかなり時間がかかるわけですよね。これぐらいだったら区役所とかまちづくりセンターで遠隔でもよかったんではないだろうかというようなことをおっしゃられて、内容を聞くと役職を決めたりとかいうようなことはあったみたいですけれども、それ以外はほぼもうあんまり意味があるとは感じなかったような内容だったんですね。
というようなことでたくさんの主催の会議があると思うんですけれども、もちろん全員が集まらなくちゃいけない内容のものはあると思うんですけれども、今言ったように区ごとで行ったりとかまちづくりセンターごとで行うことで、日頃から本当にたくさんの役職とかを抱えていらっしゃる自治会長さんとか、各役職の方々の御負担を減らせると思うんですよね。ですので総務局は全体をつかさどるので、ぜひとも全ての局に対してそういった会議を精査していただいて、集まるべきものは集まる、集まる必要のないものは、そういった区役所やまちづくりセンターで開催するというような方向で動いていくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎塚本達也 改革プロジェクト推進課長 市が主催する会議につきましては、その目的ですとか内容などを踏まえて各局の方で開催方法等については判断しております。ただ、委員御指摘のとおり対面開催の会議などにおいては、参加される市民の方の負担につながっている面もあると承知はしてございます。
会議を開催するに当たっては、単に前例とか慣例によるだけではなくて真に開催が必要な内容なのか、また、出席者の範囲とか開催方法そうしたものは適切なのか、こういったことについて改めて見直すことも必要だと考えておりますので、参加者の負担軽減を念頭にリモートやオンラインでの開催について検討するといったことも大切なことだと思いますし、そうした視点から全般的な会議の在り方について、庁内に対しての呼びかけとか周知の方を行っていきたいと思っております。
◆田中敦朗 委員 呼びかけを行っていただけるということですので今後期待しておりますし、先日その方にまたある機会でお会いしまして、言っておきましたよと言いましたが、やはりそういった議員が言って動いてくれるということも喜ばれますし、実際それが実現するとやはり熊本市というのは話をちゃんと聞いてくれるんだなと、市に対しての信頼度も上がっていくと思いますので、ぜひともそういったことが改善していくことを期待しておりますのでよろしくお願いします。引き続きお尋ねします。
○古川智子 委員長 はい。
◆田中敦朗 委員 続きまして、消防局の方なんですけれども、先日ある設計士の方からちょっと言われたんですけれども、熊本市とほかの自治体では建物を建設するときの消防設備であるとか、そういった階段の設置というのがちょっと厳しいんではないかというようなことをおっしゃられて、そのときいろいろ消防の方とやり取りしている中で確かにちょっと熊本市に関しては大洋デパート火災の影響なのか、そういったところの厳しい部分があるかもしれませんというようなことをおっしゃっておられたんですよね。
本当に悲惨な心が痛むような大火事で多くの方が亡くなられたというところで、そういった運用基準というのは確かに厳しくしている部分はあると思うんですけれども、消防設備とか様々な建設に際しての設置の運用基準が高くなると、結果として建築や建設により多額のお金がかかるというようなことが起こると。安全とどっちがという話なんですけれども、やはりそれは合理的に納得できる基準であるべきだと思うんですよね。
ですので、そういった指摘とか相談が来ないようにというのもおかしな話なんですけれども、よく他自治体の状況を参考にしてとかおっしゃるので、そういった消防設備の運用基準とか設置に関しては、ほかの自治体を参考にして見直すべきだと思うんですけれども、今の消防局のお考えをお伺いしてもよろしいでしょうか。
◎松原亜佐美 規制課長 本市の消防設備の指導基準を他都市と比較すると同等の部分もあれば異なる部分もあり、いずれも一定の根拠があります。他都市でも全国消防長会が作成した指針をベースに各都市が気候、地域性を考慮して独自の基準を定めているため違いが生じていると認識しています。
本市では、市民や消防隊員の安全・安心の観点から独自の消防用設備等運用基準を設け、国からの通知、法令の解釈、長年行ってきた実務に即した取扱いなどを踏まえ、法令等による規定のない細部の取扱いを明確化しています。現在、本市ではこの運用基準の改正作業を進めており、現行基準の妥当性を検証するとともに他都市の基準と比較検討を行い、その結果を踏まえ必要に応じ見直しを図ることとしています。
