2025年09月16日 総務分科会会議
令和 ７年第 ３回総務分科会
総務分科会会議録
開催年月日 令和７年９月１６日（火）
開催場所 総務委員会室
出席委員 ８名
古 川 智 子 分科会長 中 川 栄一郎 副分科会長
井 本 正 広 委員 井 坂 隆 寛 委員
山 内 勝 志 委員 寺 本 義 勝 委員
田 中 敦 朗 委員 紫 垣 正 仁 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（４件）
議第 163号「令和７年度熊本市一般会計補正予算」中、総務分科会関係分
議第 171号「熊本市税条例の一部改正について」
議第 235号「令和６年度熊本市各会計（公営企業会計を除く。）決算について」中、総務分科会関係分
議第 244号「令和７年度熊本市一般会計補正予算」中、総務分科会関係分
午前１０時００分 開会
○古川智子 分科会長 ただいまから予算決算委員会総務分科会を開会いたします。
本日の議事に入ります前に、執行部より発言の申出があっておりますので、これを許可します。
◎津田善幸 総務局長 御審議に先立ちまして、職員の不祥事につきましておわび申し上げます。
去る７月７日に、病気休暇中に複数回遊興行為を行った都市建設局職員を停職１か月、また９月９日に、病気休暇中に遊興行為を行った消防局職員を減給10分の１、３か月の懲戒処分といたしました。不祥事根絶に向け、全庁挙げて取り組んでいる中、このような事案を続けて発生させましたことは、大変重く受け止めております。議員各位をはじめ、市民の皆様に対しまして深くおわびを申し上げます。
今後このような事態が起こらぬよう、再発防止に全力を挙げ、信頼回復に職員一丸となって取り組んでまいります。誠に申し訳ございませんでした。
○古川智子 分科会長 発言は終わりました。
これより本日の議事に入ります。
今回、当分科会において審査を分担いたします議案は、補正予算２件、決算１件、条例１件の計４件であります。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、まず補正予算及び関連事案について説明を聴取し、質疑を行い、質疑終結後、決算議案についての説明を聴取し、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○古川智子 分科会長 御異議なしと認め、そのように執り行います。
これより議案の審査を行います。
議第163号、議第244号「令和７年度熊本市一般会計補正予算」中、当分科会関係分について、順次説明を求めます。
◎梶原桂子 広報課長 私からは、政策局所管分について御説明いたします。
資料は予算決算委員会説明資料、14ページをお願いいたします。
説明に入ります前に、補足説明をさせていただきます。
この資料では、事業の区分の表示として、新規、復興、流用とそれぞれに記載の該当するところに丸印をつけております。
また、財源内訳の表示につきましては記載のとおりでございますが、必要に応じて内容の説明をさせていただきます。
それでは、資料、16ページをお願いいたします。
補正予算総括表でございます。
所管予算合計でございますが、補正前の額36億9,851万3,000円に対しまして、4,409万8,000円を増額補正し、補正後の額は37億4,261万1,000円となっております。
下段に債務負担行為補正を５件掲載しておりますが、詳細につきましては、後ほど御説明をいたします。
続きまして、資料、18ページをお願いいたします。
政策局の補正予算の内容について御説明いたします。
款15総務費、項10総務管理費、目20文書広報費でございますが、熊本地震10年普及・啓発経費といたしまして、260万円を計上いたしております。これは、来年で熊本地震から10年を迎えるに当たり、熊本地震記録映像集を制作するための映像等を収集する経費でございます。
次に、お戻りいただきまして、16ページをお願いいたします。
債務負担行為補正、１段目、熊本地震10年普及・啓発業務委託でございます。これは、これまでの支援に対する感謝のメッセージなどを全国の皆様、市民の皆様に伝えるための広告に要する経費でございまして、期間は令和７年度～令和８年度、限度額は1,500万円としております。
私からは以上でございます。
◎松永直樹 政策企画課長 続きまして、資料の18ページをお願いいたします。
補正予算の内容について御説明いたします。
目25企画費でございますが、熊本地震10年関連パンフレット作成経費といたしまして、200万円を計上いたしております。これは、熊本地震からの復旧・復興の歩みや10年関連事業の概要等を発信するパンフレット作成等に要する経費でございます。
説明は以上でございます。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 続きまして、同じく資料、18ページの庁舎建設課分でございます。
新庁舎整備経費としまして、新庁舎建設地の地質調査に要する経費として、歳出2,550万円、令和８年度の債務負担行為5,950万円を計上いたしております。
事業内容の詳細について、別資料にて御説明いたします。
資料１をお願いいたします。
新庁舎建設地の地質調査に要する経費として、合計で8,500万円の補正予算を計上いたしております。こちらは、新庁舎の基礎や構造体の検討を行うため、建設地における地盤の強度や水質などの調査を実施するものでございます。
資料下段にスケジュールを記載しておりますが、第１期の地質調査を７月から先行して実施しており、今回補正予算を計上いたしました第２期の地質調査は、12月から来年７月までを予定しております。なお、第３期につきましては、ＮＴＴ桜町ビルの解体工事完了後に実施予定でございます。
２ページをお願いいたします。
今回の調査箇所を赤で示しており、ＮＴＴ桜町敷地で３か所、花畑町別館跡地で７か所の計10か所で調査いたします。
説明は以上でございます。
◎住谷憲昭 首席審議員兼危機管理課長 資料はお戻りいただきまして、予算決算委員会説明資料の補正予算総括表、16ページをお願いいたします。
下段の債務負担行為補正３件について御説明いたします。
まず、「熊本地震の日」周知啓発等業務委託でございます。これは、防災啓発イベントの開催等に係る業務委託経費でございまして、期間は令和７年度～令和８年度、限度額1,400万円を計上しております。
次に、熊本市特別防災訓練業務委託でございます。こちらは、市民や防災関係機関、九州市長会防災部会等と連携した実践的な訓練実施に係る業務委託経費でございまして、期間は令和７年度～令和８年度、限度額820万円としております。
最後に、ＴＫＢ48避難所訓練業務委託でございます。こちらはＴＫＢ48、いわゆる災害発生から48時間以内にトイレ、キッチン、ベッドを迅速に整備することを目的といたしました避難所訓練の実施に係る業務委託経費でございまして、期間は令和７年度～令和８年度、限度額1,500万円を計上しております。
続きまして、資料、18ページをお願いいたします。
最下段の目50防災対策費でございますが、災害復旧活動経費といたしまして1,000万円を計上いたしております。こちらは、水防活動に必要な土のうの作成及び運搬等に関する経費でございます。
以上でございます。
◎松下修二郎 国際課長 続きまして、資料の19ページをお願いいたします。
項48文化交流費、目15国際交流費でございますが、国際交流会館管理運営経費といたしまして399万8,000円を計上いたしております。これは、国際交流会館の指定管理料に関しまして、物価変動対策として指定管理料の上乗せ分に係る経費でございます。
以上でございます。
◎住谷憲昭 首席審議員兼危機管理課長 資料は、令和７年度補正予算予算決算委員会説明資料（その２）の22ページをお願いいたします。
目50防災対策費でございますが、災害対策本部経費といたしまして2,600万円を計上いたしております。こちらは、今回の記録的大雨により、カメラの配電盤が浸水により故障するなどの被害を受けた河川等監視システムの再整備等に要する経費でございます。
以上でございます。
○古川智子 分科会長 次に、議第171号「熊本市税条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎山崎和子 法制課長 第３回定例会議案の13ページをお願いいたします。
議第171号は、軽自動車税種別割の減免対象に18歳以上の身体障がい者と生計を一にする者が所有する軽自動車等及び精神障がい者が運転する軽自動車等を追加するとともに、身体障がい者等に対する軽自動車税種別割の減免に係る申請手続について、運転免許証の提示を不要とする等の変更を行うものでございます。
説明は以上でございますが、資料２に条例改正議案についての新旧対照表を掲載しておりますので、御参照ください。
以上でございます。
○古川智子 分科会長 以上で、議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
補正予算及び関連議案について、質疑及び意見をお願いいたします。
◆井本正広 委員 すみません。私からは国際交流会館の管理運営経費についてお尋ねをいたします。
今年１月の総務委員会の資料を見させてもらいました。指定管理者制度の物価変動等への対応についてということで、スライド方式、また上乗せ方式ということで２つ示されて、第１回定例会で説明があったと思います。その後、委員会の議事録も見させていただきまして、様々検討するというお話も聞いております。リスク負担をどうするのかとか、この1.5％についてそれをそのまま採用するのかとかいろいろありましたので、今回これを上げられた経緯、前回の第１回定例会の議論を踏まえて変更になった部分をちょっと説明をお願いしたいと思います。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 指定管理料の運用の見直しに関する件についての御質問かと思います。
指定管理者制度の運用の見直しにつきましては、第１回定例会において、令和７年度選定施設におけるスライド制度、上乗せ制度の運用を開始しますという考え方とともに、現在指定期間中の施設については、令和７年度選定施設に準じた取扱いをするということで御報告させていただきました。
そのときにいただいた意見を参考にいたしまして、当初、スライド制度における控除率につきましては、静岡市の事例もしくは工事のスライド制度の内容を参考に、1.5％ということで設定をさせていただいておりましたけれども、その議会の中での御意見等を踏まえ、令和７年度を1.0％、それから翌年度以降、0.1％ずつ引き上げを行いまして、最終的には1.5％とするというような形で経過措置を設けさせていただくということで御報告をさせていただいたところでございます。それにつきましては、その内容で御承認いただいたものというふうに認識をいたしているところでございます。
以上でございます。
◆井本正広 委員 ありがとうございます。
ちょっと確認をさせてください。まず、第１回定例会のときは、令和７年度に選定をしたところだけということで、それ以前のところには一定の対応をするということでありました。
また、各施設によって人件費の割合も違いますし、様々指定管理の場所によっても内容が違いますので、意見を聞くというようなお話もあったと思いますので、その辺は実際、これまで各先の話を聞いてこられた上で検討されたものでしょうか。お願いします。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 第１回定例会において、令和７年度選定施設に関する制度運用の見直しについて御説明させていただきました。現在、指定期間中の施設についても、それに準じた取扱いということで御説明させていただいたかというふうに思っております。その第１回定例会の中で、控除率につきまして、1.5％ということの妥当性ですとか、そういったところについて御意見をいただきましたことから、その意見を踏まえ、経過措置という形で１％から５％まで順次0.1％ずつ上げていくというところでの修正を行ったところでございます。
以上でございます。
◆井本正広 委員 指定管理者とお話はされたんでしょうか。そこだけ確認お願いします。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 この見直しの内容につきましては、第１回定例会後に全庁的に通知をさせていただきまして、それぞれの施設所管課を通じて、指定管理者の方にはお話をされているものというふうに認識をしております。
以上でございます。
◆井本正広 委員 認識をされているということなんですけれども、実際にその話が、今の話だと返ってきていないような印象を受けております。
その中で、今回の指定管理先によっても様々事情がありますので、今回総務委員会に上がっているのは、この国際交流会館の分だけなんですけれども、今のやり方というのは全部の指定管理に当てはまるやり方なんでしょうか、取りあえず１％にして0.1％ずつ上げるというのは。そこの確認をお願いします。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 今のスライド制度、そういったもの、あとは上乗せ方式というのがございますけれども、基本的には全ての指定管理施設についてそちらの方式を採用しているというところでございます。
ただ例外といたしましては、ＰＦＩ事業による指定管理施設につきましては、既に物価変動等に伴うリスク分担に関する内容については、既に契約の中に合意がなされておりますので、そちらの分については除くということになろうかと思います。
以上でございます。
◆井本正広 委員 すみません。もう１点、リスク負担の部分で、それは以前の分と同じ契約内容で今いっているということでしょうか。物価が上がった分は、あくまでも指定管理者側が見るというふうに、以前はそうなっていたと思うんですけれども、それがもうそのまま踏襲されているということでしょうか。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 令和７年度の選定施設につきましては、物価変動等に伴うリスク分担につきましては、熊本市の方で一部負担するという形でのリスク分担によって、今まさに公募手続を行っているというところでございます。
現在、指定期間中の施設、それにつきましては、リスク分担つきましては、物価変動等に伴うリスク分担、そちらにつきましては、指定管理者の負担ということで、今現在は、そのようなリスク分担というふうになっておるところでございます。
ただ、昨今の物価上昇の状況等を踏まえ、令和７年度選定施設の取扱いと準じた形で取扱いを行うということで、今回第３回定例会に予算として計上させていただいているというところでございます。
以上でございます。
◆井本正広 委員 ありがとうございます。準じた形でやるということで、方向は示していただきました。ありがとうございます。
大変現状は多分厳しい内容であろうかと思いますし、また最低賃金も来年１月からまた上がるということが発表されております。それについてもやはり早急な対応が必要ではないかというふうに考えておりますので、ぜひ対応をお願いしたいと思います。また、ほかの委員さんからも意見があると思いますので、何かあればまた後で言います。
◆田中敦朗 委員 まず、第１回定例会で指定管理制度の見直しの説明をされたと思うんですよね。その後、議会の方に説明を回ったので、承認をいただいたと思っているというようなことを今、高濱課長おっしゃられましたけれども、実際のところ、回って説明をしたときにも様々な意見もあったでしょうし、今回委員会のメンバーも変わっているわけですから、当然説明が第２回定例会にあるのかなというふうに思ったら、第２回定例会に説明もなく、こういう説明資料で説明しましたけれども、こういったものは公表されることなく、今回第３回定例会に来て、非公表ですからお見せしませんけれども、こういうふうにしようと思いますというのを説明をしてやるということは、先ほどは各担当課から各指定管理者に話があっていると思いますというふうに言いましたけれども、皆さんすごく気になっていると思うんですよね、経営に直結しますので。私もすごく気になっていたけれども、第２回定例会に説明がなかったというのは、どういう考えだったのかをちょっとまずお伺いしたいんですけれども。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 指定管理者制度の運用の見直しにつきましては、第１回定例会において、令和７年度選定施設におけるスライド方式、上乗せ方式の考え方とともに、現在指定期間中の施設につきましては、令和７年度選定施設に準じた取扱いということを御報告させていただきました。
その際、いただいた意見を参考に、当初1.5％としていた控除率を１％から1.5％に0.1％ずつ引き上げていくというような形の経過措置を設けさせていただいて、お示しさせていただいたところでございます。これにつきましては、御承認いただいたものと認識しておるところでございます。
第２回定例会におきましては、その修正した案に基づきまして、令和７年度選定施設に係る予算を計上し、承認いただいたというふうに考えております。
その後、現在指定期間中の施設についても早期の対応が必要であるというふうに考えまして、令和７年度選定施設に準じた形で第２回定例会の予算を承認された後、速やかに庁内に通知を発出し、施設所管課と指定管理者がスライド額等について協議した上で、第３回定例会において今回の物価変動対策に係る予算を計上させていただいていると考えておるところでございます。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 質問に答えてもらっていいですかね。何で第２回定例会で説明しなかったのかと。しかも予算出していたんでしょう。予算を出していて、私も承認しましたよ。承認しましたけれども、あれだけ議論があっていて、いろいろな御意見があったと。皆さん大体公の場でちゃんと議論することの大切さを分かっていると思うんですよね。承認をいただいたものということで、議決はしましたよ。ただ議論はさせていただきたかったですよね、指摘しませんでしたけれども。予算が上がっていながら、何で説明しなかったんですか。もう事前に議会に説明をしたから、総務委員会では説明しなくていいというふうに思ったということですか。
◎原口誠二 財政局長 田中委員の方からの今の２定での件ですが、そこは私の判断で、控除率の御説明は一定でして、そこでは総務委員会の中でも、この控除率は今後議論したほうがいいよねということで委員長、当時の副委員長はじめ、意見をいただきました。
その後、お話しした中で非常に分かりづらいのが、上乗せ方式とスライド方式は御理解いただいていると思います。上乗せ方式は、２定でコミュニティセンター分を9,000万円弱上乗せしております。この上乗せ分は、先ほど井本委員がおっしゃったように、最低賃金が上がる分を十分に含有した量で上乗せしていますので、今回最賃が上がった分についても、全然そこは余裕がある幅で乗せていますのでというのがコミセンの部分です。
スライド方式は、控除率の前にスライドすることによって物価変動分、控除の前の物価変動分を乗せていきます。先ほど上乗せ部分は約５年間で財政負担が約４億円程度乗せると。だからそこをしっかり御理解いただいているのは、最賃が上がる分も含有して乗せているんだというのが上乗せ方式です。
スライド方式は、今年と去年とおととしの物価が、人件費、物件費が上がっていくのを、スライド上がった分を指定管理者に乗せていきます。乗せていって、ただ乗せただけで物価のスライドがどう、1.5％がもし３％に上がれば、その分はもう全然追い越してしまうんですけれども、そこが来年、再来年の先行きが見えませんので、そこは1.5のもともとの控除というのは、工事の契約に伴う控除率が日本全国1.5％です。静岡市とかほかのところの人件費、物件費の控除を行っているところは1.5％を持ってきています。そこを1.5％はちょっと大きいのではないかという御議論があって、では、激減緩和措置として、控除率もスライドしていこうかということでの御案内を御説明してきたわけです。
ちょっと分かりづらいんですけれども、今スライド方式にしたときの財政負担、今後、今年から約14億円から15億円程度を見込んでいます。これは、先ほど井本委員がおっしゃられたようにリスク分担は、今の契約上は指定管理者側が物価が上がろうが全部指定管理者が面倒を見る、負担するという協定になっています。
それを令和７年度のこのスライド方式に移ったことによって、それでは、この物価の高騰にはなかなか指定管理者側も難しいのではないかということで、市側も一定程度の負担を持つというのが先ほどの控除の話で、１％から1.5％に５年間でスライドしていくということで見込んでおりますので、財政負担は５年間で約15億円程度ありますので、そこはスライドに乗っていくんだということで、先ほど高濱課長が説明しましたように、各局から各指定管理者側の御意見をお聞きする中で、指定管理者側は非常にすばらしい制度だというこのスライド方式の御意見をいただいております。これではやっていけないというところのお話は一切私どもには届いていません。
