2024年12月11日 環境水道委員会
令和 ６年第 ４回環境水道委員会
環境水道委員会会議録
開催年月日 令和６年１２月１１日（水）
開催場所 環境水道委員会室
出席委員 ８名
三 森 至 加 委員長 山 本 浩 之 副委員長
寺 本 義 勝 委員 木 庭 功 二 委員
筑 紫 るみ子 委員 田 中 敦 朗 委員
高 本 一 臣 委員 西 岡 誠 也 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（１件）
議第 268号「熊本市水道事業、工業用水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例の一部変更について」
（２）所管事務調査
午前１０時４４分 開会
○三森至加 委員長 ただいまから環境水道委員会を開会いたします。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、条例１件であります。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、まず付託議案について説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に、所管事務の調査として、執行部より申出のあっております報告５件について説明を聴取し、所管事務について質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○三森至加 委員長 御異議なしと認め、そのように執り行います。
これより議案の審査を行います。
議第268号「熊本市水道事業、工業用水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎福田政昭 計画調整課長 水色の表紙、環境水道委員会資料１をお願いいたします。
私からは、議第268号「熊本市水道事業、工業用水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例の一部改正について」御説明申し上げます。
資料は、議案書、新旧対照表で構成されておりますが、本日は議案書にて御説明申し上げます。
まず、設置条例の概要についてでございます。
地方公営企業法第４条におきまして、地方公営企業の経営の基本に関する事項については条例で定めることとされております。そこで、本市では、水道事業、工業用水道事業及び下水道事業の設置目的、あるいは給水区域や給水人口など、地方公営企業の経営に関する基本的な事項などについて、熊本市水道事業、工業用水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例に定めてございます。
提出理由と改正内容でございますが、本市の水道事業における取水地点の変更につきまして、水道法第10条第１項の規定による認可の申請を行うに当たり、給水人口及び１日最大給水量を変更するため、所要の改正を行うものでございます。
具体的な内容につきましては、資料中段に記載しましたとおり、給水人口を71万9,000人から71万2,000人に改め、１日最大給水量を27万5,000立方メートルから25万立方メートルに改めるものでございます。
最後に、施行日につきましては、議会にて御承認いただきました日が公布日となります。
条例案の説明につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。
○三森至加 委員長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
付託議案について質疑及び意見をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○三森至加 委員長 なければ、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。
これより所管事務調査を行います。
執行部より申出のあっております報告５件について、順次説明を聴取いたします。
◎右山敬基 廃棄物計画課副課長 プラスチックの一括回収実験結果について御説明申し上げます。
資料の方ですが、環境水道委員会説明資料、環境局分の資料１を御覧願います。
令和６年第２回定例会において御説明いたしました春日校区での実証実験の結果について御報告いたします。
令和４年４月にプラスチックに係る資源循環の促進等に関する法律が施行されまして、市町村に対しプラスチック製品廃棄物の分別収集及び再商品化が求められております。今回、プラスチック製容器包装と製品プラスチックを一括回収した場合の収集運搬や再商品化等にかかる課題やコストなどを検証するため、８～９月までの２か月間、実証実験を実施いたしました。実験結果につきましては、資料の中段に記載のとおりです。
実証実験期間中に回収されましたプラスチックは11.9トン、そのうちの11トン、約93％が再資源化されました。
一方で、収集したものの中にライターやスプレー缶、電池内蔵のモバイルバッテリーなど、爆発や火災の危険性がある異物の混入も見られ、実際に開始する際には市民への周知徹底が課題になると考えております。
また、実証実験終了後に春日校区自治連合会との意見交換やＬＩＮＥアンケートを実施いたしましたが、おおむね好評で、容器包装プラスチックと製品プラスチックを分ける手間が減り、燃やすごみも減らすことができてよかったなど、プラスチック一括回収の本格実施を望む声が寄せられました。
今後のスケジュールですが、本格導入となった場合の収集運搬や中間処理、再商品化等にかかるコストなどについて検証を行いまして、今年度中に方針を決定し、本委員会で御報告させていただきます。
説明は以上でございます。
◎住谷憲昭 環境政策課長 私からは、所管事務報告につきまして、２件続けて御報告させていただきます。