◆田中敦朗 委員 率先して見直しを図っておられるということで、今の発言を聞いて大変安心いたしました。合理的で説明を聞いて納得されれば私はいいと思うんですよ。ただ、そのときに熊本市は厳しいですものねというような対応をしたらいけないと思うんですよね。これに関してはこういう理由でこういった指導をしていますということを、やはり消防局の方からも現に活用される方、そこに住まわれる方、その方々の安全確保のためにこういう指導をしていますということを明確にお答えできるようにしていただきたいですし、それが設計される方や施工される方、建設主の方が納得するような基準であってほしいなと思いますので、ぜひ今後の見直しを期待しておりますということで、ラストです。
○古川智子 委員長 はい。
◆田中敦朗 委員 すみません、本来なら庁舎整備に関する特別委員会があるのでそこで議論すべきことではあるんですけれども、そのほかにも熊本市の公共建築物長寿命化指針にも関連することですので、ちょっと総務委員会の方でお話をさせていただきたいんですけれども、今回、建て替えとかいろいろ話になってくるときの一番のキーワードというのが目標耐用年数70年、70年でやはりもう新しい建物にしていくというような方針を熊本市が打ち出しているというのは、大きなキーワードだと思うんですよね。
というところで、今44年であと残り26年と、26年で改築していくのにあと８年ぐらいかかってということで、あと18年しか使えないと。それに222億円かかってしまうというようなところで、それであるならばやはり建て替えたほうがいいよねというような形で私は認識しているんですけれども、あくまでもこれというのは昭和56年に建てたこの建物を基準としていると私は思うんですよね。
今、実はいろいろな研究が進んでいて１万年もつコンクリートというのを開発している事業者もおられると。あとはちゃんとしたメンテナンスをすることで、コンクリート造の建物は100年もつというようなことをおっしゃられている研究者の方や事業者の方も、あと一級建築士の方もおられるという中で、このまま進んでいって新しい市庁舎を建てて、それをまた70年しか使えないとなると、ここはもう売らずに定期借地権で一定の期間貸して、その上でまた何十年か後にこっちに移ったほうがいいと一般質問でも私は話をしているんですけれども、ただ、ここの定期借地権が短くなっちゃうんですよね。向こうを建てて移った後、ここを取り壊して向こうが70年だったら三、四年前ぐらいに新しい建物を取り壊して更地にしてもらわないと、こっちに建てられなくなるので70年フルで貸せなくなってしまうんですよね。
ですので技術の進歩とかそういった予防、保全の明確化と要件化を図ることで、新しい建物に関しては目標耐用年数70年に関しては見直して、80年、90年使えるようにするとまた今後、何百億円というお金を使うのが延命できるようになるので、そういったことも念頭に入れた上で新市庁舎の建設に臨んでいくということは必要なのかなと思うんですけれども、そういった指摘やお考えがないでしょうかという質問です。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 新庁舎建築、設計に当たりましては、まずは委員からも御紹介がありました公共建築物長寿命化指針に沿って目標耐用年数70年というところを、まずは最初の基準として設計を行いたいと思っておりますが、委員からも御紹介ありましたように今、様々な材料ですとか設備機器が長寿命化仕様というものも出ております。そういったものも比較検討しながら、建物としては維持管理しやすく設備等の更新が容易な設計といたしまして、そういった目標耐用年数より、より長もちする建物ということをまず設計の中で目指したいと考えておりますが、材料の選定につきましてもライフサイクルコスト等を勘案しながら、費用対効果という面でも採用の可否というものは検討していきたいと思っておりますし、そういう設計をする中で目標耐用年数というのは定めてまいりたいと考えております。
◆田中敦朗 委員 ありがとうございます。
70年以上を目指せるなら目指すみたいなことをおっしゃられたので、それが聞けただけで満足ですというところと、あとはこの今使っている庁舎、適切なメンテナンスが行われていなかったんではないかなと思うんですよね。本来であればやはり20年スパンぐらいで防水であったりとかそういったことをする中で、コンクリートの延命とかも図れるという部分もあるので、新市庁舎に関してはそういった１年でも長く使えるようなことを目指しながらも、そのためにはどうすればいいのかというところをしっかり考えた上で、中と外のメンテナンスも続けていくというようなことをやっていただきたいなと思いますし、以前も申し上げたんですけれども、メンテナンスが行政でできないならメンテナンスを外と内、両方とも民間にお任せするという手もあるんではないかなとは思うんですよね。ちゃんとしたお金を払う中そういった責任の分担の仕方もあるのかなと。