それと、田中委員がおっしゃったように、では、その２定での御説明につきましては、なかなかスライド方式と上乗せ方式が２つあって、乗っていく中の控除率の話でしたので、これは控除率が出てくると、一定を対応するということになった施設への対応が遅くなりますので、そこは私の判断で予算で諮っていただいて、ほかの令和７年度契約以外の部分、今までの現契約分についても準ずる取扱いをするということで、予算を上げてそこで御説明したほうがいいだろうという判断でそうなったということでございます。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 局長の判断で、２定で説明しなかったと。ということは、今の言い方を曲解すると、スライド方式と上乗せ方式で混乱するから、御説明をして議員が戸惑うから説明しなかったということなのか、今の答弁だと、説明しなかった理由がいまいちちょっと分からないんですよね。
私は、これは要望ですよ。やはりあれだけ議論があったものを予算計上するのであれば、やはりこの場で説明をして、こういうふうになりますと。財政負担はこれだけですと。皆さん、議会で御議決をいただいて、指定管理者の皆さんにしっかりと御説明をして、しかも意見も聴取した上で、こういう形になりましたと説明するのが筋だと私は思うんですよね。それを行わなかったというのは、どんな考えだったんだろうなというのは思いますし、今後またそういうことを繰り返されるならば、議会軽視と言われても仕方ないのかなというふうに私は思いました。
だから、そういった丁寧なやり取り、確かに事前に説明はありました。私も受けました。ただやはりここでしっかり話し合うことによって、それが放送されたりとか、活字になったりして、関係者の方が見られて、こういう議論があったんだと、議員からこういう理由があったんだと、市役所の考えはこうなんだというのが分かるわけではないですか。そういうことを積み重ねていって、市民から信頼される市政というのはできるので、今後こういったことは決して行わないでいただきたいなというのがまず１点ですね。
引き続きちょっとよろしいですか。
次に、今、局長が静岡市が1.5％とおっしゃられましたけれども、横浜市はゼロ％、名古屋市は１％、控除率いろいろありますよね。私も説明を受ける中で、入札が1.5％だから、それに合わせて1.5％にしましたというような御説明を受けまして、物件費は分からんでもないなと思ったんですよね。ただ人件費においては、失われた30年の物価が上がらなかったときはいいと思うんですよ。ただ、これだけ激変しているときに、何だろう、この１％はと思っている指定管理者の方もおられるわけですよね、1.5％はですね。４億円とか14億円とかかかると言われましたけれども、国からそういった交付金が出ていますよね。こういった人件費、指定管理者とか、出ていませんか。こういった指定管理者の人件費の物価高騰に対する国の交付金は出ていないんですかね。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 すみません。交付金の件についてのお話かと思うんですけれども、申し訳ありません。確認の上、また御報告させていただきます。申し訳ありません。
◆田中敦朗 委員 恐らく物価変動に合わせて、そういった指定管理者を導入しているところには、交付金が出ている可能性があると思うんですよね。そういったものは、やはりこういったところに措置されるべきでありますし、その金額はどれぐらいあって、ないならないとおっしゃっていただければいいですし、あるのであれば、この14億円にちゃんと適正に配分されるべきであるというふうに思うので、交付金はまるっと来るから、中身がどういうものなのかというのを把握されていられない部分もあると思うんですけれども、私も詳細は分かりませんけれども、もしあるのであれば幾らあって、それがちゃんとここに配分されているかどうかというのをぜひお伺いしたいなというふうに思いますし、あとは５年間で段階的引上げとありますけれども、皆さん、市役所の給料は人事院勧告ですぐ上げますよね。どんどん上がっていきますよね。つまりゼロ％で上がっていくようなものなわけですよね。
指定管理者というのは、熊本市が持っている施設を効率よく運営するために導入されているもので、そもそも指定管理者というのは、市役所の職員の代わりに働いていただいているというわけですよね。そういう方々の言うなればお給料が控除１％でしか上げませんよと。５年後には1.5％でしか上げませんよというのは、市役所の給料は人事院勧告ではすぐ上げるのに、指定管理者は1.5％なんだとなるのは、なんか私は聞いていて、指定管理者の働いている方々に対して、どういう考えでこの１％、財政負担が厳しいから、皆さんの給料は１％控除で上げますよというふうに思っているのかなというふうにしか見えないというところがあるんですけれども、この1.5％の控除とか物件費は分かりますよ。人件費の1.5％は、何で1.5％なのか。さっき説明がありましたけれども、そういった、私はゼロ％で人件費はいいのではないのと思うんですけれども、財政的な問題で1.5％なのか。それともほかに何か理由があるのか。御答弁お願いしていいですか。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 控除率のお話かと思います。熊本市におきましては、先ほども何度か御説明しているかと思いますけれども、当初1.5％の控除率を設定しておりまして、そこから御意見を伺った上で１％から0.1％ずつ、1.5％引き上げるという形で控除率を設定させていただいております。
当初こちらにつきましては、これまで物価変動に伴うリスクは、全て指定管理者の負担というふうにしていたところを、一部市の方で負担するということによって行ったものでございます。
もともと指定管理者制度というのは、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の削減等を図ることを目的としておるものでございます。仮に控除率を設けない場合においては、指定管理者は物価変動のリスクを負わないということになり、民間のノウハウを活用して住民サービスの向上と経費の節減を図るという当初の目的達成が困難になるのではというふうに考えているところでございます。そういったところから控除率を設定した。
あとは人件費及び物件費に関しましては、それぞれの施設において、様々な施設がございます。物件費の割合が高い施設、あるいは人件費の割合が低い施設、そういった様々な施設がございます。仮に物件費のみ控除率を設定するというふうになりますと、物件費の高い施設については、それだけ控除分が効いてきて、人件費が高い割合の施設については、控除率がないということで恩恵を受けるというような、そういった公平性の観点からも、人件費、物件費、両方に控除率を設定したというふうに考えております。
以上でございます。
◎原口誠二 財政局長 すみません。今の課長の説明の補足ですが、田中委員がおっしゃったのは控除率の人件費を比率で表す。もともと今、契約する分についての各施設の人件費の考え方は、これまで人件費が上がった率を加味して当該年度の指定管理者のランク別人件費の設定は、過去の上がった分を見て、人件費をまず積んでいますので、積んだ上で今後３年、４年、５年スライドでいって、その見込みが３％上がるのか、１％上がるのか。１％上がるんだったら、令和７年度が１％でチャラなんですが、これが令和７年度から1.5％に0.1％ずつ増えていくんですが、これが５年後に仮に３％上がってしまっていたら、1.5％はもう全部吹き飛んでしまって、全部指定管理者側が見なければなりませんので、そこはなかなか見えづらいというか、今後、二、三年、見ていただいて、やはり控除は見直したほうがいいよねということでの御議論になろうかなということで、こういった形に今しているところです。
だから、もともとの人件費はもともと乗って契約していって、そして、その後の控除率ということを頭の中に入れていただけたらと思います。ちょっと分かりづらいんですけれども。
◆田中敦朗 委員 乗ってというところで、しかもそのほかの施設も、それに準じて試算し直して運用していくというようなことを先ほどおっしゃられましたけれども、スライド方式で下がったら下げるわけでしょう。だから、さっき高濱課長がおっしゃったことというのは、上がったら上げるし、下がったら下げるわけですから、世上に合った形なので、特段問題はないのではないかなと私は思いましたし、質問にそのまま答えていただくといいんですよね。何度も語られたことをこの場で語られると、また同じことを話しているということで、委員さん方も何でまた同じことしているんだろうと。何で質問にちゃんとそのまま答えないんだろうというふうになるので、前段の部分は本当に私にとって必要ではなかったんですよね。後半に関しては、なるほどなというふうなのがあったんですけれども、この委員会の場というのは、そういったちゃんとしたやり取りが必要になってきて、そのやり取りを通じて、聞いている方々は市の制度であるとか、市の考え方であるとか、議会の考え方が分かるようになるので、多分同じ話を今日、３回ぐらいされていますよね。それをもう今後は繰り返さないでいただきたいなと思います。これは要望ですけれども。
あと、私はもう決められましたし、提出されましたので、粛々と議決していく形になると思いますけれども、これ何で段階的に引き上げるのというふうに、激変緩和措置といいますけれども、さっき３年ほどと言われましたよね、局長ね。では、３年間１％で見て、その後、1.5％に４年目からぽんとしてもよかったでしょうし、いろいろ突っ込みどころが満載なんですよ。突っ込みどころが満載のものを２定で議論しないまま、今回予算を提出していくというようなことが行われているので、本当に指定管理者の人に各担当課がこれでどうですかと聞いて、全員が全員、これはすばらしいと言ったのかどうか。
本来であれば、市役所の施設を効率的に運用していただいているわけではないですか。対等な立場ですよね、契約上は。であるならば、こう変えようと思いますけれども、どうですかというのを聞いて、それをちゃんと意見を吸い上げて、指定管理者の考えはこうでしたというのを議会に報告しないといけないではないですか。その上で、これだけ賛同されているから、指定管理者制度としていい改善なんだなと。1.5％で賛同している人も多いなとかいう形で出てきたら、こういう議論をしなくていいわけでしょう。
だから、いい議論ができるように、気持ちよく賛同できるような形を市役所の執行部の方は整えていただいて出していただくと、こういう議論をしなくて済むので、今回は何でそれをしなかったんですか。何でアンケートとか取って、指定管理者の意見を集約して、議会に報告したりとかしなかったのかなと思って。意見を聞く必要がないと思ったのか、議会にそういった意見を報告する必要はないと思ったのか、それとも指定管理者というのは、こちらで決めて一方的に指定管理者にこうなりましたよと言えば済むと思っているのか。双方向性が足りないと思うんですけれども。
なぜそういった指定管理者の声をちゃんと、こうしますよと言った後にそれに対する意見とか、こうしてほしいという要望を集約して、指定管理者はこうですというようなことを出さなかったのか。
○古川智子 分科会長 各局に通知をされたということで、その後のヒアリングですよね。声をなぜいただかなかったのかというようなことでいいですか。お願いいたします。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 指定管理者の意見をなぜ聞かなかったのかというところについてなんですけれども、これまで指定管理者制度の運用の見直しというのは、それぞれの適切な時期に行ってきたところというふうに認識をいたしております。過去の制度の運用見直しに関しましても、実際のところ、指定管理者の方に事前に例えば改定の内容等を御報告して、御意見を聞くというようなことは、今まで実際にはやってこなかったというところがございます。
そういったこともありましたことから、今回の制度運用の見直しにつきましても、実際には事前に指定管理者の意見等を聞くということはしてこなかったかというふうに考えております。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 さっきから何回も言いますけれども、失われた30年で物価変動がなかったときは、それでよかったと思うんですよ。ただ、この何年かの物価変動は大きいですよね。声が上がってきた。声が上がってきたから、これは対応しないと、それぞれの指定管理者の運営とか経営に支障を来すというところで対応を始めて、前回、今回こうやって予算を出してきたことはいいことだと思うんですよね。ただ結構な激変の中で、こうしますよと言ったときに、いや、何でこうなんですかという疑問には答えるべきだと思うんですよね。
◎原口誠二 財政局長 おっしゃいますとおり日本全国でも物価高、人件費が高まる中で、特に熊本県の場合は、半導体の企業の進出によって非常に最低賃金であるとか、人手不足であるとかが言われておりますので、今、高濱課長が答えましたように、言葉は悪いんですが、もともと指定管理者制度は行政措置になります。平成17年度から私ども始めていますけれども、それまでは小泉内閣のときの規制緩和によって、民間にできることは民間に任せましょうということで始まったのが指定管理者です。
日本全国、指定管理のやり方もばらばらです。制度的には制度があるんですが、それぞれの公の施設の管理の在り方というのは、市の職員が携わってきて公の管理を行ってきた施設もあれば、団体をつくってやったり、会計年度を雇って運営してきたという中で、もともと直営でやってきたことを考えれば、コスト的には大分財政負担は少なくなってきているのは、多分、委員も全部御存じだと思いますけれども、そういう中で賃金の上げ方の問題もありますけれども、そういう中でこれまで指定管理者側のお声を聞いてこなかったと答弁しましたけれども、そこは委員がおっしゃるように、このような熊本市の状況だから、指定管理者側の声もしっかり各担当局の方から聞いて、そして、このスライド方式という、これまでの指定管理の在り方を大幅に変えるようなやり方なので、意見を聞くべきだったというのは、委員おっしゃるとおりだと思います。そこは今後、資産マネジメント課が指定管理の所管になっていますので、そこはしっかり各局と連携を取って、指定管理者側の御意見を聞いて、今後また控除率をどうしたほうがいいとか、二、三年後、議論になってくると思いますので、そこについてはしっかり指定管理者側の御意見も聞きながら、議会の方に御相談していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 分かりました。
その答えがあれば、もう次、ちゃんとそうやって明確に言っていただきましたので、財政局として、各指定管理者の声を聞いていただけるということですので、足りなかったものを足りなかったと認めていただいて、では、次に進むというような前向きな御答弁をいただきましたので、それに関しては、今後に期待しておりますし、私は1.5％の理由、段階的に上げていく理由というのを、やはりちょっと釈然としないので、言語化して今後説明していってほしいなと思いますし、横浜市がゼロ％で、名古屋市が１％で、静岡市が1.5％でしたから、熊本市が1.5％ですというのも多分指定管理者の人たちは、何でだろうとなったときに、もう素直に財政負担をできる限り、かつかつなところは分かっているので、そういったところを指定管理者の皆さんにも御協力いただきたいというところで、この1.5％を導入させてくださいとお願いをするならいいんですけれども、話も聞かずに1.5％ですよと。１％から激変緩和措置で0.1％ずつ上げていきますよというのをどんと渡されたら、何でとなるんですよね、普通は。だから、そういったコミュニケーションを丁寧に指定管理者の方々とやっていただくようにお願いをしますというのが結論です。
◎石村静香 財政課長 先ほど、田中委員より御質問のございました指定管理料の今回の物価高騰対応に使える国の交付金があるかどうかという御質問に関してですけれども、国の物価高騰対応の重点交付金、こちらはこういった経費にも活用することは可能というふうにされております。
なお、本市においては、交付限度額にも限りがある中でございますので、本年度の６月補正予算でも関連経費は計上したところでございますけれども、市民の皆様ですとか、事業者の皆様への支援を行うという形で活用させていただいている状況でございます。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 分かりました。
実際、財政全体を見たときに、当然様々な交付金であるとか、市税であるとか、バランスを見ながら運営していかなきゃいけないというのは分かっているので、そういった市の財政が潤沢ではないというのは十分には理解しています。であれば、やはり指定管理者の物価変動に対応するのが、横浜市は、どでかくて運営がやりやすいからゼロ％でいけますと。名古屋市も大都市ですから１％でいけますと。ただ熊本市は今のこの状況であれば、1.5％しかちょっとできないよというのであれば分かるんですけれども、もちろんそうやってはっきり物を言うのはなかなか難しいとは思うんですけれども、そういった釈然とする理由というか、なぜこうなったのかという理由をオブラートに包んでしか話せないというのも分からないでもないんですけれども、やはりちゃんと向き合ってやっていっていただきたいなと。御理解いただくための努力もしていただきたいなというふうに思います。
もう１点、すみません、関連なんですけれども、このスライドをしていくというところで、この指定管理者の嘱託職員の方のお給料の中で、令和５年に契約をした指定管理者の嘱託職員と令和６年に契約した嘱託職員で報酬というか、ボーナスというのがトータルでやはり40万円ぐらい違うという話をちょっとお伺いして、これはスライドに反映したりとか、今回の取組で是正されるのかどうかをお伺いしたいんですけれども。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 委員のおっしゃった対応につきましては、令和５年度から令和６年度へのランク別人件費単価表において、１人当たり年額40万円ほど上昇しているのが、常用的パート職員及び臨時職員という職種についてがそれほど上がっているというふうな状況かと思います。これは、令和６年度から会計年度任用職員に対して勤勉手当が支給されることになったことから、ランク別人件費単価表にもその内容が反映されたということになったものとなってございます。
今回のスライド額においては、その勤勉手当に相当する分の伸びに対応する分というのは含まれていないというところになってございます。会計年度任用職員に対する勤勉手当の支給は、地方自治法の改正によって支給可能というふうになったものと理解しております。昨今の物価や人件費の急激な上昇とは性質が異なるものというふうに考えておりまして、勤勉手当分を含めた伸びをスライド額に反映させるのは適当ではないというふうに考えておるところでございます。
なお、人件費の積算に用いているランク別人件費単価表につきましては、毎年度改定を行っております。それに準じて、毎年度その単価につきましても伸びておるところでございますけれども、この変動分についても、既に協定を締結している施設に対して協定額の変更ですとか、そういったような対応は行っていないというところになってございます。
また、令和２年度には、会計年度任用職員に期末手当が新たに支給されるようになってございますけれども、その際にも特段、指定管理料の協定額の変更等は行っていないというところとなってございます。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 結果、令和５年契約と令和６年契約で40万円ぐらい違うというのがそのままということですよね。令和５年契約でパートＡの方が働き始めたら、５年間契約だったら、６年契約の方と５年契約の施設だと、トータルで200万円違いますよね。それで人材募集したときに、どっちに行くかいったら、誰でもどっちに行くか分かりますよね。ここは私は是正したほうがいいのではないかなと思うんですけれども、そういう協定の取決めでも何でもして。年間40万円ってやはり大きいですよね。ここは検討されないんでしょうか。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 我々の方でホームページ等で公開しておりますランク別人件費単価表を、こちらは指定管理施設の人件費の積算に用いるものとして、ホームページでも公表しているものでございますけれども、こちらのつきましては、あくまで指定管理料の積算をする際の基準として用いているものというふうに認識しております。実際に、指定管理者が指定管理施設で働かれる職員の方につきましては、それぞれ雇用契約を締結して、その契約の中で規定された賃金をお支払いするということになってございますので、必ずしもそのランク別人件費単価表の年額が上がったからといって、それがすなわちイコールとして、その指定管理施設で働かれる方の人件費がそのまま上がるということにはなっていないのかなというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 積算に入っているということは、40万円払っていないということですね、熊本市はね。積算しているわけでしょう。そういった嘱託職員が何人かおるならば、例えば令和５年契約の人が５人、令和６年契約の指定管理者のところで働いているのが５人だったら、五四、二十の200万円は、こっち、令和５年契約の方には行っていなくて、令和６年契約の方には行っているということですよね。