環境局資料２をお願いいたします。
令和６年度グリーン／ブルーボンドの発行実績についてでございます。
まず、令和６年度の発行概要といたしましては、本市の環境保全の取組を広くＰＲするため、昨年度に引き続き２回目になりますグリーン／ブルーボンドを10月23日に発行いたしました。発行額につきましては、当初50億円を予定しておりましたが、貸付金利の上昇に伴う金融機関の債券投資の減少など市場環境が厳しく、満額発行が困難となりましたことから、25億円の発行となったものでございます。
金利上昇による金融機関の債券投資の減少や設備投資の増加に伴う商法人等の債券投資の減少は全国的に影響を与えておりまして、先行して発行を行った他の自治体におきましても、本市同様に満額発行を断念している状況でございます。
一方で、２の投資表明投資家一覧にございますとおり、本市債の発行意義に御共感いただき、市内の事業法人や県内自治体など19件の投資表明をいただいたところでございます。
なお、資金使途といたしましては、グリーン、ブルー、それぞれの適格プロジェクトに該当する事業に充当させていただくこととしております。
続きまして、資料３をお願いいたします。
本市環境影響評価条例（素案）に対するパブリックコメントの結果についてでございます。
募集期間、件数、公表期間、対応状況については、記載のとおりでございます。
いただきました御意見について、２件補足修正した事項を５番に記載しております。
まず１点目、配慮書送付の際には、紙資料に併せ電子情報での提出を求めてはどうかとの御意見を踏まえまして、電磁的記録での提出を求める規定を設けることといたします。
２点目、手続の必要性に関する判定結果と理由について、市民向けに公表してもらいたいとの御意見を踏まえまして、事業者に通知した内容は同様に公表することと規定いたします。
次のページ、裏面を御覧ください。
こちらの２件につきましては、地下水涵養の取組を行った事業者がアセスを受けなくともよいと市長が認めるときに該当するかどうかの判断は、スクリーニングの判定手続と整合をとってもらいたい。また、スクリーニングの判定基準については、容易に判断が可能となる審査運用基準についてパブリックコメントを経た上で定め、公表してもらいたいという御意見でございます。
これらの意見を踏まえまして、法制部門と整理した上で、規定の見直しを検討してまいりたいと考えております。ただし、別途基準を設ける場合、パブリックコメントではなく、専門的知識を有する有識者等に意見を求めてまいることといたします。
なお、参考資料として、その他の意見を取りまとめたものを添付しております。
説明は以上でございます。
◎古上藤治 首席審議員兼水保全課長 私の方からは、資料４、有機フッ素化合物（ＰＦＡＳ）の対策について御説明いたします。
まず、これまでの経緯でございます。
本市では、令和４年度に地下水と河川水のＰＦＯＳ、ＰＦＯＡの検査を初めて行い、地下水で暫定指針値を超過する２つの井戸が確認されました。また、令和５年度に井芹川上流域で指針値超過が確認されましたことから、河川等の詳細調査を行っておりまして、これまで原因究明を図ってまいりました。
それでは、別紙１をお願いいたします。
河川水の調査結果でございます。数字の丸囲いにつきましては河川中の調査地点、四角囲いは水路などの河川への流れ込み地点となっております。また、緑色、黄色につきましては、暫定指針値50ナノグラム・パー・リットルを超える地点となっておりまして、この中で図の左側のイ、そして右側の13－１の地点で特に高い数値が見られましたことから、さらに上流に向かって原因調査を行っております。
イの地点につきましては湧水であり、上流には原因となる事業所や不法投棄も見られず、引き続き原因を調査しておるところでございます。
13－１の地点は用水路であり、遡りの調査の結果、八木運送の埋立処分場の放流水が高濃度で流入していることが判明しました。
なお、八木運送の観測井戸の調査では、指針超過が見られなかったため、地下水への影響はないと考えております。
別紙２、埋立処分場の調査結果をお願いいたします。
ただいまの結果を受けまして、市内にあります民間の埋立処分場６事業所、７か所につきましても、各事業所の御協力を賜り、調査を行ったところでございます。処分場から放流水は６か所、河川流入水５か所、観測井戸３か所で指針超過を確認しております。
なお、超過しました観測井戸周辺の半径500メートルの飲用井戸につきまして調査を行った結果、全て指針値以下でありました。
次に、別添の参考資料、地下水、水道水の調査結果をお願いいたします。
定点監視井戸の継続監視では、表１のとおり、植木地区、白川地区とも濃度はおおむね横ばいの傾向となっております。また、表２、飲用井戸等の水質検査につきましては、10月末時点で423か所調査を実施しておりまして、うち47か所の井戸で超過が確認されましたことから、飲用を控えていただきますよう指導するとともに、安全な上水道に切替えをお願いしているところでございます。
次に、裏面の表３、給水栓水（蛇口から出る水）などの検査結果でございますが、全て暫定目標値以下であり、安全が確認されております。
それでは、説明資料の方にお戻りいただきまして、３、今後の対応でございます。
地下水及び河川水の指針値超過の原因究明と埋立処分場の放流水の対策等を効果的に進めるために、専門家委員会を年明けに設置してまいりたいと考えております。
次に、埋立処分場の放流水の濃度低減対策について、各事業所様とも連携を図りながら検討を進めてまいりたいと考えております。
また、最後に、今後におきましても、地下水、河川水、水道水の原因究明に努めますとともに、継続監視を行ってまいりたいと考えております。
説明は以上でございます。
◎宮邊謙太郎 経営企画課長 環境水道委員会資料、青色の上下水道局をお願いいたします。