だから、あらゆる可能性を考えながら行政ができますというならやっていただきたいですけれども、この庁舎でやっていなかったということがあるので、では、それはどうやったらできるのかというのをしっかりと基本計画、実施計画の中にも織り込んでいただきたいなと思いますので、そういったものが出てくることを期待しております。
以上です。答弁は要りません。
○古川智子 委員長 そのほかありませんでしょうか。
◎荒木巌 首席税務審議員兼市民税課長 先ほど午前中に井坂委員から御質問がありました内容でコストなどが分からなかったんですけれども、午後の間に調べてまいりましたのでそこら辺の部分についてちょっとお答えをさせていただきたいと思います。
まず、先ほど申しました一月当たり100件ほど通知を出していると年間で1,200件と申しましたけれども、それには四輪等も含まれておりまして、原付だけに限りますと750件、年間で大体送付しております。そのうちの廃車の手続をされたのが約半分で、360件ほどが手続をなされているということで、これを効果といっていいかどうかは分かりませんけれども、360件を2,000円で単純に掛けますと72万円の税収減というような効果になっていると思います。
それとコストにつきましては郵送代がはがきで出しておりますので、１件85円の750件ということで６万3,750円、それから作成費用につきましては2,700円しか年間かかっておりませんので、合わせましてもコストとしては６万6,000円ということでお答えさせていただきます。よろしくお願いします。
◆井坂隆寛 委員 お調べいただいてありがとうございました。私としましては、原動機付自転車は車検がないので、失念されているということでそのまま乗り続けられている。例えば熊本市のナンバーをつけたまま、ほかの自治体の区域内で乗っていらっしゃる方がいらっしゃるかもしれないということを懸念しまして、このお尋ねをさせていただきました。
360件の方が廃車手続をされるということですが、これは直接的にはうちの熊本市の税収とは関係のないことになっていきますので、他都市のナンバーで本市の中を走っていらっしゃる方というのが、もしかしたら失念されている方なのかなということになっていきますけれども、他の自治体とお互い交換するようなやり取りで協力しながら進めていかれるべき内容だと思っていますので、今後も他都市との連携と協力等をよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○古川智子 委員長 ほかにございませんでしょうか。
（発言する者なし）
○古川智子 委員長 では、ほかになければ、以上で所管事務調査を終了いたします。
これより採決を行います。
議第303号、議第392号、議第393号、以上３件を一括して採決いたします。
以上３件を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○古川智子 委員長 御異議なしと認めます。
よって、以上３件はいずれも可決すべきものと決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。
引き続き令和７年度総務委員会行政視察に係る所管事務調査として、行政視察の振り返りを実施いたします。行政視察の振り返りは視察実施後に視察項目について委員間や執行部と意見交換を実施することにより、視察の成果をその後の議会活動に反映させていくなど、行政視察をより効果的なものとすることを目的としております。
11月10日～12日の日程で実施いたしました本委員会の行政視察につきましては、消防局関係として京都市消防活動総合センターにて「平常時及び大規模災害時の双方に対応した消防活動拠点施設について」の視察を行いました。また、政策局関係として京都市にて「ふるさと納税先進地域の取組について」の視察を行いました。また、総務局関係として金沢市にて「金沢市デジタル人材育成・ＤＸ化について」の視察を行いました。
それでは、委員の皆様にこれらの視察項目に関して所見等、何か御意見やお気づきの点などございましたら伺いたいと思います。
◆田中敦朗 委員 ふるさと納税制度については先ほど申し上げたとおりですね。あとは、面白かったのは京都という土地柄、課長では話を聞いてくれないということで部長を配置しているというようなこともおっしゃられて、やはりそういった役職というのも地域に合わせてフレキシブルに人事が考えてやっておられるということを聞きましたので、必要であればそういったちゃんと統治機構をいじるということは必要なので、午前中申し上げました寺本委員と一緒で土木センターの所長を部長級にというのはぜひやってほしいなと、そのことでも思いましたね。