そうしたら、令和５年契約の人の会社が上げられるわけないではないですか。それはそのままでいいとおっしゃっているということですね。給料を上げられなくて、人が集まらなくて困るでしょうと私は言っているのであって、それを令和５年と令和６年でそんなに積算単価が違うわけだから、今の令和７年時点では、それだけの積算の額の違いで２年前にあなたたち契約をしたんだから、それは自分たちでどうにかしなさいよと言っているということにしか今、聞こえないんですよね。
だから、そこら辺のところをこの２年で大きく変わって、嘱託職員というかパートＡですか、その給料がそれだけ違うというのは、何らかの処置はしないんですか。しないならしないでいいですけれども、検討するなら検討するでいいです。
◎原口誠二 財政局長 田中委員おっしゃったように、前回の期末手当が出たときには、後追いはしておりません。今回も後追いしません。
そういうこともあって、これまで指定管理の契約があって、各施設の会計年度さんのこれまでボーナスがなかったところに、市の会計年度にはボーナスが支給されるようになった。公の施設の管理の人件費ですので、そこは準じていかなければなりませんけれども、そこは法的にも給料を乗せることができませんので、そういうこともあって、今回一般質問でも村上誠也議員の方からあったスライド方式ということをやってみればということで御意見がありましたので、ほかの政令市等とスライド方式をやっているところを研究していって、では、スライド方式を行って財政負担がどのくらいになるんだという試算もずっと詰めていった中で、では、ボーナスも遡及して、出せないならば、そこも含めた形で指定管理者側の運営費用の中に物価対策費分、人件費分も含めたところで予算を乗せていけば、そこもある程度、全部が全部給料40万円分逐一出せますかという議論は、もともとそこは指定管理者側の労使の賃金の関係になりますので、そこには私どもは踏み込んでいけませんので、そこで指定管理者側の運営母体としての運営資金を、それぞれ公の施設がちゃんと運営を回せるようにということで、スライド方式にかじを切ったというのがもともとの考え方でございます。
◆田中敦朗 委員 では、スライド方式を導入して、財政上の負担が見えるようになるまで御理解をいただきたいということと、令和５年と令和６年で40万円違うから、その40万円違うわけではないと。労使の関係であるということですね。
何にせよ、それだけ単価が違うという部分と、そこをちゃんとその違いを分かった上で、指定管理の施設ＡとＢが令和５年と令和６年で違うというふうなことは認識された上で、では、令和５年の契約の方々がどう思っているのか。令和６年の方は積算の中に入っている。令和５年の方は積算に入っていない。今回初めて令和７年でスライド方式を導入して、既存の施設もスライド方式でやっていくから、ある程度そこは様々な形で運営、経営に寄与していくというのを財政負担とのバランスを見ながら行っていくというのが、財政局の考えであるというのがこれでまとまりましたよね。
その上で、この議論を聞いた指定管理者の方々が、そうはいっても、これだけうちはそういった会計年度任用職員さんがそれなりにいるので、とてもではないけれども、上げられませんよとかいう声が出てきたら、それに対してまた答えていくというのがやはり指定管理者制度を運用していく上で、この時給に関しては必要なことだと思いますので、ぜひともまだ全部が全部納得しているわけではありませんけれども、今日のこの議論を通じて、指定管理者の方々が感じたことであるとか、熊本市にこうしてほしい。ただ熊本市側にも様々な理由があるんだということを、私も言われたときにそう簡単なものではありませんということはちゃんと言っているんですよ、財政も見なくちゃいけないのでということで。ただ持続可能な指定管理制度を実現しなくちゃいけないということもお伝えしているので、ですので、やはりそういったピンポンというか、キャッチボールをやっていただくようにお願いをして、私はこれで以上です。
◆山内勝志 委員 物価スライドの方の人件費はランク別人件費表で、物価の方は企業向けサービスということで、物価の方は日銀が毎月出すやつの参考だから分かりやすいし、ランク別人件費は前の年の職員の給与改定をベースにするということで、そこまでは非常にきちんとした公的な数字を取られているということでそれはいいと思うんですが、やはり私の中でも1.5％控除を人件費、きちんと定められた数字に対しての控除というのは、なかなか意味が取りにくいと思うんですよ。
そうしたときに、ちょっと今回の議案で出てきているので、委員長のお許しを得て、その部分について触れさせていただきたいんですが、公契約条例を出しなさったんですよね。公契約条例の10条には、指定管理者制度についても、この公契約条例に準じた取扱いをするというふうに既に書かれているんです。
その中で、その１個前の９条には、市側が適正な予定価格はつくらなんよと。それで、労働者の適正な賃金を確保しなければいけませんよというふうに条例には書かれているんです。そして、そういった適正な賃金を確保するために、合理的な積算を基礎として、予定価格を算出しなさいというふうに、皆さん方が上程された今回の公契約条例には定められているわけです。
その中には、指定管理者も入るということも書かれているので、適正な合理的な労働者の賃金をきちんと定めんと駄目ですよというのを市が宣言するんですよね。だとするならば、この指定管理者制度のこの人件費できちんと決めたオフィシャルの数字に対して、1.5％を控除する、何回も段階的にやるのは別にしても、控除するというのが、この成立しようとする公契約条例にはまるのかと、違反しないのかとか、そういうのをしっかり考えてください。
今のこの私の発言で、では、答えを必要とはしませんけれども、総務局が出したやつ、政策局が考えているやつ、ここがこっちの総務が出した公契約条例違反になっちゃいかんわけですから、そういう意味で、これはもう一回考えて、人件費の扱いについては、合理的なきちんとしたものになるように検討を進めていただきたいと思います。
以上です。答弁は要りませんので。
○古川智子 分科会長 承知しました。
では、一旦休憩を挟みます。大体５分めどに休憩を挟みたいと思います。よろしくお願いいたします。お疲れさまです。
午前１１時１１分 休憩
───────────
午前１１時１５分 再開
○古川智子 分科会長 おそろいのようなので、また質疑を再開したいと思います。
そのほか質疑はございませんでしょうか。
◆紫垣正仁 委員 なるべく端的にお尋ねいたしますが、地質調査の件ですね。出ておりますけれども、この資料、事前にちょっとお話しいただきましたが、今回は２期目の地質調査ということ。これが債務負担も含めて8,500万円になるということですよね。１期目が幾らぐらいの費用がかかったのか。今年の７月から８月にかけて行われているようですが、このスケジュール表によりますと、令和８年度、令和９年の１月になるんですか、ぐらいから時期は未定と書いてありますけれども、３期が予定されているようですが、この１期の経費と３期の大体の予算規模というのを教えてください。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 まず、１期目の調査でございますけれども、１期目の調査は2,300万円かかっております。今回２期目が8,500万円ということでございますけれども、３期目は5,200万円程度を今、予定しておりまして、合計で１億6,000万円程度というところで今、予定しているところでございます。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 １期目のところ、委託された業者と２期、３期というのは、特に２期ですけれども、同じ業者になるんでしょうか。それとも、こういう調査をできるところが複数あるんでしょうか。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 １期目もそうなんですけれども、２期目も入札によって業者選定ということで考えておりますので、必ずしも１期目の業者と２期目の委託業者が一緒ということではないかなというふうに考えております。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 １期目はどちらですか。１期目をされたところは。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 １期目の調査につきましては、熊本市内の業者でございまして、株式会社ホープ建設コンサルタントというところが受託されております。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 私も資料、委託仕様書というんですか、説明資料を頂いて、ちょっと見させていただいたんですけれども、この調査に法的義務はないという中で、１億6,000万円ぐらいと先ほどおっしゃいましたけれども、結構大きい額になりますよね。これをされる。これは別に山の中とか沼地とか、何も建っていないところに建てるわけではないですよね。近くには市も大きく関わったサクラマチもある。市民会館もある。すぐお隣の隣ぐらいには、熊本市でも大きなビルである西嶋三井ビルがございますよね。そういう中で、ここまでの調査をしなきゃいけないというちょっと必然性、これがノーマルなのか、ちょっとここを確認したいんですよね。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 今回の地質調査の箇所数につきましては、昨年度の年度末に設計受託業者が決定した後に、調査箇所数などを協議いたしました。実は、そのときに隣に建った熊本桜町ビルの再開発ビルの地質調査等のデータ等も取り寄せまして、検討しましたけれども、隣の敷地でやはりかなりまずは地盤が固いところ、地盤になるようなところが深いということが分かりましたし、さらに地盤が少し傾斜しているということもありましたので、今回の敷地につきましても、ある程度箇所数を取らないと、敷地の中での傾斜の状況とか、そういうところがよく分からないのではないかということで、今回ＮＴＴ桜町ビルの敷地については、13か所取るということで決定したところでございます。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 西嶋三井ビルさんとかのは、なかなか難しかったんですかね、データを頂くのとか。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 近隣のデータにつきましても、民間の建物については取り寄せることはちょっとできなかったんですけれども、民間のビルといいますか、隣の桜町、再開発のビルにつきましては御提供いただきまして、それにつきましては、活用可能な部分というところで、今回の資料１の２ページでございますけれども、青色で表示しているポイント、この２か所につきましては、隣の土地で実際地質調査されたデータが活用可能ということで、今回の調査箇所数から省いて、そのときのデータを活用するということも今、検討しているところでございます。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 この資料にもありますから、隣接地とありますけれども、ＮＨＫさんとかも真向かいだったりするので、そういうところで使えるものは使ったほうがいいのではないかなというのが１点。
このことによって、想定されるくいの費用というのが最大でどれぐらい変わってくるのか。これぐらいかかるのが、もしかしたらこれぐらいで済むかもしれない。そのためにこれだけ１億6,000万円かかっても調査するんだよということではないかなと思うので、その辺の精査というのはどこまでされていますでしょうか。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、隣の敷地で桜町の再開発ビルの中で、敷地内でたしか約15メーターぐらい傾斜があったということでございますので、やはり道路向かいの敷地のデータというのは、なかなかちょっと使いづらいかなというふうに考えているところでございまして、今回は近接している地質調査のデータを活用するということにさせていただいております。
また、この調査結果によって、どのぐらいくいの費用が上下するのかというところは、まだなかなかそこまで検討が追いついていないといいますか、今からくいの設計等をやっていきますので、またそのときになって、どういった杭に費用がかかるということをお知らせできればなと思っております。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 何で聞いたか、恐らく察しがつくでしょうけれども、１億6,000万円かけて、杭の差が何千万円しかなかったというんだったら、最初からもう一番いいやつを、想定される最大の杭というのを打っていたらいいのではないかなと思ったもので、お尋ねしたんですよ。
ちょっとそこはぜひ精査をされて、これだけ差があるから、本数だったりによって、ばらつきで可能性の部分でこれだけのリスクがあるので、これだけの費用をかけてやらなければいけないというところを説明していただかないと、やはり庁舎の耐震診断とかのときに、いろいろ報告書を出していただいたけれども、7,360万円ぐらいだったかな、ああいうのに比べても、ちょっと倍以上の費用がかかるので、もう一回ちょっと確認ですけれども、これがノーマルなんですか。同規模の建物を建てるときには、みんなこういうことをやっているんですか、法的な義務はないということだけれども。いかがですか。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 地質調査につきましては、国等の指針等にも調査箇所数、敷地の面積に応じて大体何か所ぐらい地質調査すべきだといった指針等も出ておりますので、そういったところも照らし合わせて、今回箇所数を決めております。
また、仮に地質調査をせずに、杭の設計というのはなかなか難しいということでございますので、標準的な杭というものは、やはり地質調査をした上でないと、なかなか設計ができないということがございますので、確かに法的に必要か必要でないかというと、法的には必要でないということでございますけれども、やはりこういった特に大きな建物を建設する際には、必ず地質調査というものはやるというふうに承知しているところでございます。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 ちょっと聞いたことを端的にお答えいただきたい。これがこの規模の建物を建てるときにはノーマルなんですか。それともハイスペックで、かなり慎重に費用をかけてやっているんですか。どうなんですか。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 先ほど申し上げましたように、国の指針等にも照らし合わせて箇所数をやっておりまして、箇所数自体は特に過大な箇所数ではないというふうに考えております。
あとは調査の深さもこの金額に跳ね返ってくるというところでございますけれども、深さにつきましても、先ほど申し上げましたように、隣の桜町ビルのときにされた調査を基に、65メーターという深さを設定しておりますので、こちらについても特に過大な深さではないというふうに考えております。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 深さもそうですけれども、地震の波みたいなものを仮想で入れるみたいなことも事前の説明であったんですけれども、そういうこともノーマルなんですか。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 今回の地質調査で委員おっしゃるとおり、この敷地特有の地震波を作成するための調査ということも兼ねております。この地震波の作成というものは、必ずしもどの建物でも作成するものではないというふうに承知しておりますけれども、今回、庁舎につきましては防災拠点となりますので、当然構造形式については、免震構造や制震構造など強い構造体というものを想定しておりますので、そういった強い構造体、特殊な構造体を採用する場合には、地震波の作成というのが必須というふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 大体理解できましたけれども、とにかくそれなりの費用になりますので、先ほど言ったように、何のためにこれをやるのか、どれぐらいの経費削減のためにこれをやるのかというようなところもきちんと精査をして、業者、この設計受託者の方々に聞けば、多分分かることだと思うので、その辺はきちんとつまびらかにしていただくことをこの場を借りてお願いをしておきます。
やはりちょっと気になるのが、この説明資料にもありましたけれども、まだこのＮＴＴ西日本さんが所有するような場所で、ここまでのことをやるということが、地権者との協議の結果というふうに書いてあるので、御了承は得ているのかもしれませんけれども、ちょっと私も違和感があったのでお尋ねしたところでした。一旦ここで引かせていただきます。
◆寺本義勝 委員 すみません。端的に聞きます。
地質調査の第３期が、時期未定となっているけれども、今の答弁のやり取りを見ていると、地質調査が終わらないと杭が決まらないから、建物の設計に影響するんだろうから、３期の時期が未定ということは、庁舎の設計もまだ時期は未定というふうに解釈していいんですか。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 ３期の時期は、その資料にもあるとおり、ＮＴＴ桜町の解体終了後ということで考えております。理想で言えば、確かに設計に入る前に、全ての今回の13か所の調査が完了しているということが理想というふうに考えておりますけれども、相手の解体工事という都合もありますことから、まずは今回２期工事までで取れるデータを基に、先行して設計を進めまして、３期工事で出たデータで補正をかけていきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◆寺本義勝 委員 ということは、地質調査が全部終わらない段階で設計はやっていくということで解釈しておっていいんですか。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 まずは、全部そろわない段階で設計を始めて、その後、補正をかけたいということでございます。
以上でございます。
○古川智子 分科会長 よろしいですか。
そのほかありませんでしょうか。
◆田中敦朗 委員 今回、熊本市民会館舞台照明設備改修工事５億円という予算が出ていまして、この予算自体は当委員会ではないんですけれども、熊本市公共施設等総合管理計画というのがあって、そこの53ページに「新たに熊本城ホールが設置され、中心市街地においてはホール機能の充実が図られたことから、各ホールの連携や役割分担によって、更なる利便性の向上に取り組む必要があります」という文と「舞台照明や舞台音響などの特殊設備の更新には多額の費用がかかることから、各ホールの役割分担や、ホールごとに必要な機能・設備について検討を行います」という文章が載っているんですね。
５億円という改修工事が出ている以上は、この総合管理計画に基づいて、検討がもう行われたから予算がついているというのがノーマルな考え方なのかなと思うんですけれども、こういった予算計上に当たって、各ホールの役割分担はどのように検討されたんでしょうか。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 委員お尋ねの各ホールの役割分担等につきましては、今、市内にホール数としましては、11ホールほどあるかと思いますけれども、関係課が集まって、今検討を行っているというところでございます。それぞれの在り方について、現時点では検討中という状況になってございます。
今回のこの市民会館の改修経費につきましては、照明の改修等の工事というふうに聞いておりますけれども、既にもう型が古いということで、もうライトの替えがないというような状況になってございまして、今現時点で必要最低限の改修工事というふうに聞いておるところでございます。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 ありがとうございます。