私からは、熊本市上下水道事業経営戦略の改定について（素案）を御説明いたします。
経営戦略とは、公営企業が将来にわたりまして安定的に事業を継続していくための中長期的な経営の基本計画でございますが、今回、計画策定時から大きく変化しました事業を取り巻く環境を反映するために見直す必要があると考えておりまして、また、当初の計画期間10年のうち５年が経過する今年度が中間見直しの時期でもございます。
今回、資料としましては、資料２－２として経営戦略（改定版・素案）を、また、資料２－３として中期実施計画（素案）を提出しておりますが、説明は資料２－１の概要版で行います。全般的には、朱書きの部分が現行版から見直した部分でございます。
資料２－１の２ページをお願いいたします。
第１章、改定の経緯、右上の１－２、計画期間と対象事業でございますが、本市の第８次総合計画と整合を図りまして、全体の計画期間を２年延長いたします。
次に、３ページをお願いいたします。
第２章、熊本市の上下水道（現状）でございますが、こちらは、事業ごとに前期実施計画の取組結果を反映するなど、主に時点修正をかけております。
次に、４ページをお願いいたします。
第３章、事業を取り巻く環境でございますが、事業に直接的に影響を与える環境の変化としまして、10の項目で課題を含め整理しており、物価高騰、カーボンニュートラルの実現、半導体関連産業の集積などを反映しております。
次に、５ページをお願いいたします。
第４章、理念・目指す将来像と基本方針ですが、４－１理念及び４－２目指す将来像については、現行のものを継続してまいります。また、６～７ページにかけての４－３基本方針については、４つの将来像を実現するための８つの基本方針に対し、事業を取り巻く環境の変化やこれまでの取組結果を反映しております。
例えば、６ページの左上、基本方針１では有機フッ素化合物への対応を、左下の基本方針２では昨年度策定しました熊本市下水道浸水対策計画2023を、右下の基本方針４ではカーボンニュートラルの実現を反映しております。また、７ページになりますが、右下の基本方針８では、これまでどおり水道事業にコンセッション方式の導入は予定していないことや、水道料金、下水道使用料の在り方、改定時期と内容の検討などを記載しております。
次に、８ページをお願いいたします。
右側の４－５、検証指標でございますが、こちらは主要な指標のみでございまして、実施計画に全てを掲載しております。
次に、９ページをお願いいたします。
第５章、実施計画と進行管理の５－１実施計画ですが、総合計画と整合を図りました全体計画期間の見直しに伴いまして、今回、令和７～９年度までの３年間の中期実施計画を策定しまして、併せて財政見通しを更新いたします。
概要版の説明は以上でございますが、ここで資料２－３の中期実施計画（素案）から１点御説明いたします。
資料２－３の95ページをお願いいたします。
こちらには、取組17、料金等のあり方の検討として、これまでの実施内容を記載しているほか、96～97ページにかけては中期実施計画期間中の実施内容を記載しております。
今後の上下水道事業におきましては、本格化する施設の老朽化への対応や上下水道施設の強靱化が求められている一方で、人口減少等による料金等収入は減少傾向となる見込みです。また、近年の物価高騰による維持管理費や工事費の増加が今後の経営に大きく影響することも見込まれます。
このような厳しい状況を踏まえ、今回財政見通しを見直した結果、97ページになりますが、下水道事業については、令和14年度には資金不足となる見込みであることから、適正な下水道使用料の水準について、令和９年度には改定の議論を始める必要があると考えております。
なお、議論に当たりましては、市議会、お客様などの関係者の方々の御意見や御理解をいただきながら、丁寧に時間をかけて進めてまいりたいと考えております。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○三森至加 委員長 以上で説明は終わりました。
これより質疑を行います。所管事務について、質疑及び意見をお願いいたします。
◆西岡誠也 委員 有機フッ素化合物の関係についてお尋ねいたします。
今年度と令和５年度に調査された中で、最終処分場７か所のうち５か所から、放流水から基準値を超える地点があったということですから、最終処分場が原因ということは大体分かるんですが、その原因としては、例えば、処分場はシートを敷いてあるところに捨てなければいけないものと、そのまま掘ったところに捨ててもいいということで、多分分かれていると思うんですけれども、その辺がきちっとチェックされているのかというのが１つ。
逆に、きちっと分けているけれども、そういう放流水の中にＰＦＯＳ、ＰＦＯＡが混じっておったということなのか、その辺はまだ今のところは分かっていないんですかね。
◎菅本康博 事業ごみ対策課長 今、御質問の事業者さんの件なんですけれども、この８処分場、６事業者いるんですけれども、このうちの１つが、委員がおっしゃられたシートをつけてやらなければいけない処分場、それ以外の処分場に関しては、シートがなくても大丈夫な廃棄物を入れる処分場になっております。
ただ、今回のこの物質に関しては、どういったものにどういったふうに入っているかというのがちょっと分からない状態ですので、事業者さんが違反行為をしたから出てきたというわけではなくて、適正に処理した中、結果的に出てきてしまったという状態になっております。
◆西岡誠也 委員 ということは、さっきの説明でいきますと、シートがないところに捨てているごみがかなりあるわけですね。その中で、今現在はそれで法的には問題ないけれども、実際のところそこから出てきているという事実はあるわけですね。