あとは京都の広大な訓練センター等を見ましたけれども、実は訓練センターのところに喫煙所がちゃんと設置されていました。消防局の24時間勤務の方はその間、一切喫煙はできないんですよね。なぜならば消防署から出られないし消防署内は敷地内禁煙なので、24時間勤務中だから嗜好品を摂取するのはまかりならんという話なのかもしれませんけれども、休憩時間もあるわけですから24時間勤務の職員に限っては、喫煙所の設置をしてあげてもいいんではないかなと、その喫煙所を見たときに思いましたので、ぜひ消防局は検討していただければなと思いますし、多分、市長が許さないと思いますけれども、市長にも聞いてもらえないかなと思います。市長が駄目と言ったら駄目でしょうね。そのときには私がまた一般質問で聞きます。それぐらい、いいではないかと。
あと、最後のＤＸの話ですね。博物館の収蔵品を全てデジタルで保管していって、それを公開するというようなことをされていたんですよね。それを目当てに来られる方も、実物を見に来られるという方もおられるという話を聞きましたので、熊本市も多数の収蔵品を抱えておられるので、金沢市に倣ってそういったデジタルミュージアムを推進されてもいいのではないかなというようなことを思いました。
以上です。
○古川智子 委員長 ありがとうございます。
そのほかありますか。
◆井坂隆寛 委員 では、私から視察の受け止めを申し上げます。
消防の方、拝見しましたけれども、すごく訓練設備が充実していまして、本市では見られないような内容のものもすごく充実しておりました。本市と同じものとしては、本市益城西原消防署にありますＣＳＲですかね、狭隘な空間からの救助を行うための訓練設備が京都の場合にはもう一つの場所に集約されているということで、後は私が以前の総務委員会で申し上げたバイクユニットも用意してあって、京都の狭い町家の通路の狭いところなどでもいかに消防活動を行うかというようなところまで、地域の特色、町なかの構成なども考えて訓練されているというところがすばらしいなと思いました。なかなかバイクユニットは本市において導入は難しいのかなと思うんですけれども、これからまちなかの再編が行われていく中でいろいろなビルが恐らく用途廃止を迎えられますので、そういったところと連携しながらビルの中の火災訓練等を行っていっていただきたいなというところを感じました。
それと次はふるさと納税、こちらも自治体の規模と職員の数、そして税収などの総合的な規模を見て本市と対比しながら、学びながら職員の増員もされていくというのが実情に合っているのかなと思ったところでした。
それと京都では視察後の夜の様子も、私、八坂神社にお参りに行きましたが、夜でも神社が開いているというのもすごく珍しいなと思いましたし、参道の雰囲気とか京都の町並み、また、そういった光のライトアップとか本市にも光のマスタープランがありますけれども、そういったところももうそろそろ更新されていってもいい時期なのかなとも思いましたし、本当に観光に向けてまちがうまくつくられているなというようなところも思ったところでした。
非常に様々なことを本市の参考にできる、いい視察だったと思っております。ありがとうございました。
○古川智子 委員長 ありがとうございます。
では、すみません、先日私からも申し上げさせていただきましたけれども、今回３つの視察、本当に有意義であったと思っております。ふるさと納税に関しては先ほど田中委員もおっしゃいましたとおり、全国的にやはり税の奪い合いということが今も勃発していて、本来は地域創生のために創設されたふるさと納税であるんですけれども、もうちょっと工夫して納税してもらわないとやはり流出額の方があまりにも大きくて、私たちも財源を確保していかなきゃいけないというところに着地して、喫緊の課題だと思っています。ただ、先日の京都市の課長も物すごくいろいろ教えていただいたので、抜本的に何が必要かというのを物すごく明確に、人であることポータルサイトであること、そして行動の仕方ですね。そこにもう注力していくしかないなということで私自身も感じたところです。
消防活動総合センター、熊本市の西消防署とこちらのセンターの面積を比較するともう４倍ほどあって、そのまま全部は熊本市西消防署の参考になるかというところでは、ちょっといろいろ考えなきゃいけない部分もあるんですけれども、平時と有事どちらにも機能する西消防署であって訓練施設も熊本市で足りない訓練、もしくは強化すべき訓練の施設をそこには投じるべきであろうし、ただ、有事の場合の受援体制を整えるという部分でも必要かと思うんですけれども、いかにその部分でもデッドスペースをなくしていくか、その可変性というか平時も有事も機能的につくり上げていけるような施設にするかというところが、今後引き続き私たちも考えなきゃいけないところだろうなということを考えました。