では、今、検討中ということですね。ということで、検討がしっかりされた後に、やはりそれぞれの役割に沿った予算が計上されて、改修されていくというふうにこちらはもう理解しておりますので、そういった検討が進んだ場合は、こういった検討で、こういうふうな整備をしていきますというような御報告をしていただければなと思いますので、いつできるか分かりませんけれども、お待ちしています。
以上です。
○古川智子 分科会長 そのほかありませんでしょうか。大丈夫ですかね。
（発言する者なし）
○古川智子 分科会長 ほかになければ、以上で補正予算及び関連議案に関する審査を終了いたします。
引き続き、決算議案についての審査を行います。
議第235号「令和６年度熊本市各会計（公営企業会計を除く。）決算について」中、当分科会関係分についての説明を求めます。
◎野崎元彦 総括審議員兼総合政策部長 令和６年度決算中、総務分科会所管分の説明に先立ちまして、資料の訂正の報告をさせていただきます。
委員の皆様には、先に正誤表がお手元に届いているかと存じますが、決算状況報告書の40ページ、検証指標の（２）国際社会に対応した取組の促進の「熊本県ＳＤＧｓ登録制度」登録団体数（市内）における令和３年度及び令和４年度の実績値において、集計方法に変更がございました。詳細は正誤表のとおりでございます。おわびして訂正をさせていただきます。
それでは、令和６年度決算状況報告書に沿って、主な項目を御説明をさせていただきます。
私からは、政策局関連事業について御説明をいたします。
決算状況報告書の31ページをお願いいたします。
ビジョン２、市民に愛され、世界に選ばれる、持続的な発展を実現するまち、２－３、交流人口拡大によるにぎわいの創出、（１）戦略的な観光施策の展開といたしまして、決算額は５億7,897万1,000円でございます。これはふるさと応援寄附金に係る経費のほか、本市の農水産物や文化等の魅力を発信するイベントの実施等に係る経費などでございます。
続きまして、34ページをお願いいたします。
ビジョン３、市民生活を守る強くしなやかなまち、３－１、防災・減災の推進、（４）災害対応体制の構築といたしまして、決算額は４億4,334万1,000円でございます。これは、市民の皆様に対して迅速に防災情報を伝達する防災行政無線や緊急告知ラジオの保守点検に係る経費のほか、貯水機能付給水管の整備を行うことで指定避難所等の機能強化を図る経費などでございます。
続きまして、37ページをお願いいたします。
ビジョン４、だれもが自分らしくいきいきと生活できるまち、４－４、多文化共生の推進、（１）在住外国人への情報提供・相談体制の強化といたしまして、決算額は３億6,293万5,000円でございます。これは、市民の皆様の異文化理解の促進や在住外国人への生活支援等を行う国際交流員の招致に係る経費のほか、日本人と外国人が共に活躍できる社会の実現に向けた地域日本語教育の総合的な体制づくりや外国人総合相談プラザの運営に係る経費などでございます。
続きまして、43ページをお願いいたします。
ビジョン８、市民に信頼される市役所、８－２、開かれた市役所の実現、（１）市民の参画と協働の推進といたしまして、決算額は３億6,111万9,000円でございます。これは、市政だより、ホームページ、テレビ、ラジオなどを活用した市政広報に係る経費などでございます。
政策局所管の分の説明は以上でございます。
◎黒部宝生 行政管理部長 続きまして、総務局関連事業につきまして主な項目を御説明いたします。
49ページをお願いいたします。
行政サービスの質の向上と持続可能な行財政運営の推進の効果的かつ効率的な行財政運営の推進といたしまして、決算額は65億6,872万4,000円でございます。これは、総合行政情報システム及び庁内ネットワークシステムの安定的な稼働維持に係る経費などでございます。
51ページをお願いいたします。
職員の能力向上と働き方改革として、決算額は２億1,885万2,000円でございます。これは、組織的な人材育成を推進するために実施する様々な職員研修に係る経費のほか、職員の健康と安全を確保するために実施する定期健康診断等に係る経費などでございます。
52ページをお願いいたします。
開かれた市役所の実現、（２）公文書等の適切な管理と活用といたしまして、決算額は７億487万7,000円でございます。これは、令和９年度末の開館に向けた公文書館の基本実施設計業務に係る経費のほか、総合文書管理システム等の公開に係る経費などでございます。
総務局所管分の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◎濱田真和 財務部長 続きまして、財政局関連事業の主な項目について御説明いたします。
資料54ページをお願いいたします。
行政サービスの質の向上と持続可能な行財政運営の推進の効果的かつ効率的な行財政運営の推進としまして、決算額は20億726万2,000円でございます。これは、初期未納者への早期納付の促進や民間訪問員による滞納者への納税指導など、市税の未納解消に係る経費のほか、今後の公共施設の長寿命化や更新に向けた熊本市公共施設長寿命化等基金への積立てに係る経費などでございます。
財政局関連事業の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◎池松英治 消防局総務部長 令和６年度決算状況報告書中、消防局所管分につきまして、主な項目について御説明をさせていただきます。
資料飛びまして、158ページをお願いいたします。
火災予防対策の推進といたしまして、決算額は713万6,000円でございます。これは、自主防災クラブ等への活動支援や体験型防災学習等を行ったほか、消防出初式を通じ、市民への防火防災意識の啓発を行ったものでございます。
続きまして、159ページをお願いいたします。
消防体制の充実強化といたしまして、決算額は18億7,009万4,000円でございます。これは、西消防署移転事業に係る用地取得や消防指令管制システムの中間更新のほか、消防ポンプ車、救急車等の車両更新、消防署所の維持整備にかかった経費でございます。
最後に、資料160ページをお願いいたします。
消防団の体制強化と市民の救護能力の向上といたしまして、決算額は５億9,208万3,000円でございます。これは、消防団への年額出動報酬や消防団車両の更新のほか、花園校区の消防団機械倉庫建設等にかかった経費でございます。また、外国人居住者を対象とした救急講習会を開催するなど、応急手当の普及啓発を行ったものでございます。
消防局所管分の説明は以上でございます。
○古川智子 分科会長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
決算議案について、質疑及び意見をお願いいたします。
◆田中敦朗 委員 端的に申し上げますけれども、今回、誤記載が15ということで、多分これまででも突出して多いと思うんですよね。これの原因は何ですか。
◎松永直樹 政策企画課長 今回、令和７年度に報告をさせていただきます令和６年度の行政評価及びその行政評価に関連いたします関連指標につきましては、今回第７次総合計画に基づき、初めて作成するというようなところがございまして、また、さらに様式等も見直したということもございまして、大幅に各局チェック項目が増えたというようなところが、まずもってミスが多量に発生した原因かというふうに考えます。
加えまして、取りまとめの中で十分なチェックの方を政策局で行えなかったというのが反省点でございます。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 十分なチェックができなかった理由は、人員的な問題ですか。時間的な問題ですか。
◎松永直樹 政策企画課長 今回、正誤表を出させていただきましたものは、過去の実績値の７項目、15か所でございますが、今回新たに、後ほど総務委員会でも御報告させていただきます行政評価、これを含めまして資料を作成するに当たりまして、主要な部分、大事な部分をちょっとチェックを力を入れてやったというようなところがございまして、その分、過去の実績値というものに関してチェックが甘かったというところがあったかと思います。
また、最終チェックの段階で８月、水害等もあったというようなこともございまして、我々の方で十分なチェックが間に合わなかったところがあったというところでございます。
以上です。
◆田中敦朗 委員 ちょっと突っ込みどころがある答弁だったんですけれども、忙しかったから、チェックが甘くなりましたという、ざくっと言うとですね。という話に今のだとなってしまうので、それだとまた来年、同じことの繰り返しになるのではないかなという心配があるんですけれども、では、これを受けて、今後どう改善していくんでしょうか。
◎松永直樹 政策企画課長 今回、決算状況報告書につきましても、総括質疑の中で御意見をいただきましたし、今後、総務委員会でも行政評価の在り方については御意見いただくかと思いますし、それに伴います修正は発生するかとは考えますけれども、基本的には、様式等につきましては今回定まりましたし、ある一定の確認というのは、資料全般にわたって一通りできております。
今後につきましては、この一旦出来上がった資料を順次部分的に修正をしていくというのがメインの作業になっていくかと思いますので、そういった意味では、ミスは減っていくかというふうに考えております。
加えて、今回の反省点を、実は政策企画課の方でも１つ持っている資料でも、自前の事業の分についてもチェックの誤りがございましたので、そういったものにつきましては、マニュアル及びチェックリストの方を策定しまして、そこで課員が確認をできる、異動があっても確認ができる体制を取っております。
また、今後作成するに当たりまして、各局に我々の方から照会等を行いますけれども、その際に、今回の失敗事例等も共有し、同じミスを繰り返さないように取組を進めることで、今回のような多量なミスの発生を防ぎたいというふうに考えております。
以上です。
◆田中敦朗 委員 何度もいつも言っているんですけれども、人間はミスをするので、ミスをしないように仕組みをつくって、その仕組みを運用していってミスを減らしていくという、だから前提として人間はミスをするというところが大事なんですよね。
今、様々こういうふうな対応をしていくというふうにおっしゃいましたけれども、様式が変わったからミスが増えたとなると、では、今後様式が変わったら、またミスが出てくるのかなという心配が出てきますよね。先ほどおっしゃった忙しかったからチェックが甘くなったというときは、では、また災害があったときチェックが甘くなるのかなと心配になりますよね。
そうやって、今おっしゃられたことがどんな状況になっても大丈夫な仕組みをつくっていくというのが今後求められることであって、今マニュアルを作るとかいうこともおっしゃられましたけれども、もうゼロにしろとは言いません。ただやはり15は多い。１か２とか３とか、そこら辺まではいかんともし難いというのは理解できますので、やはりそういったミスの少ない、公的文書ですから、市の信頼であるとか、市長の責任で出しているものだから、それを市民や議会に提示するというものですから、そういったミスの少ない書類作成と公開を心がけていただくようにお願いをして、これは終わります。
○古川智子 分科会長 そのほかありませんでしょうか。
◆井坂隆寛 委員 先ほど御説明がありました決算状況報告書の43ページになります。
広報紙関係経費ということで決算額計上されておりますが、市政だよりを主に作られた予算ということで拝見しましたが、別の資料で決算関係資料、これは不用額を載せたものですけれども、こちらの方の34ページには、文書広報費で市政だよりの印刷業務において、予算作成時に配布対象者数を正確に見込むことが困難だったためということで、不用額についても併せて載っております。こちらの不用額は252万4,985円ということで上がっておりますが、私としてはこの不用額が発生した経緯といいますか、そういった見込むことが困難だったというところの理由も併せてお尋ねできればと思います。
◎梶原桂子 広報課長 今、お尋ねのございました不用額252万円のうち、市政だよりの印刷に係る部分は184万円ということでございます。こちらにつきましては、当初予算で大体約5,200万円計上しておりまして、２月補正で年内、12月ぐらいに算定をしたんですけれども、残り４か月を残して200万円ほど減額補正をさせていただいております。
しかしながら、この市政だよりにつきましては、やはり３月、４月が転出、転入で配布の枚数が大きく変わるということと、あとは万が一の緊急のための広報紙ということで、少し余裕を持って補正をさせていただいたことから、結果的に184万円の不用額が発生したものと考えております。
以上でございます。
◆井坂隆寛 委員 ありがとうございます。
広報紙の配布ですけれども、全戸配布ということですが、ポストをよく見ますと、チラシお断りとかシールが貼ってあったりするんですけれども、そういったところに対しては配布はされていらっしゃるんでしょうか。
◎梶原桂子 広報課長 広報課では、市政だよりにつきましては、基本的にほかの媒体で確認するので要りませんということで御案内があったところについては、配布をしないようにしておりますけれども、基本的には全戸配布ということで、皆様に必要な情報ですので、こちらから積極的にそういった配布をしないでくださいと言われない限りは配布をしているところでございます。
以上です。
◆井坂隆寛 委員 ありがとうございます。
チラシ等お断りというポストにつきましては、シールが大分劣化していたりとか、これは賃貸であれば、前の居住者の方がされた意思表示なのかなとか、ちょっと判断がつきかねるところもあると思うんですけれども、この市政だよりについては大事な情報ですので、ぜひ今後も紙ベースで、市のホームページにも市政だよりがデータで載っていますけれども、届くのを、やはり市からの便りということで、何らかのやはり自分が見てくださっているんだというか、自分にも届くというのを楽しみにしていらっしゃる方、特に高齢者の方などいらっしゃると思いますので、この紙の予算要求について非常にまた大変かとも思いますけれども、ぜひ今後も継続して紙での配布を行っていただければと考えております。よろしくお願いいたします。
○古川智子 分科会長 ほかにありませんでしょうか。
◆山内勝志 委員 決算状況報告書の49ページですが、総合行政情報システムの整備経費の中で、国が2026年ですかね、計画で地方の基幹業務のシステム化を標準化しようということで、私もちょっと質問させていただいたことがあるんですが、この中では、その標準化対象の20業務のうちということで勘定した部分が書いてありますけれども、今現在の国が求めている業務数に対しての進捗率が、この20分の幾つかという形で分かっている分を教えてください。
それと２点目は、たしか国の方の補助が、メニューとしては自治体がどれだけ持つのか、国がどれだけ持つのかという、私たちからすると国が標準化するのだから、国に多くを持ってもらわんとという感じがするんですが、その辺の補助の考え方がどのように提示されているか、以上２点教えてください。
◎廣岡達也 システム推進課長 標準化の状況について、まずお答えいたします。
国が求める標準化対象20業務のうち、一応今年度末が一旦標準化の移行期限でございますけれども、20のうち６業務が今年度中に標準化移行するところでございます。国の方も、特に指定都市は大規模なシステム標準化移行が遅れているところたくさんございまして、５年間期限を延長してございます。令和12年度末まで残りの業務を標準化移行するべく推進しているところでございます。
２点目、国の補助の考え方なんですけれども、おっしゃられたとおり標準化の対象20業務と標準化対象外の業務というのがございまして、例えば福祉系でいうと、児童手当というシステムと本市独自のこども医療費助成、対象外の業務が同じシステムで今動いていると。このうち補助の対象になるのは、標準化対象業務だけということになりますので、今ざっくり全体で170億円、標準化にかかると想定してございますけれども、そのうち補助の対象になるのが約120億円というところで今、検討しているところでございます。ですので、この標準化対象外については、補助の対象外というところでございます。
以上でございます。
◆山内勝志 委員 ありがとうございます。
なかなかシステムの技術者の取り合いであったりとか、日本全国が進める中で、あと14業務ということであるならば、なかなか難しい。５年間であったとしても非常に難しいとは思いますけれども、とにかく自治体の負担があまりにも大きくならないように、これは国に対しての要請であったりとか、何かきちんとした話を強く申し上げていくしかないんだろうなと思います。
標準化だけがシステムではありませんですけれども、やはりこれから今進められているワンストップサービス、後ほど報告があると思いますが、そういったものも結局はベースになる庁内のシステムにつながっていくわけですから、そのときに標準化が進まなくてワンストップもなかなか進まないというような影響も出てくるとは思いますので、ぜひともこれについては、マンパワーの問題とかあるとは思いますけれども、残り５年間、頑張っていただくしかないんでしょうけれども、財政面については、国の方に要望を強く申し上げていただきたいと思います。
以上です。
○古川智子 分科会長 そのほかまだありますか。
（発言する者なし）
○古川智子 分科会長 ほかになければ、これをもちまして、総務分科会を閉会いたします。
午後１時より総務委員会を開会いたします。お疲れさまでございました。
午前１１時５６分 閉会
出席説明員
〔政 策 局〕
局長 木 櫛 謙 治 理事兼危機管理監 村 上 英 丈
総括審議員 岩 崎 芳 幸 総括審議員兼総合政策部長
野 崎 元 彦
政策企画課長 松 永 直 樹 政策企画課副課長 首 藤 浩 之
データ戦略課長 吉 坂 光 輝 国際課長 松 下 修二郎
庁舎整備部長 上 野 勝 治 庁舎建設課長 大 津 仁 哉
庁舎周辺まちづくり課長 秘書部長 鶴 田 主 税
江 副 幹
秘書課長 小 崎 美知子 広報課長 梶 原 桂 子
広聴課長 上 田 憲 幸 危機管理防災部長 清 田 隆 宏
首席審議員 阿 部 仁 一 首席審議員兼危機管理課長
住 谷 憲 昭
防災計画課長 中 村 大 治 首席審議員兼防災対策課長
松 窪 昭 宏
東京事務所長 西 山 茂 宏
〔都市政策研究所〕
所長 中 村 司
〔総 務 局〕
局長 津 田 善 幸 行政管理部長 黒 部 宝 生
総務課長 那 須 光 也 総務課審議員兼コンプライアンス推進室長
川 嶋 和 広
法制課長 山 崎 和 子 改革プロジェクト推進課長
塚 本 達 也
業務支援課長 磯 田 進 人事課長 木 村 直 人
労務厚生課長 潮 永 晃 子 首席審議員兼管財課長
堀 正 直
デジタル部長 吉 田 敏 一 情報政策課長 桂 貞 雄
デジタル戦略課長 杉 本 健 吾 システム推進課長 廣 岡 達 也
契約監理部長 鮫 島 裕 和 首席審議員兼契約政策課長
川 上 恭 範
工事契約課長 大 木 昌 之 首席審議員兼技術管理課長
佐 藤 武 士
〔財 政 局〕
局長 原 口 誠 二 財務部長 濱 田 真 和
財政課長 石 村 静 香 財政課副課長 岩 下 周 平
債権管理課長 田 中 伸太郎 資産マネジメント課長
高 濱 繁
税務部長 佐 藤 博 義 税制課長 倉 橋 徹 也
首席税務審議員兼市民税課長 固定資産税課長 宮 本 恵美子
荒 木 巌
首席審議員兼納税課長
上 野 和 弘
〔消 防 局〕
局長 平 井 司 朗 総務部長 池 松 英 治
総務課長 高 田 兼 司 管理課長 甲 斐 憲 二
予防部長 道 喜 邦 浩 予防課長 西 澤 裕 司
規制課長 松 原 亜佐美 警防部長 古 閑 嗣 人
警防課長 伊佐坂 真 功 情報司令課長 堺 憲 司
首席審議員兼救急課長
丸 山 修
〔会計総室〕
会計管理者 田 島 千花子 室長 北 野 伊 織
副室長 濱 田 倫 彰
〔選挙管理委員会事務局〕
事務局長 小 濱 明 彦 首席審議員兼副事務局長
國 津 礼 司
副事務局長 池 邉 陽
〔監査事務局〕
事務局長 栗 原 誠 副事務局長 古 賀 優 作
〔人事委員会事務局〕
事務局長 福 田 智 子 副事務局長 隈 元 喜 栄
〔議 会 局〕
局長 江 幸 博 首席審議員兼総務課長
岩 山 誠 二
〔議案の審査結果〕
議第 163号 「令和７年度熊本市一般会計補正予算」中、総務分科会関係分
……………………………………………………………（審 査 済）
議第 171号 「熊本市税条例の一部改正について」……………………（審 査 済）
議第 235号 「令和６年度熊本市各会計（公営企業会計を除く。）決算について」中、総務分科会関係分
……………………………………………………………（審 査 済）