ですから、その処分場に持っていく品物で、ここについてはシートがあるところでないと駄目ですよとか、本当はそこまで探り当てて対策をしないと、この状況というのは変わっていかないということになるわけですね。
ですから、そういう意味で専門家会議をつくって、そして対策していくということでしょうから、今のところそこら辺についてはまだ具体的に調査、あるいはその結果については出ていないということですか。
◎菅本康博 事業ごみ対策課長 その専門家委員会の中身については、これから検討していって、協議していくという形になっておりますので、現状答えがあるわけではございません。
◆西岡誠也 委員 例えばそういう検討、あるいは調査をする中で、今までは合法だったけれども、調査の結果、この品物については問題があるとした場合は、法的にこれはシートがあるところでないと処分することができないとか、そういう見直しも中には必要になってくると思うんですけれども、そのあたりについては、今後の問題ですけれども、どのように考えられているのかちょっとお知らせいただきたいと思います。
◎菅本康博 事業ごみ対策課長 今のお話に関しては、当然国の方もどういった形で規制をかけなければいけないかというのを考えていらっしゃいますので、そういった情報も収集しながら、改めて検討していきたいなと考えております。
◆西岡誠也 委員 法的な関係でいきますと国かもしれません。ただ、熊本市の場合、最終処分場を調査してこういう結果が出たということですから、他都市においても同じような状況が出ているんだろうと思うんですけれども、その辺の全国的な状況について、今つかんでおられるならちょっとお知らせいただきたいと思います。
◎菅本康博 事業ごみ対策課長 全国的なデータなんですけれども、まだあまり公表されていなくて、国の方も直接調べている状態ではないようです。
ただ、私たちの方でマスコミ等を調べて知っている範囲では、沖縄県の最終処分場であったり、大阪府の研究所の方で各処分場を調べたデータというのはあるんですけれども、その程度しかちょっと持ち合わせておりません。
あと、もう１つ、すみません、補足なんですけれども、シートあるなしというのもあるんですけれども、シートがある処分場に関しては、排水処理設備がある形になります。シートがない処分場に関しては、もともと排水処理がなくても入れていいような形の処分場なので、そのあたりにちょっと差があるというのを補足で説明させていただきます。
◆西岡誠也 委員 処分場がなくて放流して、その中に入っているというわけですから、その中の処分する材料というか、この中に何らかが入っているということですから、これをやはり突き止める必要があると思うんです。
ですから、そういう意味では、ぜひ専門家委員会を設置して、それを突き止めて、それが法的に改正する必要があるということであれば、国の方に話をしながら、あるいは全国的にもそういう状況があると思うんです。ですから、そういう対策をぜひ早期に対応いただきたいということをお願いしておきます。
以上です。
◆田中敦朗 委員 以前のこの委員会でも申し上げましたとおり、ＰＦＡＳに関しては、どういった健康被害が明確に出るのかというのが、結局はまだ研究結果としてエビデンスが出ていないという中で、アメリカの基準値であるとか、日本の暫定の基準値であるとか、そういった中でこの問題が出てきたという、大変熊本市としても困惑している状況ですし、逆に、処分場の皆さんも、国のルールにのっとってやっていったのにこういう情報が出てきたというところで、お困りであると。さらには、地域の方々、農業されている方は風評被害が心配だと。誰も悪いことをしていないけれども、その新たな物質が出てきたことによって、どうなるか分からないというすごい混迷した状況に今あるなと思っております。
その中で、今、西岡委員から様々な御指摘がありましたけれども、これをどうやっていくのかというのは、熊本市単独で決められる問題ではないと思うんですよね。だから、まずは第一にやはり国、政府の方に明確な指針を早く示してもらう。そしてその上で、その後の様々な取組を進めていく必要があると思うんですけれども、国に対してはどういうふうな要望、お願いをされているのかというのをちょっとお伺いしたいなと思います。
◎古上藤治 首席審議員兼水保全課長 まずは水保全課の方から御回答いたします。
毎年国の予算編成前に陳情という形でいろいろなお願いをしに行っているんですが、その中で、このＰＦＡＳに関してもお願いしてきておるところで、実際熊本市の状況につきましても、情報公開しながら、ここら辺はいろいろ助言もいただきながら進めているところでございます。
一応、１つの関わり方としては、そういう関わりで今動いているところでございます。
◎菅本康博 事業ごみ対策課長 今回の公表に当たって、やはり社会的な影響も大きいということで、事前に環境省の方には御相談差し上げている状態ではございます。
その中で、当然我々の立場もちょっと分かっていらっしゃる部分がありますので、当然今後法律的な規制とかが検討され、情報等も提供する中で、事業者さんに対して負担軽減になるような措置とかもできるような形で要望等をしていこうかなと考えております。
◆田中敦朗 委員 それぞれの担当課で政府に対してしっかりと要望しているということで、安心いたしました。
結局は基準値、これが確定しないと、それを基準にして、ではそれを下回るような対策を取らなくてはいけない、さらには、いろいろな製品、先ほどおっしゃられたんですけれども、どんなものから流出するのかというのを明確にしないと。ではそれを分別して大丈夫な最終処理場、シートをしているところに埋めていただくというような流れをつくらなくてはいけないといったスキーム、流れが、今のままだとつくれないですね。