ＤＸに関しては、熊本市も本当に一生懸命頑張ってくださっているなというところも併せて感じたんですけれども、これも田中委員が先ほどおっしゃいましたミュージアムですね。業務効率化という部分では確かに熊本市も進んでいるんですけれども、金沢市の取組としては先ほどのミュージアム、それから観光に反映させたり、このＤＸの取組を、観光快適度マップだったり地域課題解決プロジェクト事業だったり、いろいろな多様なものにＤＸ化が、市民に分かりやすいＤＸ化がすごく進んでいるなということを感じました。熊本市は今からここにもちょっと注力していかなければいけないんだろうなと思っているんですが、なかなかデジタル人材が募集しても集まらないというところが課題でもあるので、アクションとそれから人材をどう掘り起こしていくか、育成していくかといったところは、やはりこれからもまた庁内でも頑張っていただきたいなと思ったところでした。
ただ、本当に今回の３つの視察というところは、私たちが直近している課題解決のために必要な要素を学んだ、いい視察だったと私自身も思ったところです。また皆さんと一緒に頑張っていきたいと思います。
それぞれの項目について本委員会の所管事務に対する知見を深めるため、大変に有意義な視察だったと思います。
なお、視察報告書につきましては視察中の意見交換の内容や今、伺いました所見等も含めて正副委員長で取りまとめさせていただきたいと思いますので、御了承願います。
これをもちまして、総務委員会を閉会いたします。
午後 １時４２分 閉会
出席説明員
〔政 策 局〕
局長 木 櫛 謙 治 理事兼危機管理監 村 上 英 丈
総括審議員 岩 崎 芳 幸 総括審議員兼総合政策部長
野 崎 元 彦
政策企画課長 松 永 直 樹 政策企画課副課長 首 藤 浩 之
データ戦略課長 吉 坂 光 輝 国際課長 松 下 修二郎
庁舎整備部長 上 野 勝 治 庁舎建設課長 大 津 仁 哉
庁舎周辺まちづくり課長 秘書部長 鶴 田 主 税
江 副 幹
秘書課長 小 崎 美知子 広報課長 梶 原 桂 子
広聴課長 上 田 憲 幸 危機管理防災部長 清 田 隆 宏
首席審議員 阿 部 仁 一 首席審議員兼危機管理課長
住 谷 憲 昭
防災計画課長 中 村 大 治 首席審議員兼防災対策課長
松 窪 昭 宏
東京事務所長 西 山 茂 宏
〔都市政策研究所〕
所長 中 村 司
〔総 務 局〕
局長 津 田 善 幸 行政管理部長 黒 部 宝 生
総務課長 那 須 光 也 総務課審議員兼コンプライアンス推進室長
川 嶋 和 広
法制課長 山 崎 和 子 改革プロジェクト推進課長
塚 本 達 也
業務支援課長 磯 田 進 人事課副課長 深 水 俊 哉
労務厚生課長 潮 永 晃 子 首席審議員兼管財課長
堀 正 直
デジタル部長 吉 田 敏 一 情報政策課長 桂 貞 雄
デジタル戦略課長 杉 本 健 吾 システム推進課長 廣 岡 達 也
契約監理部長 鮫 島 裕 和 首席審議員兼契約政策課長
川 上 恭 範
工事契約課長 大 木 昌 之 首席審議員兼技術管理課長
佐 藤 武 士
〔財 政 局〕
局長 原 口 誠 二 財務部長 濱 田 真 和
財政課長 石 村 静 香 財政課副課長 岩 下 周 平
債権管理課長 田 中 伸太郎 資産マネジメント課長
高 濱 繁
税務部長 佐 藤 博 義 税制課長 倉 橋 徹 也
首席税務審議員兼市民税課長 固定資産税課長 宮 本 恵美子
荒 木 巌
首席審議員兼納税課長
上 野 和 弘
〔消 防 局〕
局長 平 井 司 朗 総務部長 池 松 英 治
総務課長 高 田 兼 司 管理課長 甲 斐 憲 二
予防部長 道 喜 邦 浩 予防課長 西 澤 裕 司
規制課長 松 原 亜佐美 警防部長 古 閑 嗣 人
警防課長 伊佐坂 真 功 情報司令課長 堺 憲 司
首席審議員兼救急課長
丸 山 修
〔会計総室〕
会計管理者 田 島 千花子 室長 北 野 伊 織
副室長 濱 田 倫 彰
〔選挙管理委員会事務局〕
事務局長 小 濱 明 彦 首席審議員兼副事務局長
國 津 礼 司
副事務局長 池 邉 陽
〔監査事務局〕
事務局長 栗 原 誠 副事務局長 古 賀 優 作
〔人事委員会事務局〕
事務局長 福 田 智 子 副事務局長 隈 元 喜 栄
〔議 会 局〕
局長 江 幸 博 首席審議員兼総務課長
岩 山 誠 二
〔議案の審査結果〕
議第 303号 「当せん金付証票の発売について」………………………（可 決）
議第 392号 「工事請負契約締結について」……………………………（可 決）
議第 393号 「熊本市火災予防条例の一部改正について」……………（可 決）