議第 244号 「令和７年度熊本市一般会計補正予算」中、総務分科会関係分
……………………………………………………………（審 査 済）
総務分科会会議録
開催年月日 令和７年９月１６日（火）
開催場所 総務委員会室
出席委員 ８名
古 川 智 子 分科会長 中 川 栄一郎 副分科会長
井 本 正 広 委員 井 坂 隆 寛 委員
山 内 勝 志 委員 寺 本 義 勝 委員
田 中 敦 朗 委員 紫 垣 正 仁 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（４件）
議第 163号「令和７年度熊本市一般会計補正予算」中、総務分科会関係分
議第 171号「熊本市税条例の一部改正について」
議第 235号「令和６年度熊本市各会計（公営企業会計を除く。）決算について」中、総務分科会関係分
議第 244号「令和７年度熊本市一般会計補正予算」中、総務分科会関係分
午前１０時００分 開会
○古川智子 分科会長 ただいまから予算決算委員会総務分科会を開会いたします。
本日の議事に入ります前に、執行部より発言の申出があっておりますので、これを許可します。
◎津田善幸 総務局長 御審議に先立ちまして、職員の不祥事につきましておわび申し上げます。
去る７月７日に、病気休暇中に複数回遊興行為を行った都市建設局職員を停職１か月、また９月９日に、病気休暇中に遊興行為を行った消防局職員を減給10分の１、３か月の懲戒処分といたしました。不祥事根絶に向け、全庁挙げて取り組んでいる中、このような事案を続けて発生させましたことは、大変重く受け止めております。議員各位をはじめ、市民の皆様に対しまして深くおわびを申し上げます。
今後このような事態が起こらぬよう、再発防止に全力を挙げ、信頼回復に職員一丸となって取り組んでまいります。誠に申し訳ございませんでした。
○古川智子 分科会長 発言は終わりました。
これより本日の議事に入ります。
今回、当分科会において審査を分担いたします議案は、補正予算２件、決算１件、条例１件の計４件であります。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、まず補正予算及び関連事案について説明を聴取し、質疑を行い、質疑終結後、決算議案についての説明を聴取し、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○古川智子 分科会長 御異議なしと認め、そのように執り行います。
これより議案の審査を行います。
議第163号、議第244号「令和７年度熊本市一般会計補正予算」中、当分科会関係分について、順次説明を求めます。
◎梶原桂子 広報課長 私からは、政策局所管分について御説明いたします。
資料は予算決算委員会説明資料、14ページをお願いいたします。
説明に入ります前に、補足説明をさせていただきます。
この資料では、事業の区分の表示として、新規、復興、流用とそれぞれに記載の該当するところに丸印をつけております。
また、財源内訳の表示につきましては記載のとおりでございますが、必要に応じて内容の説明をさせていただきます。
それでは、資料、16ページをお願いいたします。
補正予算総括表でございます。
所管予算合計でございますが、補正前の額36億9,851万3,000円に対しまして、4,409万8,000円を増額補正し、補正後の額は37億4,261万1,000円となっております。
下段に債務負担行為補正を５件掲載しておりますが、詳細につきましては、後ほど御説明をいたします。
続きまして、資料、18ページをお願いいたします。
政策局の補正予算の内容について御説明いたします。
款15総務費、項10総務管理費、目20文書広報費でございますが、熊本地震10年普及・啓発経費といたしまして、260万円を計上いたしております。これは、来年で熊本地震から10年を迎えるに当たり、熊本地震記録映像集を制作するための映像等を収集する経費でございます。
次に、お戻りいただきまして、16ページをお願いいたします。
債務負担行為補正、１段目、熊本地震10年普及・啓発業務委託でございます。これは、これまでの支援に対する感謝のメッセージなどを全国の皆様、市民の皆様に伝えるための広告に要する経費でございまして、期間は令和７年度～令和８年度、限度額は1,500万円としております。
私からは以上でございます。
◎松永直樹 政策企画課長 続きまして、資料の18ページをお願いいたします。
補正予算の内容について御説明いたします。
目25企画費でございますが、熊本地震10年関連パンフレット作成経費といたしまして、200万円を計上いたしております。これは、熊本地震からの復旧・復興の歩みや10年関連事業の概要等を発信するパンフレット作成等に要する経費でございます。
説明は以上でございます。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 続きまして、同じく資料、18ページの庁舎建設課分でございます。
新庁舎整備経費としまして、新庁舎建設地の地質調査に要する経費として、歳出2,550万円、令和８年度の債務負担行為5,950万円を計上いたしております。
事業内容の詳細について、別資料にて御説明いたします。
資料１をお願いいたします。
新庁舎建設地の地質調査に要する経費として、合計で8,500万円の補正予算を計上いたしております。こちらは、新庁舎の基礎や構造体の検討を行うため、建設地における地盤の強度や水質などの調査を実施するものでございます。
資料下段にスケジュールを記載しておりますが、第１期の地質調査を７月から先行して実施しており、今回補正予算を計上いたしました第２期の地質調査は、12月から来年７月までを予定しております。なお、第３期につきましては、ＮＴＴ桜町ビルの解体工事完了後に実施予定でございます。
２ページをお願いいたします。
今回の調査箇所を赤で示しており、ＮＴＴ桜町敷地で３か所、花畑町別館跡地で７か所の計10か所で調査いたします。
説明は以上でございます。
◎住谷憲昭 首席審議員兼危機管理課長 資料はお戻りいただきまして、予算決算委員会説明資料の補正予算総括表、16ページをお願いいたします。
下段の債務負担行為補正３件について御説明いたします。
まず、「熊本地震の日」周知啓発等業務委託でございます。これは、防災啓発イベントの開催等に係る業務委託経費でございまして、期間は令和７年度～令和８年度、限度額1,400万円を計上しております。
次に、熊本市特別防災訓練業務委託でございます。こちらは、市民や防災関係機関、九州市長会防災部会等と連携した実践的な訓練実施に係る業務委託経費でございまして、期間は令和７年度～令和８年度、限度額820万円としております。
最後に、ＴＫＢ48避難所訓練業務委託でございます。こちらはＴＫＢ48、いわゆる災害発生から48時間以内にトイレ、キッチン、ベッドを迅速に整備することを目的といたしました避難所訓練の実施に係る業務委託経費でございまして、期間は令和７年度～令和８年度、限度額1,500万円を計上しております。
続きまして、資料、18ページをお願いいたします。
最下段の目50防災対策費でございますが、災害復旧活動経費といたしまして1,000万円を計上いたしております。こちらは、水防活動に必要な土のうの作成及び運搬等に関する経費でございます。
以上でございます。
◎松下修二郎 国際課長 続きまして、資料の19ページをお願いいたします。
項48文化交流費、目15国際交流費でございますが、国際交流会館管理運営経費といたしまして399万8,000円を計上いたしております。これは、国際交流会館の指定管理料に関しまして、物価変動対策として指定管理料の上乗せ分に係る経費でございます。
以上でございます。
◎住谷憲昭 首席審議員兼危機管理課長 資料は、令和７年度補正予算予算決算委員会説明資料（その２）の22ページをお願いいたします。
目50防災対策費でございますが、災害対策本部経費といたしまして2,600万円を計上いたしております。こちらは、今回の記録的大雨により、カメラの配電盤が浸水により故障するなどの被害を受けた河川等監視システムの再整備等に要する経費でございます。
以上でございます。
○古川智子 分科会長 次に、議第171号「熊本市税条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎山崎和子 法制課長 第３回定例会議案の13ページをお願いいたします。
議第171号は、軽自動車税種別割の減免対象に18歳以上の身体障がい者と生計を一にする者が所有する軽自動車等及び精神障がい者が運転する軽自動車等を追加するとともに、身体障がい者等に対する軽自動車税種別割の減免に係る申請手続について、運転免許証の提示を不要とする等の変更を行うものでございます。
説明は以上でございますが、資料２に条例改正議案についての新旧対照表を掲載しておりますので、御参照ください。
以上でございます。
○古川智子 分科会長 以上で、議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
補正予算及び関連議案について、質疑及び意見をお願いいたします。
◆井本正広 委員 すみません。私からは国際交流会館の管理運営経費についてお尋ねをいたします。
今年１月の総務委員会の資料を見させてもらいました。指定管理者制度の物価変動等への対応についてということで、スライド方式、また上乗せ方式ということで２つ示されて、第１回定例会で説明があったと思います。その後、委員会の議事録も見させていただきまして、様々検討するというお話も聞いております。リスク負担をどうするのかとか、この1.5％についてそれをそのまま採用するのかとかいろいろありましたので、今回これを上げられた経緯、前回の第１回定例会の議論を踏まえて変更になった部分をちょっと説明をお願いしたいと思います。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 指定管理料の運用の見直しに関する件についての御質問かと思います。
指定管理者制度の運用の見直しにつきましては、第１回定例会において、令和７年度選定施設におけるスライド制度、上乗せ制度の運用を開始しますという考え方とともに、現在指定期間中の施設については、令和７年度選定施設に準じた取扱いをするということで御報告させていただきました。
そのときにいただいた意見を参考にいたしまして、当初、スライド制度における控除率につきましては、静岡市の事例もしくは工事のスライド制度の内容を参考に、1.5％ということで設定をさせていただいておりましたけれども、その議会の中での御意見等を踏まえ、令和７年度を1.0％、それから翌年度以降、0.1％ずつ引き上げを行いまして、最終的には1.5％とするというような形で経過措置を設けさせていただくということで御報告をさせていただいたところでございます。それにつきましては、その内容で御承認いただいたものというふうに認識をいたしているところでございます。
以上でございます。
◆井本正広 委員 ありがとうございます。
ちょっと確認をさせてください。まず、第１回定例会のときは、令和７年度に選定をしたところだけということで、それ以前のところには一定の対応をするということでありました。
また、各施設によって人件費の割合も違いますし、様々指定管理の場所によっても内容が違いますので、意見を聞くというようなお話もあったと思いますので、その辺は実際、これまで各先の話を聞いてこられた上で検討されたものでしょうか。お願いします。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 第１回定例会において、令和７年度選定施設に関する制度運用の見直しについて御説明させていただきました。現在、指定期間中の施設についても、それに準じた取扱いということで御説明させていただいたかというふうに思っております。その第１回定例会の中で、控除率につきまして、1.5％ということの妥当性ですとか、そういったところについて御意見をいただきましたことから、その意見を踏まえ、経過措置という形で１％から５％まで順次0.1％ずつ上げていくというところでの修正を行ったところでございます。
以上でございます。
◆井本正広 委員 指定管理者とお話はされたんでしょうか。そこだけ確認お願いします。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 この見直しの内容につきましては、第１回定例会後に全庁的に通知をさせていただきまして、それぞれの施設所管課を通じて、指定管理者の方にはお話をされているものというふうに認識をしております。
以上でございます。
◆井本正広 委員 認識をされているということなんですけれども、実際にその話が、今の話だと返ってきていないような印象を受けております。
その中で、今回の指定管理先によっても様々事情がありますので、今回総務委員会に上がっているのは、この国際交流会館の分だけなんですけれども、今のやり方というのは全部の指定管理に当てはまるやり方なんでしょうか、取りあえず１％にして0.1％ずつ上げるというのは。そこの確認をお願いします。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 今のスライド制度、そういったもの、あとは上乗せ方式というのがございますけれども、基本的には全ての指定管理施設についてそちらの方式を採用しているというところでございます。
ただ例外といたしましては、ＰＦＩ事業による指定管理施設につきましては、既に物価変動等に伴うリスク分担に関する内容については、既に契約の中に合意がなされておりますので、そちらの分については除くということになろうかと思います。
以上でございます。
◆井本正広 委員 すみません。もう１点、リスク負担の部分で、それは以前の分と同じ契約内容で今いっているということでしょうか。物価が上がった分は、あくまでも指定管理者側が見るというふうに、以前はそうなっていたと思うんですけれども、それがもうそのまま踏襲されているということでしょうか。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 令和７年度の選定施設につきましては、物価変動等に伴うリスク分担につきましては、熊本市の方で一部負担するという形でのリスク分担によって、今まさに公募手続を行っているというところでございます。
現在、指定期間中の施設、それにつきましては、リスク分担つきましては、物価変動等に伴うリスク分担、そちらにつきましては、指定管理者の負担ということで、今現在は、そのようなリスク分担というふうになっておるところでございます。
ただ、昨今の物価上昇の状況等を踏まえ、令和７年度選定施設の取扱いと準じた形で取扱いを行うということで、今回第３回定例会に予算として計上させていただいているというところでございます。
以上でございます。
◆井本正広 委員 ありがとうございます。準じた形でやるということで、方向は示していただきました。ありがとうございます。
大変現状は多分厳しい内容であろうかと思いますし、また最低賃金も来年１月からまた上がるということが発表されております。それについてもやはり早急な対応が必要ではないかというふうに考えておりますので、ぜひ対応をお願いしたいと思います。また、ほかの委員さんからも意見があると思いますので、何かあればまた後で言います。
◆田中敦朗 委員 まず、第１回定例会で指定管理制度の見直しの説明をされたと思うんですよね。その後、議会の方に説明を回ったので、承認をいただいたと思っているというようなことを今、高濱課長おっしゃられましたけれども、実際のところ、回って説明をしたときにも様々な意見もあったでしょうし、今回委員会のメンバーも変わっているわけですから、当然説明が第２回定例会にあるのかなというふうに思ったら、第２回定例会に説明もなく、こういう説明資料で説明しましたけれども、こういったものは公表されることなく、今回第３回定例会に来て、非公表ですからお見せしませんけれども、こういうふうにしようと思いますというのを説明をしてやるということは、先ほどは各担当課から各指定管理者に話があっていると思いますというふうに言いましたけれども、皆さんすごく気になっていると思うんですよね、経営に直結しますので。私もすごく気になっていたけれども、第２回定例会に説明がなかったというのは、どういう考えだったのかをちょっとまずお伺いしたいんですけれども。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 指定管理者制度の運用の見直しにつきましては、第１回定例会において、令和７年度選定施設におけるスライド方式、上乗せ方式の考え方とともに、現在指定期間中の施設につきましては、令和７年度選定施設に準じた取扱いということを御報告させていただきました。
その際、いただいた意見を参考に、当初1.5％としていた控除率を１％から1.5％に0.1％ずつ引き上げていくというような形の経過措置を設けさせていただいて、お示しさせていただいたところでございます。これにつきましては、御承認いただいたものと認識しておるところでございます。
第２回定例会におきましては、その修正した案に基づきまして、令和７年度選定施設に係る予算を計上し、承認いただいたというふうに考えております。
その後、現在指定期間中の施設についても早期の対応が必要であるというふうに考えまして、令和７年度選定施設に準じた形で第２回定例会の予算を承認された後、速やかに庁内に通知を発出し、施設所管課と指定管理者がスライド額等について協議した上で、第３回定例会において今回の物価変動対策に係る予算を計上させていただいていると考えておるところでございます。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 質問に答えてもらっていいですかね。何で第２回定例会で説明しなかったのかと。しかも予算出していたんでしょう。予算を出していて、私も承認しましたよ。承認しましたけれども、あれだけ議論があっていて、いろいろな御意見があったと。皆さん大体公の場でちゃんと議論することの大切さを分かっていると思うんですよね。承認をいただいたものということで、議決はしましたよ。ただ議論はさせていただきたかったですよね、指摘しませんでしたけれども。予算が上がっていながら、何で説明しなかったんですか。もう事前に議会に説明をしたから、総務委員会では説明しなくていいというふうに思ったということですか。
◎原口誠二 財政局長 田中委員の方からの今の２定での件ですが、そこは私の判断で、控除率の御説明は一定でして、そこでは総務委員会の中でも、この控除率は今後議論したほうがいいよねということで委員長、当時の副委員長はじめ、意見をいただきました。
その後、お話しした中で非常に分かりづらいのが、上乗せ方式とスライド方式は御理解いただいていると思います。上乗せ方式は、２定でコミュニティセンター分を9,000万円弱上乗せしております。この上乗せ分は、先ほど井本委員がおっしゃったように、最低賃金が上がる分を十分に含有した量で上乗せしていますので、今回最賃が上がった分についても、全然そこは余裕がある幅で乗せていますのでというのがコミセンの部分です。
スライド方式は、控除率の前にスライドすることによって物価変動分、控除の前の物価変動分を乗せていきます。先ほど上乗せ部分は約５年間で財政負担が約４億円程度乗せると。だからそこをしっかり御理解いただいているのは、最賃が上がる分も含有して乗せているんだというのが上乗せ方式です。
スライド方式は、今年と去年とおととしの物価が、人件費、物件費が上がっていくのを、スライド上がった分を指定管理者に乗せていきます。乗せていって、ただ乗せただけで物価のスライドがどう、1.5％がもし３％に上がれば、その分はもう全然追い越してしまうんですけれども、そこが来年、再来年の先行きが見えませんので、そこは1.5のもともとの控除というのは、工事の契約に伴う控除率が日本全国1.5％です。静岡市とかほかのところの人件費、物件費の控除を行っているところは1.5％を持ってきています。そこを1.5％はちょっと大きいのではないかという御議論があって、では、激減緩和措置として、控除率もスライドしていこうかということでの御案内を御説明してきたわけです。
ちょっと分かりづらいんですけれども、今スライド方式にしたときの財政負担、今後、今年から約14億円から15億円程度を見込んでいます。これは、先ほど井本委員がおっしゃられたようにリスク分担は、今の契約上は指定管理者側が物価が上がろうが全部指定管理者が面倒を見る、負担するという協定になっています。
それを令和７年度のこのスライド方式に移ったことによって、それでは、この物価の高騰にはなかなか指定管理者側も難しいのではないかということで、市側も一定程度の負担を持つというのが先ほどの控除の話で、１％から1.5％に５年間でスライドしていくということで見込んでおりますので、財政負担は５年間で約15億円程度ありますので、そこはスライドに乗っていくんだということで、先ほど高濱課長が説明しましたように、各局から各指定管理者側の御意見をお聞きする中で、指定管理者側は非常にすばらしい制度だというこのスライド方式の御意見をいただいております。これではやっていけないというところのお話は一切私どもには届いていません。