ですので、そういったところは、メディアの皆さんもぜひ今のこの課題というのが、熊本市、一自治体が解決できる問題ではなくて、国が早めに大きな流れを提示していただかないといけない問題であるということを、ぜひ御理解いただきたいなと思いますし、先ほど、最終処分場でシートをしているところは処理場があって、そこを通すからというところで話がありましたけれども、基準値を設定されて、それより下回らなくてはいけないとなったときは、活性炭を活用するか、水で薄めるしかないわけですね。
では、その活性炭を使った施設を設置するためには多額な金額がかかると。では処理場の事業者の方々に負担を求めるのか、熊本市が補助金を出すのか、それとも政府が補助金を出してくれるのかといったような、その次の段階になっていくと思うんですけれども、私としては、もう国に負担をしていただかないと、それを熊本市が単費でお金を出すとなったら、ここに書いてあるだけでも１つ当たり何千万円というお金を出せば、単費で億単位のお金を出していかなくてはいけないということになるので、そういった点に関しては、ぜひ国の方に補助金の創設、基準を明確にした後、下回るための設置をする施設に対しては、国から補助金を出していただきたいということを明確に要望していっていただきたいんですけれども、どうでしょうか。
◎村上慎一 環境局長 今、陳情の方でいろいろな話をさせていただいております。環境省に行った際にも、そういった補助金の話も内々でお願いしているような状況なんですが、まだちょっと全国的な流れがない中で、私どもも、あまり個別の案件で動くというのもあれですので、総枠的な中でお願いをしていると。
ただ、今委員おっしゃったとおり、多額のお金がかかることも事実でございますので、今回の発表は、まず水道水が安全ですよと。うわさではないですけれども、全国的な流れで飲み水も危ないということを聞いておられる市民の方もいらっしゃったものですから、うちの水道水は安全ですよということ。あと、熊本市は水に対してきっちりやっていきますよという意思表明をさせていただいたということで、委員おっしゃるように、今後しっかりそういった業者さんの保全ということで一緒にやっていきたいと。
今回業者さんもお名前を出す中で、基準値がない中で、さっき委員おっしゃったとおり、全然悪いことをしていないと。ただ、自分たちも熊本の地下水は非常に大事に思っていると。だからぜひ協力していきたいということで、業者名公表に賛同いただいたということでございますので、これから一緒にタッグを組んでやっていきたいと思っています。委員の皆様もぜひそういった国への要望の際には御協力いただけたらと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
◆田中敦朗 委員 大変心強い言葉で、これから何年かかるか分かりませんけれども、早めに国にやってほしいなというところでありますけれども、環境局、上下水道局、力を合わせてこのＰＦＯＳ、ＰＦＯＡの問題に関しては取り組んでいただけると信じていますし、あと、付け加えて、できれば、農水局マターになるかもしれませんけれども、やはり風評被害、当然有機フッ素化合物が川に流れているということになれば、それを使っている農水産物、お米であるとか野菜であるとか、そして有明海のノリであるとか、そういったところに残留しているのではないかという御懸念があって、そういった風評被害が広がってしまったら、この農林水産の盛んな熊本市としては大打撃ですので、そういった検査をするというときも、やはりどうしてもお金がかかってしまうということも多々あるので、そういった定期的な農林水産物は安全ですよといった発信ができるような形を、環境局と上下水道局マターじゃない部分があるかもしれませんけれども、庁内で連携をしていきながら、熊本市の安心安全を発信していただきたいと思いますので、こちらは要望にしておきますので、どうかよろしくお願いいたします。
◆高本一臣 委員 今いろいろお話があって、非常になかなか複雑な状況なんですが、局長も全国的な流れがない中でいろいろやられていて、今後の対応として専門家委員会の設置とここに記載されていますが、そういう中で、積極的な市の取組ではないのかなと思います。
これが他の自治体もこういう状況になっているのか、それからこの専門家委員会のメンバー構成ですね。どういう人たちを想定されているのか、期間はいつからいつぐらいまでの期間を考えていらっしゃるのか、その点をちょっとお尋ねしたいと思います。
◎古上藤治 首席審議員兼水保全課長 まず、こういった専門家委員会につきましては、御承知のとおり全国で水道水で出たりだとか、河川で出ましたという状況もございまして、それぞれ委員会なり、大小あるかと思いますが、そういうものを立ち上げながら、やはり内部でいろいろ国とのつながりもつけながら、進められているところでございます。
熊本市におきましても、中身の構成としましては、地下水であったりだとか、土壌関係、廃棄物関係の有識者、学識者、そういった方々も取り入れたいと思っておりますし、リスクマネジメントというのも１つ考えられるので、そういった専門の方々も構成としては考えているところでございます。
あと、先ほど陳情の話しをしましたが、国ともいろいろオブザーバーという形で関わっていただこうという予定でございます。
以上でございます。
◆高本一臣 委員 いつからでしょうか。
◎古上藤治 首席審議員兼水保全課長 これにつきましては、年明け早々の設置を考えておりまして、早ければ２月ぐらいには、実際そういう検討あたりが進めていければと考えているところでございます。
◆高本一臣 委員 いつぐらいまでを、期間も。
◎古上藤治 首席審議員兼水保全課長 まず、今課題を整理しまして、委員会にかけてという形になりますので、まずは当面１年間をめどに、いろいろな課題につきましていろいろ御意見を伺いながら進めていければと考えております。
◆高本一臣 委員 様々な観点からそれぞれの有識者、それとリスクマネジメント、その辺の専門家の方たちもということでありました。