それと、田中委員がおっしゃったように、では、その２定での御説明につきましては、なかなかスライド方式と上乗せ方式が２つあって、乗っていく中の控除率の話でしたので、これは控除率が出てくると、一定を対応するということになった施設への対応が遅くなりますので、そこは私の判断で予算で諮っていただいて、ほかの令和７年度契約以外の部分、今までの現契約分についても準ずる取扱いをするということで、予算を上げてそこで御説明したほうがいいだろうという判断でそうなったということでございます。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 局長の判断で、２定で説明しなかったと。ということは、今の言い方を曲解すると、スライド方式と上乗せ方式で混乱するから、御説明をして議員が戸惑うから説明しなかったということなのか、今の答弁だと、説明しなかった理由がいまいちちょっと分からないんですよね。
私は、これは要望ですよ。やはりあれだけ議論があったものを予算計上するのであれば、やはりこの場で説明をして、こういうふうになりますと。財政負担はこれだけですと。皆さん、議会で御議決をいただいて、指定管理者の皆さんにしっかりと御説明をして、しかも意見も聴取した上で、こういう形になりましたと説明するのが筋だと私は思うんですよね。それを行わなかったというのは、どんな考えだったんだろうなというのは思いますし、今後またそういうことを繰り返されるならば、議会軽視と言われても仕方ないのかなというふうに私は思いました。
だから、そういった丁寧なやり取り、確かに事前に説明はありました。私も受けました。ただやはりここでしっかり話し合うことによって、それが放送されたりとか、活字になったりして、関係者の方が見られて、こういう議論があったんだと、議員からこういう理由があったんだと、市役所の考えはこうなんだというのが分かるわけではないですか。そういうことを積み重ねていって、市民から信頼される市政というのはできるので、今後こういったことは決して行わないでいただきたいなというのがまず１点ですね。
引き続きちょっとよろしいですか。
次に、今、局長が静岡市が1.5％とおっしゃられましたけれども、横浜市はゼロ％、名古屋市は１％、控除率いろいろありますよね。私も説明を受ける中で、入札が1.5％だから、それに合わせて1.5％にしましたというような御説明を受けまして、物件費は分からんでもないなと思ったんですよね。ただ人件費においては、失われた30年の物価が上がらなかったときはいいと思うんですよ。ただ、これだけ激変しているときに、何だろう、この１％はと思っている指定管理者の方もおられるわけですよね、1.5％はですね。４億円とか14億円とかかかると言われましたけれども、国からそういった交付金が出ていますよね。こういった人件費、指定管理者とか、出ていませんか。こういった指定管理者の人件費の物価高騰に対する国の交付金は出ていないんですかね。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 すみません。交付金の件についてのお話かと思うんですけれども、申し訳ありません。確認の上、また御報告させていただきます。申し訳ありません。
◆田中敦朗 委員 恐らく物価変動に合わせて、そういった指定管理者を導入しているところには、交付金が出ている可能性があると思うんですよね。そういったものは、やはりこういったところに措置されるべきでありますし、その金額はどれぐらいあって、ないならないとおっしゃっていただければいいですし、あるのであれば、この14億円にちゃんと適正に配分されるべきであるというふうに思うので、交付金はまるっと来るから、中身がどういうものなのかというのを把握されていられない部分もあると思うんですけれども、私も詳細は分かりませんけれども、もしあるのであれば幾らあって、それがちゃんとここに配分されているかどうかというのをぜひお伺いしたいなというふうに思いますし、あとは５年間で段階的引上げとありますけれども、皆さん、市役所の給料は人事院勧告ですぐ上げますよね。どんどん上がっていきますよね。つまりゼロ％で上がっていくようなものなわけですよね。
指定管理者というのは、熊本市が持っている施設を効率よく運営するために導入されているもので、そもそも指定管理者というのは、市役所の職員の代わりに働いていただいているというわけですよね。そういう方々の言うなればお給料が控除１％でしか上げませんよと。５年後には1.5％でしか上げませんよというのは、市役所の給料は人事院勧告ではすぐ上げるのに、指定管理者は1.5％なんだとなるのは、なんか私は聞いていて、指定管理者の働いている方々に対して、どういう考えでこの１％、財政負担が厳しいから、皆さんの給料は１％控除で上げますよというふうに思っているのかなというふうにしか見えないというところがあるんですけれども、この1.5％の控除とか物件費は分かりますよ。人件費の1.5％は、何で1.5％なのか。さっき説明がありましたけれども、そういった、私はゼロ％で人件費はいいのではないのと思うんですけれども、財政的な問題で1.5％なのか。それともほかに何か理由があるのか。御答弁お願いしていいですか。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 控除率のお話かと思います。熊本市におきましては、先ほども何度か御説明しているかと思いますけれども、当初1.5％の控除率を設定しておりまして、そこから御意見を伺った上で１％から0.1％ずつ、1.5％引き上げるという形で控除率を設定させていただいております。
当初こちらにつきましては、これまで物価変動に伴うリスクは、全て指定管理者の負担というふうにしていたところを、一部市の方で負担するということによって行ったものでございます。
もともと指定管理者制度というのは、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の削減等を図ることを目的としておるものでございます。仮に控除率を設けない場合においては、指定管理者は物価変動のリスクを負わないということになり、民間のノウハウを活用して住民サービスの向上と経費の節減を図るという当初の目的達成が困難になるのではというふうに考えているところでございます。そういったところから控除率を設定した。
あとは人件費及び物件費に関しましては、それぞれの施設において、様々な施設がございます。物件費の割合が高い施設、あるいは人件費の割合が低い施設、そういった様々な施設がございます。仮に物件費のみ控除率を設定するというふうになりますと、物件費の高い施設については、それだけ控除分が効いてきて、人件費が高い割合の施設については、控除率がないということで恩恵を受けるというような、そういった公平性の観点からも、人件費、物件費、両方に控除率を設定したというふうに考えております。
以上でございます。
◎原口誠二 財政局長 すみません。今の課長の説明の補足ですが、田中委員がおっしゃったのは控除率の人件費を比率で表す。もともと今、契約する分についての各施設の人件費の考え方は、これまで人件費が上がった率を加味して当該年度の指定管理者のランク別人件費の設定は、過去の上がった分を見て、人件費をまず積んでいますので、積んだ上で今後３年、４年、５年スライドでいって、その見込みが３％上がるのか、１％上がるのか。１％上がるんだったら、令和７年度が１％でチャラなんですが、これが令和７年度から1.5％に0.1％ずつ増えていくんですが、これが５年後に仮に３％上がってしまっていたら、1.5％はもう全部吹き飛んでしまって、全部指定管理者側が見なければなりませんので、そこはなかなか見えづらいというか、今後、二、三年、見ていただいて、やはり控除は見直したほうがいいよねということでの御議論になろうかなということで、こういった形に今しているところです。
だから、もともとの人件費はもともと乗って契約していって、そして、その後の控除率ということを頭の中に入れていただけたらと思います。ちょっと分かりづらいんですけれども。
◆田中敦朗 委員 乗ってというところで、しかもそのほかの施設も、それに準じて試算し直して運用していくというようなことを先ほどおっしゃられましたけれども、スライド方式で下がったら下げるわけでしょう。だから、さっき高濱課長がおっしゃったことというのは、上がったら上げるし、下がったら下げるわけですから、世上に合った形なので、特段問題はないのではないかなと私は思いましたし、質問にそのまま答えていただくといいんですよね。何度も語られたことをこの場で語られると、また同じことを話しているということで、委員さん方も何でまた同じことしているんだろうと。何で質問にちゃんとそのまま答えないんだろうというふうになるので、前段の部分は本当に私にとって必要ではなかったんですよね。後半に関しては、なるほどなというふうなのがあったんですけれども、この委員会の場というのは、そういったちゃんとしたやり取りが必要になってきて、そのやり取りを通じて、聞いている方々は市の制度であるとか、市の考え方であるとか、議会の考え方が分かるようになるので、多分同じ話を今日、３回ぐらいされていますよね。それをもう今後は繰り返さないでいただきたいなと思います。これは要望ですけれども。
あと、私はもう決められましたし、提出されましたので、粛々と議決していく形になると思いますけれども、これ何で段階的に引き上げるのというふうに、激変緩和措置といいますけれども、さっき３年ほどと言われましたよね、局長ね。では、３年間１％で見て、その後、1.5％に４年目からぽんとしてもよかったでしょうし、いろいろ突っ込みどころが満載なんですよ。突っ込みどころが満載のものを２定で議論しないまま、今回予算を提出していくというようなことが行われているので、本当に指定管理者の人に各担当課がこれでどうですかと聞いて、全員が全員、これはすばらしいと言ったのかどうか。
本来であれば、市役所の施設を効率的に運用していただいているわけではないですか。対等な立場ですよね、契約上は。であるならば、こう変えようと思いますけれども、どうですかというのを聞いて、それをちゃんと意見を吸い上げて、指定管理者の考えはこうでしたというのを議会に報告しないといけないではないですか。その上で、これだけ賛同されているから、指定管理者制度としていい改善なんだなと。1.5％で賛同している人も多いなとかいう形で出てきたら、こういう議論をしなくていいわけでしょう。
だから、いい議論ができるように、気持ちよく賛同できるような形を市役所の執行部の方は整えていただいて出していただくと、こういう議論をしなくて済むので、今回は何でそれをしなかったんですか。何でアンケートとか取って、指定管理者の意見を集約して、議会に報告したりとかしなかったのかなと思って。意見を聞く必要がないと思ったのか、議会にそういった意見を報告する必要はないと思ったのか、それとも指定管理者というのは、こちらで決めて一方的に指定管理者にこうなりましたよと言えば済むと思っているのか。双方向性が足りないと思うんですけれども。
なぜそういった指定管理者の声をちゃんと、こうしますよと言った後にそれに対する意見とか、こうしてほしいという要望を集約して、指定管理者はこうですというようなことを出さなかったのか。
○古川智子 分科会長 各局に通知をされたということで、その後のヒアリングですよね。声をなぜいただかなかったのかというようなことでいいですか。お願いいたします。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 指定管理者の意見をなぜ聞かなかったのかというところについてなんですけれども、これまで指定管理者制度の運用の見直しというのは、それぞれの適切な時期に行ってきたところというふうに認識をいたしております。過去の制度の運用見直しに関しましても、実際のところ、指定管理者の方に事前に例えば改定の内容等を御報告して、御意見を聞くというようなことは、今まで実際にはやってこなかったというところがございます。
そういったこともありましたことから、今回の制度運用の見直しにつきましても、実際には事前に指定管理者の意見等を聞くということはしてこなかったかというふうに考えております。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 さっきから何回も言いますけれども、失われた30年で物価変動がなかったときは、それでよかったと思うんですよ。ただ、この何年かの物価変動は大きいですよね。声が上がってきた。声が上がってきたから、これは対応しないと、それぞれの指定管理者の運営とか経営に支障を来すというところで対応を始めて、前回、今回こうやって予算を出してきたことはいいことだと思うんですよね。ただ結構な激変の中で、こうしますよと言ったときに、いや、何でこうなんですかという疑問には答えるべきだと思うんですよね。
◎原口誠二 財政局長 おっしゃいますとおり日本全国でも物価高、人件費が高まる中で、特に熊本県の場合は、半導体の企業の進出によって非常に最低賃金であるとか、人手不足であるとかが言われておりますので、今、高濱課長が答えましたように、言葉は悪いんですが、もともと指定管理者制度は行政措置になります。平成17年度から私ども始めていますけれども、それまでは小泉内閣のときの規制緩和によって、民間にできることは民間に任せましょうということで始まったのが指定管理者です。
日本全国、指定管理のやり方もばらばらです。制度的には制度があるんですが、それぞれの公の施設の管理の在り方というのは、市の職員が携わってきて公の管理を行ってきた施設もあれば、団体をつくってやったり、会計年度を雇って運営してきたという中で、もともと直営でやってきたことを考えれば、コスト的には大分財政負担は少なくなってきているのは、多分、委員も全部御存じだと思いますけれども、そういう中で賃金の上げ方の問題もありますけれども、そういう中でこれまで指定管理者側のお声を聞いてこなかったと答弁しましたけれども、そこは委員がおっしゃるように、このような熊本市の状況だから、指定管理者側の声もしっかり各担当局の方から聞いて、そして、このスライド方式という、これまでの指定管理の在り方を大幅に変えるようなやり方なので、意見を聞くべきだったというのは、委員おっしゃるとおりだと思います。そこは今後、資産マネジメント課が指定管理の所管になっていますので、そこはしっかり各局と連携を取って、指定管理者側の御意見を聞いて、今後また控除率をどうしたほうがいいとか、二、三年後、議論になってくると思いますので、そこについてはしっかり指定管理者側の御意見も聞きながら、議会の方に御相談していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 分かりました。
その答えがあれば、もう次、ちゃんとそうやって明確に言っていただきましたので、財政局として、各指定管理者の声を聞いていただけるということですので、足りなかったものを足りなかったと認めていただいて、では、次に進むというような前向きな御答弁をいただきましたので、それに関しては、今後に期待しておりますし、私は1.5％の理由、段階的に上げていく理由というのを、やはりちょっと釈然としないので、言語化して今後説明していってほしいなと思いますし、横浜市がゼロ％で、名古屋市が１％で、静岡市が1.5％でしたから、熊本市が1.5％ですというのも多分指定管理者の人たちは、何でだろうとなったときに、もう素直に財政負担をできる限り、かつかつなところは分かっているので、そういったところを指定管理者の皆さんにも御協力いただきたいというところで、この1.5％を導入させてくださいとお願いをするならいいんですけれども、話も聞かずに1.5％ですよと。１％から激変緩和措置で0.1％ずつ上げていきますよというのをどんと渡されたら、何でとなるんですよね、普通は。だから、そういったコミュニケーションを丁寧に指定管理者の方々とやっていただくようにお願いをしますというのが結論です。
◎石村静香 財政課長 先ほど、田中委員より御質問のございました指定管理料の今回の物価高騰対応に使える国の交付金があるかどうかという御質問に関してですけれども、国の物価高騰対応の重点交付金、こちらはこういった経費にも活用することは可能というふうにされております。
なお、本市においては、交付限度額にも限りがある中でございますので、本年度の６月補正予算でも関連経費は計上したところでございますけれども、市民の皆様ですとか、事業者の皆様への支援を行うという形で活用させていただいている状況でございます。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 分かりました。
実際、財政全体を見たときに、当然様々な交付金であるとか、市税であるとか、バランスを見ながら運営していかなきゃいけないというのは分かっているので、そういった市の財政が潤沢ではないというのは十分には理解しています。であれば、やはり指定管理者の物価変動に対応するのが、横浜市は、どでかくて運営がやりやすいからゼロ％でいけますと。名古屋市も大都市ですから１％でいけますと。ただ熊本市は今のこの状況であれば、1.5％しかちょっとできないよというのであれば分かるんですけれども、もちろんそうやってはっきり物を言うのはなかなか難しいとは思うんですけれども、そういった釈然とする理由というか、なぜこうなったのかという理由をオブラートに包んでしか話せないというのも分からないでもないんですけれども、やはりちゃんと向き合ってやっていっていただきたいなと。御理解いただくための努力もしていただきたいなというふうに思います。
もう１点、すみません、関連なんですけれども、このスライドをしていくというところで、この指定管理者の嘱託職員の方のお給料の中で、令和５年に契約をした指定管理者の嘱託職員と令和６年に契約した嘱託職員で報酬というか、ボーナスというのがトータルでやはり40万円ぐらい違うという話をちょっとお伺いして、これはスライドに反映したりとか、今回の取組で是正されるのかどうかをお伺いしたいんですけれども。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 委員のおっしゃった対応につきましては、令和５年度から令和６年度へのランク別人件費単価表において、１人当たり年額40万円ほど上昇しているのが、常用的パート職員及び臨時職員という職種についてがそれほど上がっているというふうな状況かと思います。これは、令和６年度から会計年度任用職員に対して勤勉手当が支給されることになったことから、ランク別人件費単価表にもその内容が反映されたということになったものとなってございます。
今回のスライド額においては、その勤勉手当に相当する分の伸びに対応する分というのは含まれていないというところになってございます。会計年度任用職員に対する勤勉手当の支給は、地方自治法の改正によって支給可能というふうになったものと理解しております。昨今の物価や人件費の急激な上昇とは性質が異なるものというふうに考えておりまして、勤勉手当分を含めた伸びをスライド額に反映させるのは適当ではないというふうに考えておるところでございます。
なお、人件費の積算に用いているランク別人件費単価表につきましては、毎年度改定を行っております。それに準じて、毎年度その単価につきましても伸びておるところでございますけれども、この変動分についても、既に協定を締結している施設に対して協定額の変更ですとか、そういったような対応は行っていないというところになってございます。
また、令和２年度には、会計年度任用職員に期末手当が新たに支給されるようになってございますけれども、その際にも特段、指定管理料の協定額の変更等は行っていないというところとなってございます。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 結果、令和５年契約と令和６年契約で40万円ぐらい違うというのがそのままということですよね。令和５年契約でパートＡの方が働き始めたら、５年間契約だったら、６年契約の方と５年契約の施設だと、トータルで200万円違いますよね。それで人材募集したときに、どっちに行くかいったら、誰でもどっちに行くか分かりますよね。ここは私は是正したほうがいいのではないかなと思うんですけれども、そういう協定の取決めでも何でもして。年間40万円ってやはり大きいですよね。ここは検討されないんでしょうか。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 我々の方でホームページ等で公開しておりますランク別人件費単価表を、こちらは指定管理施設の人件費の積算に用いるものとして、ホームページでも公表しているものでございますけれども、こちらのつきましては、あくまで指定管理料の積算をする際の基準として用いているものというふうに認識しております。実際に、指定管理者が指定管理施設で働かれる職員の方につきましては、それぞれ雇用契約を締結して、その契約の中で規定された賃金をお支払いするということになってございますので、必ずしもそのランク別人件費単価表の年額が上がったからといって、それがすなわちイコールとして、その指定管理施設で働かれる方の人件費がそのまま上がるということにはなっていないのかなというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 積算に入っているということは、40万円払っていないということですね、熊本市はね。積算しているわけでしょう。そういった嘱託職員が何人かおるならば、例えば令和５年契約の人が５人、令和６年契約の指定管理者のところで働いているのが５人だったら、五四、二十の200万円は、こっち、令和５年契約の方には行っていなくて、令和６年契約の方には行っているということですよね。
そうしたら、令和５年契約の人の会社が上げられるわけないではないですか。それはそのままでいいとおっしゃっているということですね。給料を上げられなくて、人が集まらなくて困るでしょうと私は言っているのであって、それを令和５年と令和６年でそんなに積算単価が違うわけだから、今の令和７年時点では、それだけの積算の額の違いで２年前にあなたたち契約をしたんだから、それは自分たちでどうにかしなさいよと言っているということにしか今、聞こえないんですよね。
だから、そこら辺のところをこの２年で大きく変わって、嘱託職員というかパートＡですか、その給料がそれだけ違うというのは、何らかの処置はしないんですか。しないならしないでいいですけれども、検討するなら検討するでいいです。
◎原口誠二 財政局長 田中委員おっしゃったように、前回の期末手当が出たときには、後追いはしておりません。今回も後追いしません。
そういうこともあって、これまで指定管理の契約があって、各施設の会計年度さんのこれまでボーナスがなかったところに、市の会計年度にはボーナスが支給されるようになった。公の施設の管理の人件費ですので、そこは準じていかなければなりませんけれども、そこは法的にも給料を乗せることができませんので、そういうこともあって、今回一般質問でも村上誠也議員の方からあったスライド方式ということをやってみればということで御意見がありましたので、ほかの政令市等とスライド方式をやっているところを研究していって、では、スライド方式を行って財政負担がどのくらいになるんだという試算もずっと詰めていった中で、では、ボーナスも遡及して、出せないならば、そこも含めた形で指定管理者側の運営費用の中に物価対策費分、人件費分も含めたところで予算を乗せていけば、そこもある程度、全部が全部給料40万円分逐一出せますかという議論は、もともとそこは指定管理者側の労使の賃金の関係になりますので、そこには私どもは踏み込んでいけませんので、そこで指定管理者側の運営母体としての運営資金を、それぞれ公の施設がちゃんと運営を回せるようにということで、スライド方式にかじを切ったというのがもともとの考え方でございます。
◆田中敦朗 委員 では、スライド方式を導入して、財政上の負担が見えるようになるまで御理解をいただきたいということと、令和５年と令和６年で40万円違うから、その40万円違うわけではないと。労使の関係であるということですね。
何にせよ、それだけ単価が違うという部分と、そこをちゃんとその違いを分かった上で、指定管理の施設ＡとＢが令和５年と令和６年で違うというふうなことは認識された上で、では、令和５年の契約の方々がどう思っているのか。令和６年の方は積算の中に入っている。令和５年の方は積算に入っていない。今回初めて令和７年でスライド方式を導入して、既存の施設もスライド方式でやっていくから、ある程度そこは様々な形で運営、経営に寄与していくというのを財政負担とのバランスを見ながら行っていくというのが、財政局の考えであるというのがこれでまとまりましたよね。
その上で、この議論を聞いた指定管理者の方々が、そうはいっても、これだけうちはそういった会計年度任用職員さんがそれなりにいるので、とてもではないけれども、上げられませんよとかいう声が出てきたら、それに対してまた答えていくというのがやはり指定管理者制度を運用していく上で、この時給に関しては必要なことだと思いますので、ぜひともまだ全部が全部納得しているわけではありませんけれども、今日のこの議論を通じて、指定管理者の方々が感じたことであるとか、熊本市にこうしてほしい。ただ熊本市側にも様々な理由があるんだということを、私も言われたときにそう簡単なものではありませんということはちゃんと言っているんですよ、財政も見なくちゃいけないのでということで。ただ持続可能な指定管理制度を実現しなくちゃいけないということもお伝えしているので、ですので、やはりそういったピンポンというか、キャッチボールをやっていただくようにお願いをして、私はこれで以上です。
◆山内勝志 委員 物価スライドの方の人件費はランク別人件費表で、物価の方は企業向けサービスということで、物価の方は日銀が毎月出すやつの参考だから分かりやすいし、ランク別人件費は前の年の職員の給与改定をベースにするということで、そこまでは非常にきちんとした公的な数字を取られているということでそれはいいと思うんですが、やはり私の中でも1.5％控除を人件費、きちんと定められた数字に対しての控除というのは、なかなか意味が取りにくいと思うんですよ。
そうしたときに、ちょっと今回の議案で出てきているので、委員長のお許しを得て、その部分について触れさせていただきたいんですが、公契約条例を出しなさったんですよね。公契約条例の10条には、指定管理者制度についても、この公契約条例に準じた取扱いをするというふうに既に書かれているんです。
その中で、その１個前の９条には、市側が適正な予定価格はつくらなんよと。それで、労働者の適正な賃金を確保しなければいけませんよというふうに条例には書かれているんです。そして、そういった適正な賃金を確保するために、合理的な積算を基礎として、予定価格を算出しなさいというふうに、皆さん方が上程された今回の公契約条例には定められているわけです。
その中には、指定管理者も入るということも書かれているので、適正な合理的な労働者の賃金をきちんと定めんと駄目ですよというのを市が宣言するんですよね。だとするならば、この指定管理者制度のこの人件費できちんと決めたオフィシャルの数字に対して、1.5％を控除する、何回も段階的にやるのは別にしても、控除するというのが、この成立しようとする公契約条例にはまるのかと、違反しないのかとか、そういうのをしっかり考えてください。
今のこの私の発言で、では、答えを必要とはしませんけれども、総務局が出したやつ、政策局が考えているやつ、ここがこっちの総務が出した公契約条例違反になっちゃいかんわけですから、そういう意味で、これはもう一回考えて、人件費の扱いについては、合理的なきちんとしたものになるように検討を進めていただきたいと思います。
以上です。答弁は要りませんので。
○古川智子 分科会長 承知しました。
では、一旦休憩を挟みます。大体５分めどに休憩を挟みたいと思います。よろしくお願いいたします。お疲れさまです。
午前１１時１１分 休憩
───────────
午前１１時１５分 再開
○古川智子 分科会長 おそろいのようなので、また質疑を再開したいと思います。
そのほか質疑はございませんでしょうか。
◆紫垣正仁 委員 なるべく端的にお尋ねいたしますが、地質調査の件ですね。出ておりますけれども、この資料、事前にちょっとお話しいただきましたが、今回は２期目の地質調査ということ。これが債務負担も含めて8,500万円になるということですよね。１期目が幾らぐらいの費用がかかったのか。今年の７月から８月にかけて行われているようですが、このスケジュール表によりますと、令和８年度、令和９年の１月になるんですか、ぐらいから時期は未定と書いてありますけれども、３期が予定されているようですが、この１期の経費と３期の大体の予算規模というのを教えてください。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 まず、１期目の調査でございますけれども、１期目の調査は2,300万円かかっております。今回２期目が8,500万円ということでございますけれども、３期目は5,200万円程度を今、予定しておりまして、合計で１億6,000万円程度というところで今、予定しているところでございます。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 １期目のところ、委託された業者と２期、３期というのは、特に２期ですけれども、同じ業者になるんでしょうか。それとも、こういう調査をできるところが複数あるんでしょうか。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 １期目もそうなんですけれども、２期目も入札によって業者選定ということで考えておりますので、必ずしも１期目の業者と２期目の委託業者が一緒ということではないかなというふうに考えております。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 １期目はどちらですか。１期目をされたところは。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 １期目の調査につきましては、熊本市内の業者でございまして、株式会社ホープ建設コンサルタントというところが受託されております。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 私も資料、委託仕様書というんですか、説明資料を頂いて、ちょっと見させていただいたんですけれども、この調査に法的義務はないという中で、１億6,000万円ぐらいと先ほどおっしゃいましたけれども、結構大きい額になりますよね。これをされる。これは別に山の中とか沼地とか、何も建っていないところに建てるわけではないですよね。近くには市も大きく関わったサクラマチもある。市民会館もある。すぐお隣の隣ぐらいには、熊本市でも大きなビルである西嶋三井ビルがございますよね。そういう中で、ここまでの調査をしなきゃいけないというちょっと必然性、これがノーマルなのか、ちょっとここを確認したいんですよね。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 今回の地質調査の箇所数につきましては、昨年度の年度末に設計受託業者が決定した後に、調査箇所数などを協議いたしました。実は、そのときに隣に建った熊本桜町ビルの再開発ビルの地質調査等のデータ等も取り寄せまして、検討しましたけれども、隣の敷地でやはりかなりまずは地盤が固いところ、地盤になるようなところが深いということが分かりましたし、さらに地盤が少し傾斜しているということもありましたので、今回の敷地につきましても、ある程度箇所数を取らないと、敷地の中での傾斜の状況とか、そういうところがよく分からないのではないかということで、今回ＮＴＴ桜町ビルの敷地については、13か所取るということで決定したところでございます。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 西嶋三井ビルさんとかのは、なかなか難しかったんですかね、データを頂くのとか。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 近隣のデータにつきましても、民間の建物については取り寄せることはちょっとできなかったんですけれども、民間のビルといいますか、隣の桜町、再開発のビルにつきましては御提供いただきまして、それにつきましては、活用可能な部分というところで、今回の資料１の２ページでございますけれども、青色で表示しているポイント、この２か所につきましては、隣の土地で実際地質調査されたデータが活用可能ということで、今回の調査箇所数から省いて、そのときのデータを活用するということも今、検討しているところでございます。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 この資料にもありますから、隣接地とありますけれども、ＮＨＫさんとかも真向かいだったりするので、そういうところで使えるものは使ったほうがいいのではないかなというのが１点。
このことによって、想定されるくいの費用というのが最大でどれぐらい変わってくるのか。これぐらいかかるのが、もしかしたらこれぐらいで済むかもしれない。そのためにこれだけ１億6,000万円かかっても調査するんだよということではないかなと思うので、その辺の精査というのはどこまでされていますでしょうか。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、隣の敷地で桜町の再開発ビルの中で、敷地内でたしか約15メーターぐらい傾斜があったということでございますので、やはり道路向かいの敷地のデータというのは、なかなかちょっと使いづらいかなというふうに考えているところでございまして、今回は近接している地質調査のデータを活用するということにさせていただいております。
また、この調査結果によって、どのぐらいくいの費用が上下するのかというところは、まだなかなかそこまで検討が追いついていないといいますか、今からくいの設計等をやっていきますので、またそのときになって、どういった杭に費用がかかるということをお知らせできればなと思っております。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 何で聞いたか、恐らく察しがつくでしょうけれども、１億6,000万円かけて、杭の差が何千万円しかなかったというんだったら、最初からもう一番いいやつを、想定される最大の杭というのを打っていたらいいのではないかなと思ったもので、お尋ねしたんですよ。
ちょっとそこはぜひ精査をされて、これだけ差があるから、本数だったりによって、ばらつきで可能性の部分でこれだけのリスクがあるので、これだけの費用をかけてやらなければいけないというところを説明していただかないと、やはり庁舎の耐震診断とかのときに、いろいろ報告書を出していただいたけれども、7,360万円ぐらいだったかな、ああいうのに比べても、ちょっと倍以上の費用がかかるので、もう一回ちょっと確認ですけれども、これがノーマルなんですか。同規模の建物を建てるときには、みんなこういうことをやっているんですか、法的な義務はないということだけれども。いかがですか。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 地質調査につきましては、国等の指針等にも調査箇所数、敷地の面積に応じて大体何か所ぐらい地質調査すべきだといった指針等も出ておりますので、そういったところも照らし合わせて、今回箇所数を決めております。
また、仮に地質調査をせずに、杭の設計というのはなかなか難しいということでございますので、標準的な杭というものは、やはり地質調査をした上でないと、なかなか設計ができないということがございますので、確かに法的に必要か必要でないかというと、法的には必要でないということでございますけれども、やはりこういった特に大きな建物を建設する際には、必ず地質調査というものはやるというふうに承知しているところでございます。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 ちょっと聞いたことを端的にお答えいただきたい。これがこの規模の建物を建てるときにはノーマルなんですか。それともハイスペックで、かなり慎重に費用をかけてやっているんですか。どうなんですか。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 先ほど申し上げましたように、国の指針等にも照らし合わせて箇所数をやっておりまして、箇所数自体は特に過大な箇所数ではないというふうに考えております。
あとは調査の深さもこの金額に跳ね返ってくるというところでございますけれども、深さにつきましても、先ほど申し上げましたように、隣の桜町ビルのときにされた調査を基に、65メーターという深さを設定しておりますので、こちらについても特に過大な深さではないというふうに考えております。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 深さもそうですけれども、地震の波みたいなものを仮想で入れるみたいなことも事前の説明であったんですけれども、そういうこともノーマルなんですか。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 今回の地質調査で委員おっしゃるとおり、この敷地特有の地震波を作成するための調査ということも兼ねております。この地震波の作成というものは、必ずしもどの建物でも作成するものではないというふうに承知しておりますけれども、今回、庁舎につきましては防災拠点となりますので、当然構造形式については、免震構造や制震構造など強い構造体というものを想定しておりますので、そういった強い構造体、特殊な構造体を採用する場合には、地震波の作成というのが必須というふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 大体理解できましたけれども、とにかくそれなりの費用になりますので、先ほど言ったように、何のためにこれをやるのか、どれぐらいの経費削減のためにこれをやるのかというようなところもきちんと精査をして、業者、この設計受託者の方々に聞けば、多分分かることだと思うので、その辺はきちんとつまびらかにしていただくことをこの場を借りてお願いをしておきます。
やはりちょっと気になるのが、この説明資料にもありましたけれども、まだこのＮＴＴ西日本さんが所有するような場所で、ここまでのことをやるということが、地権者との協議の結果というふうに書いてあるので、御了承は得ているのかもしれませんけれども、ちょっと私も違和感があったのでお尋ねしたところでした。一旦ここで引かせていただきます。
◆寺本義勝 委員 すみません。端的に聞きます。
地質調査の第３期が、時期未定となっているけれども、今の答弁のやり取りを見ていると、地質調査が終わらないと杭が決まらないから、建物の設計に影響するんだろうから、３期の時期が未定ということは、庁舎の設計もまだ時期は未定というふうに解釈していいんですか。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 ３期の時期は、その資料にもあるとおり、ＮＴＴ桜町の解体終了後ということで考えております。理想で言えば、確かに設計に入る前に、全ての今回の13か所の調査が完了しているということが理想というふうに考えておりますけれども、相手の解体工事という都合もありますことから、まずは今回２期工事までで取れるデータを基に、先行して設計を進めまして、３期工事で出たデータで補正をかけていきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◆寺本義勝 委員 ということは、地質調査が全部終わらない段階で設計はやっていくということで解釈しておっていいんですか。
◎大津仁哉 庁舎建設課長 まずは、全部そろわない段階で設計を始めて、その後、補正をかけたいということでございます。
以上でございます。
○古川智子 分科会長 よろしいですか。
そのほかありませんでしょうか。
◆田中敦朗 委員 今回、熊本市民会館舞台照明設備改修工事５億円という予算が出ていまして、この予算自体は当委員会ではないんですけれども、熊本市公共施設等総合管理計画というのがあって、そこの53ページに「新たに熊本城ホールが設置され、中心市街地においてはホール機能の充実が図られたことから、各ホールの連携や役割分担によって、更なる利便性の向上に取り組む必要があります」という文と「舞台照明や舞台音響などの特殊設備の更新には多額の費用がかかることから、各ホールの役割分担や、ホールごとに必要な機能・設備について検討を行います」という文章が載っているんですね。
５億円という改修工事が出ている以上は、この総合管理計画に基づいて、検討がもう行われたから予算がついているというのがノーマルな考え方なのかなと思うんですけれども、こういった予算計上に当たって、各ホールの役割分担はどのように検討されたんでしょうか。
◎高濱繁 資産マネジメント課長 委員お尋ねの各ホールの役割分担等につきましては、今、市内にホール数としましては、11ホールほどあるかと思いますけれども、関係課が集まって、今検討を行っているというところでございます。それぞれの在り方について、現時点では検討中という状況になってございます。
今回のこの市民会館の改修経費につきましては、照明の改修等の工事というふうに聞いておりますけれども、既にもう型が古いということで、もうライトの替えがないというような状況になってございまして、今現時点で必要最低限の改修工事というふうに聞いておるところでございます。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 ありがとうございます。