もう来年、年明けて早々２月ぐらいからということでありますので、こういった専門家委員会を設置されるのであれば、ぜひ有意義なというか、有益なものになるように、しっかりと準備もされて、そして進めていければと思いますので、また適宜そういう状況、専門家委員会での協議の状況は、もちろん我々にもお伝え願えればと思いますので、よろしくお願いしておきます。
以上です。
◆筑紫るみ子 委員 このＰＦＡＳの問題ですね、今お聞きしていましたら、やはり国が主導しないとなかなかというところではあるとは思うんですが、熊本市は、今環境局長がおっしゃったように、地下水を世界一というくらいの売りにしていこうと言っている自治体ですので、受動的ではなくて積極的に、こういうことに対して少し予算を多めにでもつけていただけるような形を取っていただいたりとか、あと、場合によっては環境の地方債みたいなのも考えていただいたりすることもいいのかなと。先日お伺いしたら、グリーンボンドでは国の指定があるので使えないということでしたので。
それで、この間、環境局にも少し資料をお持ちしたんですけれども、今いろいろ見ていくと、土壌汚染を99％除去するような実験が行われていて、ある業者さんが成功しているんですね。それと、ＰＦＡＳを再利用していくという実験も成功している業者さんが岐阜の方にあって、そこはもう岐阜県と業者さんが一体となってそういうことをやっていらっしゃって、実用化がもう始まっているそうなんですね。
そういうところの情報を環境局も皆さん積極的に取っていかれて、私ちょっと視察に行こうかと思っているところですけれども、土壌汚染を除去することができるんだったらそれが一番いいわけで、原因追求の前にもそこをしていけば、何とか熊本市の地下水がすばらしいですよという売りにもなるし、それ自体が、こんなにお金をかけてでもやっていっていますという売りにもなっていくと思いますので、ぜひその辺をお願いしたいと思います。
これは要望でございます。よろしくお願いいたします。
○三森至加 委員長 ほかにありませんか。
◆筑紫るみ子 委員 もう１つありました。
有識者会議に、もしよろしければ議員などもオブザーバーとして、意見はもちろん言いませんが、参加できるような形を取っていただければありがたいかなと思います。よろしくお願いいたします。
○三森至加 委員長 ほかにありませんか。
◆田中敦朗 委員 熊本市上下水道事業経営戦略の先ほどの値上げの件ですけれども、令和９年からということで、そして令和14年にはもう収支がということでお話がありました。
当然です。実際のところもう物価が上がっている、人件費も上がっている、そして職員のお給料も今回も上げました。ですので、やはり健全な経営のためには、当然受益者負担を市民の皆さんにお願いしなくてはいけない。
前、一般質問でも申し上げましたけれども、上下水道というこのすばらしい市民にとっての財産は、やはり公の事業体がずっと運営していかなくてはいけないと私はもう確信しています。絶対民間には渡してはいけない。熊本市の上下水道局はずっと熊本市が運営していくということが必要だと思っています。
ですので、令和９年から検討を始めるにしても、そういった今の課題というのが市民の方にできる限り伝わるような発信をしていただかないと、単純な値上げではなく、この限られたすばらしい水資源を守って、市民の皆さんに安心して上下水道を活用
していただくための値上げなんだということが理解できるような形でやっていっていただきたいですし、今、令和６年ではないですか。それを令和９年から始めますと。大分時間かけるなというようなところで、もうちょっとスピード感を持っていいのではないかなという部分も、私としてはあります。御理解いただくためにそういった時間をしっかりかけるんだろうなというのは、もう推測いたしますけれども、そういった安定的な経営のためには、ぎりぎりになって値上げするのではなくて、ある程度余裕を持って御理解いただいた上で、ゆっくり値上げしていくということも検討すべきではないかなと思うんですけれども、田中事業管理者、いかがでしょうか。
◎田中俊実 上下水道事業管理者 ただいま御指摘いただきましたように、上下水道はまさに生活の中で非常に重要なインフラでございます。それを安定的にずっと持続していくためには、やはりしっかりとした経営が大事であると。そのためには、施設の維持管理、それから安定的な給水活動、それから水の処分、そういったものをするためには、やはり多額の費用、それから施設の更新等が必要になってくる。その必要性をしっかりと市民の皆様に今のうちから御説明した上で、令和９年度からというわけではなく、令和９年度から具体的な手続等の検討をしていく必要ありますが、その重要性、それと料金の今後の見直し、在り方の検討の必要性については、今からでもやっていきたいということで、この前の水道100周年のときも、誓いということで表明させていただきましたけれども、このインフラを継続していくために、しっかりと市民の皆様に情報を発信してまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。
◆田中敦朗 委員 あえて言うまでもないことかもしれませんけれども、そういった値上げやむなしというか、守るためには受益者負担が必要だということが、この委員会でもしっかり委員から発言されるということが大事かなと。市民の方からお叱りを受けることはあるんですけれども、そう思ってのちょっと発言でございました。
ぜひ多くの市民に御理解いただいて、着々と経営していっていただきたいなと期待して、終わらせていただきます。
○三森至加 委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○三森至加 委員長 ほかになければ、以上で所管事務調査を終了いたします。
これより採決を行います。
議第268号を採決いたします。