では、今、検討中ということですね。ということで、検討がしっかりされた後に、やはりそれぞれの役割に沿った予算が計上されて、改修されていくというふうにこちらはもう理解しておりますので、そういった検討が進んだ場合は、こういった検討で、こういうふうな整備をしていきますというような御報告をしていただければなと思いますので、いつできるか分かりませんけれども、お待ちしています。
以上です。
○古川智子 分科会長 そのほかありませんでしょうか。大丈夫ですかね。
（発言する者なし）
○古川智子 分科会長 ほかになければ、以上で補正予算及び関連議案に関する審査を終了いたします。
引き続き、決算議案についての審査を行います。
議第235号「令和６年度熊本市各会計（公営企業会計を除く。）決算について」中、当分科会関係分についての説明を求めます。
◎野崎元彦 総括審議員兼総合政策部長 令和６年度決算中、総務分科会所管分の説明に先立ちまして、資料の訂正の報告をさせていただきます。
委員の皆様には、先に正誤表がお手元に届いているかと存じますが、決算状況報告書の40ページ、検証指標の（２）国際社会に対応した取組の促進の「熊本県ＳＤＧｓ登録制度」登録団体数（市内）における令和３年度及び令和４年度の実績値において、集計方法に変更がございました。詳細は正誤表のとおりでございます。おわびして訂正をさせていただきます。
それでは、令和６年度決算状況報告書に沿って、主な項目を御説明をさせていただきます。
私からは、政策局関連事業について御説明をいたします。
決算状況報告書の31ページをお願いいたします。
ビジョン２、市民に愛され、世界に選ばれる、持続的な発展を実現するまち、２－３、交流人口拡大によるにぎわいの創出、（１）戦略的な観光施策の展開といたしまして、決算額は５億7,897万1,000円でございます。これはふるさと応援寄附金に係る経費のほか、本市の農水産物や文化等の魅力を発信するイベントの実施等に係る経費などでございます。
続きまして、34ページをお願いいたします。
ビジョン３、市民生活を守る強くしなやかなまち、３－１、防災・減災の推進、（４）災害対応体制の構築といたしまして、決算額は４億4,334万1,000円でございます。これは、市民の皆様に対して迅速に防災情報を伝達する防災行政無線や緊急告知ラジオの保守点検に係る経費のほか、貯水機能付給水管の整備を行うことで指定避難所等の機能強化を図る経費などでございます。
続きまして、37ページをお願いいたします。
ビジョン４、だれもが自分らしくいきいきと生活できるまち、４－４、多文化共生の推進、（１）在住外国人への情報提供・相談体制の強化といたしまして、決算額は３億6,293万5,000円でございます。これは、市民の皆様の異文化理解の促進や在住外国人への生活支援等を行う国際交流員の招致に係る経費のほか、日本人と外国人が共に活躍できる社会の実現に向けた地域日本語教育の総合的な体制づくりや外国人総合相談プラザの運営に係る経費などでございます。
続きまして、43ページをお願いいたします。
ビジョン８、市民に信頼される市役所、８－２、開かれた市役所の実現、（１）市民の参画と協働の推進といたしまして、決算額は３億6,111万9,000円でございます。これは、市政だより、ホームページ、テレビ、ラジオなどを活用した市政広報に係る経費などでございます。
政策局所管の分の説明は以上でございます。
◎黒部宝生 行政管理部長 続きまして、総務局関連事業につきまして主な項目を御説明いたします。
49ページをお願いいたします。
行政サービスの質の向上と持続可能な行財政運営の推進の効果的かつ効率的な行財政運営の推進といたしまして、決算額は65億6,872万4,000円でございます。これは、総合行政情報システム及び庁内ネットワークシステムの安定的な稼働維持に係る経費などでございます。
51ページをお願いいたします。
職員の能力向上と働き方改革として、決算額は２億1,885万2,000円でございます。これは、組織的な人材育成を推進するために実施する様々な職員研修に係る経費のほか、職員の健康と安全を確保するために実施する定期健康診断等に係る経費などでございます。
52ページをお願いいたします。
開かれた市役所の実現、（２）公文書等の適切な管理と活用といたしまして、決算額は７億487万7,000円でございます。これは、令和９年度末の開館に向けた公文書館の基本実施設計業務に係る経費のほか、総合文書管理システム等の公開に係る経費などでございます。
総務局所管分の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◎濱田真和 財務部長 続きまして、財政局関連事業の主な項目について御説明いたします。
資料54ページをお願いいたします。
行政サービスの質の向上と持続可能な行財政運営の推進の効果的かつ効率的な行財政運営の推進としまして、決算額は20億726万2,000円でございます。これは、初期未納者への早期納付の促進や民間訪問員による滞納者への納税指導など、市税の未納解消に係る経費のほか、今後の公共施設の長寿命化や更新に向けた熊本市公共施設長寿命化等基金への積立てに係る経費などでございます。
財政局関連事業の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◎池松英治 消防局総務部長 令和６年度決算状況報告書中、消防局所管分につきまして、主な項目について御説明をさせていただきます。
資料飛びまして、158ページをお願いいたします。
火災予防対策の推進といたしまして、決算額は713万6,000円でございます。これは、自主防災クラブ等への活動支援や体験型防災学習等を行ったほか、消防出初式を通じ、市民への防火防災意識の啓発を行ったものでございます。
続きまして、159ページをお願いいたします。
消防体制の充実強化といたしまして、決算額は18億7,009万4,000円でございます。これは、西消防署移転事業に係る用地取得や消防指令管制システムの中間更新のほか、消防ポンプ車、救急車等の車両更新、消防署所の維持整備にかかった経費でございます。
最後に、資料160ページをお願いいたします。
消防団の体制強化と市民の救護能力の向上といたしまして、決算額は５億9,208万3,000円でございます。これは、消防団への年額出動報酬や消防団車両の更新のほか、花園校区の消防団機械倉庫建設等にかかった経費でございます。また、外国人居住者を対象とした救急講習会を開催するなど、応急手当の普及啓発を行ったものでございます。
消防局所管分の説明は以上でございます。
○古川智子 分科会長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
決算議案について、質疑及び意見をお願いいたします。
◆田中敦朗 委員 端的に申し上げますけれども、今回、誤記載が15ということで、多分これまででも突出して多いと思うんですよね。これの原因は何ですか。
◎松永直樹 政策企画課長 今回、令和７年度に報告をさせていただきます令和６年度の行政評価及びその行政評価に関連いたします関連指標につきましては、今回第７次総合計画に基づき、初めて作成するというようなところがございまして、また、さらに様式等も見直したということもございまして、大幅に各局チェック項目が増えたというようなところが、まずもってミスが多量に発生した原因かというふうに考えます。
加えまして、取りまとめの中で十分なチェックの方を政策局で行えなかったというのが反省点でございます。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 十分なチェックができなかった理由は、人員的な問題ですか。時間的な問題ですか。
◎松永直樹 政策企画課長 今回、正誤表を出させていただきましたものは、過去の実績値の７項目、15か所でございますが、今回新たに、後ほど総務委員会でも御報告させていただきます行政評価、これを含めまして資料を作成するに当たりまして、主要な部分、大事な部分をちょっとチェックを力を入れてやったというようなところがございまして、その分、過去の実績値というものに関してチェックが甘かったというところがあったかと思います。
また、最終チェックの段階で８月、水害等もあったというようなこともございまして、我々の方で十分なチェックが間に合わなかったところがあったというところでございます。
以上です。
◆田中敦朗 委員 ちょっと突っ込みどころがある答弁だったんですけれども、忙しかったから、チェックが甘くなりましたという、ざくっと言うとですね。という話に今のだとなってしまうので、それだとまた来年、同じことの繰り返しになるのではないかなという心配があるんですけれども、では、これを受けて、今後どう改善していくんでしょうか。
◎松永直樹 政策企画課長 今回、決算状況報告書につきましても、総括質疑の中で御意見をいただきましたし、今後、総務委員会でも行政評価の在り方については御意見いただくかと思いますし、それに伴います修正は発生するかとは考えますけれども、基本的には、様式等につきましては今回定まりましたし、ある一定の確認というのは、資料全般にわたって一通りできております。
今後につきましては、この一旦出来上がった資料を順次部分的に修正をしていくというのがメインの作業になっていくかと思いますので、そういった意味では、ミスは減っていくかというふうに考えております。
加えて、今回の反省点を、実は政策企画課の方でも１つ持っている資料でも、自前の事業の分についてもチェックの誤りがございましたので、そういったものにつきましては、マニュアル及びチェックリストの方を策定しまして、そこで課員が確認をできる、異動があっても確認ができる体制を取っております。
また、今後作成するに当たりまして、各局に我々の方から照会等を行いますけれども、その際に、今回の失敗事例等も共有し、同じミスを繰り返さないように取組を進めることで、今回のような多量なミスの発生を防ぎたいというふうに考えております。
以上です。
◆田中敦朗 委員 何度もいつも言っているんですけれども、人間はミスをするので、ミスをしないように仕組みをつくって、その仕組みを運用していってミスを減らしていくという、だから前提として人間はミスをするというところが大事なんですよね。
今、様々こういうふうな対応をしていくというふうにおっしゃいましたけれども、様式が変わったからミスが増えたとなると、では、今後様式が変わったら、またミスが出てくるのかなという心配が出てきますよね。先ほどおっしゃった忙しかったからチェックが甘くなったというときは、では、また災害があったときチェックが甘くなるのかなと心配になりますよね。
そうやって、今おっしゃられたことがどんな状況になっても大丈夫な仕組みをつくっていくというのが今後求められることであって、今マニュアルを作るとかいうこともおっしゃられましたけれども、もうゼロにしろとは言いません。ただやはり15は多い。１か２とか３とか、そこら辺まではいかんともし難いというのは理解できますので、やはりそういったミスの少ない、公的文書ですから、市の信頼であるとか、市長の責任で出しているものだから、それを市民や議会に提示するというものですから、そういったミスの少ない書類作成と公開を心がけていただくようにお願いをして、これは終わります。
○古川智子 分科会長 そのほかありませんでしょうか。
◆井坂隆寛 委員 先ほど御説明がありました決算状況報告書の43ページになります。
広報紙関係経費ということで決算額計上されておりますが、市政だよりを主に作られた予算ということで拝見しましたが、別の資料で決算関係資料、これは不用額を載せたものですけれども、こちらの方の34ページには、文書広報費で市政だよりの印刷業務において、予算作成時に配布対象者数を正確に見込むことが困難だったためということで、不用額についても併せて載っております。こちらの不用額は252万4,985円ということで上がっておりますが、私としてはこの不用額が発生した経緯といいますか、そういった見込むことが困難だったというところの理由も併せてお尋ねできればと思います。
◎梶原桂子 広報課長 今、お尋ねのございました不用額252万円のうち、市政だよりの印刷に係る部分は184万円ということでございます。こちらにつきましては、当初予算で大体約5,200万円計上しておりまして、２月補正で年内、12月ぐらいに算定をしたんですけれども、残り４か月を残して200万円ほど減額補正をさせていただいております。
しかしながら、この市政だよりにつきましては、やはり３月、４月が転出、転入で配布の枚数が大きく変わるということと、あとは万が一の緊急のための広報紙ということで、少し余裕を持って補正をさせていただいたことから、結果的に184万円の不用額が発生したものと考えております。
以上でございます。
◆井坂隆寛 委員 ありがとうございます。
広報紙の配布ですけれども、全戸配布ということですが、ポストをよく見ますと、チラシお断りとかシールが貼ってあったりするんですけれども、そういったところに対しては配布はされていらっしゃるんでしょうか。
◎梶原桂子 広報課長 広報課では、市政だよりにつきましては、基本的にほかの媒体で確認するので要りませんということで御案内があったところについては、配布をしないようにしておりますけれども、基本的には全戸配布ということで、皆様に必要な情報ですので、こちらから積極的にそういった配布をしないでくださいと言われない限りは配布をしているところでございます。
以上です。
◆井坂隆寛 委員 ありがとうございます。
チラシ等お断りというポストにつきましては、シールが大分劣化していたりとか、これは賃貸であれば、前の居住者の方がされた意思表示なのかなとか、ちょっと判断がつきかねるところもあると思うんですけれども、この市政だよりについては大事な情報ですので、ぜひ今後も紙ベースで、市のホームページにも市政だよりがデータで載っていますけれども、届くのを、やはり市からの便りということで、何らかのやはり自分が見てくださっているんだというか、自分にも届くというのを楽しみにしていらっしゃる方、特に高齢者の方などいらっしゃると思いますので、この紙の予算要求について非常にまた大変かとも思いますけれども、ぜひ今後も継続して紙での配布を行っていただければと考えております。よろしくお願いいたします。
○古川智子 分科会長 ほかにありませんでしょうか。
◆山内勝志 委員 決算状況報告書の49ページですが、総合行政情報システムの整備経費の中で、国が2026年ですかね、計画で地方の基幹業務のシステム化を標準化しようということで、私もちょっと質問させていただいたことがあるんですが、この中では、その標準化対象の20業務のうちということで勘定した部分が書いてありますけれども、今現在の国が求めている業務数に対しての進捗率が、この20分の幾つかという形で分かっている分を教えてください。
それと２点目は、たしか国の方の補助が、メニューとしては自治体がどれだけ持つのか、国がどれだけ持つのかという、私たちからすると国が標準化するのだから、国に多くを持ってもらわんとという感じがするんですが、その辺の補助の考え方がどのように提示されているか、以上２点教えてください。
◎廣岡達也 システム推進課長 標準化の状況について、まずお答えいたします。
国が求める標準化対象20業務のうち、一応今年度末が一旦標準化の移行期限でございますけれども、20のうち６業務が今年度中に標準化移行するところでございます。国の方も、特に指定都市は大規模なシステム標準化移行が遅れているところたくさんございまして、５年間期限を延長してございます。令和12年度末まで残りの業務を標準化移行するべく推進しているところでございます。
２点目、国の補助の考え方なんですけれども、おっしゃられたとおり標準化の対象20業務と標準化対象外の業務というのがございまして、例えば福祉系でいうと、児童手当というシステムと本市独自のこども医療費助成、対象外の業務が同じシステムで今動いていると。このうち補助の対象になるのは、標準化対象業務だけということになりますので、今ざっくり全体で170億円、標準化にかかると想定してございますけれども、そのうち補助の対象になるのが約120億円というところで今、検討しているところでございます。ですので、この標準化対象外については、補助の対象外というところでございます。
以上でございます。
◆山内勝志 委員 ありがとうございます。
なかなかシステムの技術者の取り合いであったりとか、日本全国が進める中で、あと14業務ということであるならば、なかなか難しい。５年間であったとしても非常に難しいとは思いますけれども、とにかく自治体の負担があまりにも大きくならないように、これは国に対しての要請であったりとか、何かきちんとした話を強く申し上げていくしかないんだろうなと思います。
標準化だけがシステムではありませんですけれども、やはりこれから今進められているワンストップサービス、後ほど報告があると思いますが、そういったものも結局はベースになる庁内のシステムにつながっていくわけですから、そのときに標準化が進まなくてワンストップもなかなか進まないというような影響も出てくるとは思いますので、ぜひともこれについては、マンパワーの問題とかあるとは思いますけれども、残り５年間、頑張っていただくしかないんでしょうけれども、財政面については、国の方に要望を強く申し上げていただきたいと思います。
以上です。
○古川智子 分科会長 そのほかまだありますか。
（発言する者なし）
○古川智子 分科会長 ほかになければ、これをもちまして、総務分科会を閉会いたします。
午後１時より総務委員会を開会いたします。お疲れさまでございました。
午前１１時５６分 閉会
出席説明員
〔政 策 局〕
局長 木 櫛 謙 治 理事兼危機管理監 村 上 英 丈
総括審議員 岩 崎 芳 幸 総括審議員兼総合政策部長
野 崎 元 彦
政策企画課長 松 永 直 樹 政策企画課副課長 首 藤 浩 之
データ戦略課長 吉 坂 光 輝 国際課長 松 下 修二郎
庁舎整備部長 上 野 勝 治 庁舎建設課長 大 津 仁 哉
庁舎周辺まちづくり課長 秘書部長 鶴 田 主 税
江 副 幹
秘書課長 小 崎 美知子 広報課長 梶 原 桂 子
広聴課長 上 田 憲 幸 危機管理防災部長 清 田 隆 宏
首席審議員 阿 部 仁 一 首席審議員兼危機管理課長
住 谷 憲 昭
防災計画課長 中 村 大 治 首席審議員兼防災対策課長
松 窪 昭 宏
東京事務所長 西 山 茂 宏
〔都市政策研究所〕
所長 中 村 司
〔総 務 局〕
局長 津 田 善 幸 行政管理部長 黒 部 宝 生
総務課長 那 須 光 也 総務課審議員兼コンプライアンス推進室長
川 嶋 和 広
法制課長 山 崎 和 子 改革プロジェクト推進課長
塚 本 達 也
業務支援課長 磯 田 進 人事課長 木 村 直 人
労務厚生課長 潮 永 晃 子 首席審議員兼管財課長
堀 正 直
デジタル部長 吉 田 敏 一 情報政策課長 桂 貞 雄
デジタル戦略課長 杉 本 健 吾 システム推進課長 廣 岡 達 也
契約監理部長 鮫 島 裕 和 首席審議員兼契約政策課長
川 上 恭 範
工事契約課長 大 木 昌 之 首席審議員兼技術管理課長
佐 藤 武 士
〔財 政 局〕
局長 原 口 誠 二 財務部長 濱 田 真 和
財政課長 石 村 静 香 財政課副課長 岩 下 周 平
債権管理課長 田 中 伸太郎 資産マネジメント課長
高 濱 繁
税務部長 佐 藤 博 義 税制課長 倉 橋 徹 也
首席税務審議員兼市民税課長 固定資産税課長 宮 本 恵美子
荒 木 巌
首席審議員兼納税課長
上 野 和 弘
〔消 防 局〕
局長 平 井 司 朗 総務部長 池 松 英 治
総務課長 高 田 兼 司 管理課長 甲 斐 憲 二
予防部長 道 喜 邦 浩 予防課長 西 澤 裕 司
規制課長 松 原 亜佐美 警防部長 古 閑 嗣 人
警防課長 伊佐坂 真 功 情報司令課長 堺 憲 司
首席審議員兼救急課長
丸 山 修
〔会計総室〕
会計管理者 田 島 千花子 室長 北 野 伊 織
副室長 濱 田 倫 彰
〔選挙管理委員会事務局〕
事務局長 小 濱 明 彦 首席審議員兼副事務局長
國 津 礼 司
副事務局長 池 邉 陽
〔監査事務局〕
事務局長 栗 原 誠 副事務局長 古 賀 優 作
〔人事委員会事務局〕
事務局長 福 田 智 子 副事務局長 隈 元 喜 栄
〔議 会 局〕
局長 江 幸 博 首席審議員兼総務課長
岩 山 誠 二
〔議案の審査結果〕
議第 163号 「令和７年度熊本市一般会計補正予算」中、総務分科会関係分
……………………………………………………………（審 査 済）
議第 171号 「熊本市税条例の一部改正について」……………………（審 査 済）
議第 235号 「令和６年度熊本市各会計（公営企業会計を除く。）決算について」中、総務分科会関係分
……………………………………………………………（審 査 済）
議第 244号 「令和７年度熊本市一般会計補正予算」中、総務分科会関係分
……………………………………………………………（審 査 済）