本案を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○三森至加 委員長 御異議なしと認めます。
よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。
これをもちまして、環境水道委員会を閉会いたします。
午前１１時３０分 閉会
出席説明員
〔環 境 局〕
局長 村 上 慎 一 環境推進部長 戸 澤 角 充
環境政策課長 住 谷 憲 昭 環境政策課副課長 緒 方 美 治
脱炭素戦略課長 兼 平 進 一 首席審議員兼水保全課長
古 上 藤 治
水保全課副課長 赤 星 博 興 環境総合センター所長
近 藤 芳 樹
資源循環部長 下錦田 英 夫 廃棄物計画課長 坂 田 文 昭
廃棄物計画課副課長右 山 敬 基 環境施設課長 伊 藤 暢 章
事業ごみ対策課長 菅 本 康 博 事業ごみ対策課副課長
谷 山 祐 喜
浄化対策課長 田 上 真 吾 東部環境工場長 後 藤 滋
〔上下水道局〕
上下水道事業管理者田 中 俊 実 総務部長 江 藤 徳 幸
首席審議員兼総務課長 総務課副課長 西 田 一 也
岩 本 清 昭
経営企画課長 宮 邊 謙太郎 経営企画課副課長 山 下 豊
料金課長 福 島 勝 浩 料金課副課長 北 口 浩 之
給排水設備課長 坂 口 和 高 計画整備部長 藤 本 仁
計画調整課長 福 田 政 昭 計画調整課副課長 神 崎 陽 介
審議員兼技術監理室長 水道整備課長 佐 藤 公 成
末 永 剛
下水道整備課長 渕 上 弘 樹 下水道整備課副課長米 野 武 男
維持管理部長 角 田 俊 一 水道維持課長 島 村 幸 一
下水道維持課長 日 高 輝 下水道維持課副課長宮 本 和 彦
首席審議員兼水運用課長 水運用課副課長 吉 田 浩 史
河 田 誠 二
審議員兼水質管理室長 水再生課長 山 本 孝 壽
濱 野 晃
〔議案の審査結果〕
議第 268号 「熊本市水道事業、工業用水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例の一部改正について」
……………………………………………………………（可 決）
環境水道委員会会議録
開催年月日 令和６年１２月１１日（水）
開催場所 環境水道委員会室
出席委員 ８名
三 森 至 加 委員長 山 本 浩 之 副委員長
寺 本 義 勝 委員 木 庭 功 二 委員
筑 紫 るみ子 委員 田 中 敦 朗 委員
高 本 一 臣 委員 西 岡 誠 也 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（１件）
議第 268号「熊本市水道事業、工業用水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例の一部変更について」
（２）所管事務調査
午前１０時４４分 開会
○三森至加 委員長 ただいまから環境水道委員会を開会いたします。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、条例１件であります。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、まず付託議案について説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に、所管事務の調査として、執行部より申出のあっております報告５件について説明を聴取し、所管事務について質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○三森至加 委員長 御異議なしと認め、そのように執り行います。
これより議案の審査を行います。
議第268号「熊本市水道事業、工業用水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎福田政昭 計画調整課長 水色の表紙、環境水道委員会資料１をお願いいたします。
私からは、議第268号「熊本市水道事業、工業用水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例の一部改正について」御説明申し上げます。
資料は、議案書、新旧対照表で構成されておりますが、本日は議案書にて御説明申し上げます。
まず、設置条例の概要についてでございます。
地方公営企業法第４条におきまして、地方公営企業の経営の基本に関する事項については条例で定めることとされております。そこで、本市では、水道事業、工業用水道事業及び下水道事業の設置目的、あるいは給水区域や給水人口など、地方公営企業の経営に関する基本的な事項などについて、熊本市水道事業、工業用水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例に定めてございます。
提出理由と改正内容でございますが、本市の水道事業における取水地点の変更につきまして、水道法第10条第１項の規定による認可の申請を行うに当たり、給水人口及び１日最大給水量を変更するため、所要の改正を行うものでございます。
具体的な内容につきましては、資料中段に記載しましたとおり、給水人口を71万9,000人から71万2,000人に改め、１日最大給水量を27万5,000立方メートルから25万立方メートルに改めるものでございます。
最後に、施行日につきましては、議会にて御承認いただきました日が公布日となります。
条例案の説明につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。
○三森至加 委員長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
付託議案について質疑及び意見をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○三森至加 委員長 なければ、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。
これより所管事務調査を行います。
執行部より申出のあっております報告５件について、順次説明を聴取いたします。
◎右山敬基 廃棄物計画課副課長 プラスチックの一括回収実験結果について御説明申し上げます。
資料の方ですが、環境水道委員会説明資料、環境局分の資料１を御覧願います。
令和６年第２回定例会において御説明いたしました春日校区での実証実験の結果について御報告いたします。
令和４年４月にプラスチックに係る資源循環の促進等に関する法律が施行されまして、市町村に対しプラスチック製品廃棄物の分別収集及び再商品化が求められております。今回、プラスチック製容器包装と製品プラスチックを一括回収した場合の収集運搬や再商品化等にかかる課題やコストなどを検証するため、８～９月までの２か月間、実証実験を実施いたしました。実験結果につきましては、資料の中段に記載のとおりです。
実証実験期間中に回収されましたプラスチックは11.9トン、そのうちの11トン、約93％が再資源化されました。
一方で、収集したものの中にライターやスプレー缶、電池内蔵のモバイルバッテリーなど、爆発や火災の危険性がある異物の混入も見られ、実際に開始する際には市民への周知徹底が課題になると考えております。
また、実証実験終了後に春日校区自治連合会との意見交換やＬＩＮＥアンケートを実施いたしましたが、おおむね好評で、容器包装プラスチックと製品プラスチックを分ける手間が減り、燃やすごみも減らすことができてよかったなど、プラスチック一括回収の本格実施を望む声が寄せられました。
今後のスケジュールですが、本格導入となった場合の収集運搬や中間処理、再商品化等にかかるコストなどについて検証を行いまして、今年度中に方針を決定し、本委員会で御報告させていただきます。
説明は以上でございます。
◎住谷憲昭 環境政策課長 私からは、所管事務報告につきまして、２件続けて御報告させていただきます。
環境局資料２をお願いいたします。
令和６年度グリーン／ブルーボンドの発行実績についてでございます。
まず、令和６年度の発行概要といたしましては、本市の環境保全の取組を広くＰＲするため、昨年度に引き続き２回目になりますグリーン／ブルーボンドを10月23日に発行いたしました。発行額につきましては、当初50億円を予定しておりましたが、貸付金利の上昇に伴う金融機関の債券投資の減少など市場環境が厳しく、満額発行が困難となりましたことから、25億円の発行となったものでございます。
金利上昇による金融機関の債券投資の減少や設備投資の増加に伴う商法人等の債券投資の減少は全国的に影響を与えておりまして、先行して発行を行った他の自治体におきましても、本市同様に満額発行を断念している状況でございます。
一方で、２の投資表明投資家一覧にございますとおり、本市債の発行意義に御共感いただき、市内の事業法人や県内自治体など19件の投資表明をいただいたところでございます。
なお、資金使途といたしましては、グリーン、ブルー、それぞれの適格プロジェクトに該当する事業に充当させていただくこととしております。
続きまして、資料３をお願いいたします。
本市環境影響評価条例（素案）に対するパブリックコメントの結果についてでございます。
募集期間、件数、公表期間、対応状況については、記載のとおりでございます。
いただきました御意見について、２件補足修正した事項を５番に記載しております。
まず１点目、配慮書送付の際には、紙資料に併せ電子情報での提出を求めてはどうかとの御意見を踏まえまして、電磁的記録での提出を求める規定を設けることといたします。
２点目、手続の必要性に関する判定結果と理由について、市民向けに公表してもらいたいとの御意見を踏まえまして、事業者に通知した内容は同様に公表することと規定いたします。
次のページ、裏面を御覧ください。
こちらの２件につきましては、地下水涵養の取組を行った事業者がアセスを受けなくともよいと市長が認めるときに該当するかどうかの判断は、スクリーニングの判定手続と整合をとってもらいたい。また、スクリーニングの判定基準については、容易に判断が可能となる審査運用基準についてパブリックコメントを経た上で定め、公表してもらいたいという御意見でございます。
これらの意見を踏まえまして、法制部門と整理した上で、規定の見直しを検討してまいりたいと考えております。ただし、別途基準を設ける場合、パブリックコメントではなく、専門的知識を有する有識者等に意見を求めてまいることといたします。
なお、参考資料として、その他の意見を取りまとめたものを添付しております。
説明は以上でございます。
◎古上藤治 首席審議員兼水保全課長 私の方からは、資料４、有機フッ素化合物（ＰＦＡＳ）の対策について御説明いたします。
まず、これまでの経緯でございます。
本市では、令和４年度に地下水と河川水のＰＦＯＳ、ＰＦＯＡの検査を初めて行い、地下水で暫定指針値を超過する２つの井戸が確認されました。また、令和５年度に井芹川上流域で指針値超過が確認されましたことから、河川等の詳細調査を行っておりまして、これまで原因究明を図ってまいりました。
それでは、別紙１をお願いいたします。
河川水の調査結果でございます。数字の丸囲いにつきましては河川中の調査地点、四角囲いは水路などの河川への流れ込み地点となっております。また、緑色、黄色につきましては、暫定指針値50ナノグラム・パー・リットルを超える地点となっておりまして、この中で図の左側のイ、そして右側の13－１の地点で特に高い数値が見られましたことから、さらに上流に向かって原因調査を行っております。
イの地点につきましては湧水であり、上流には原因となる事業所や不法投棄も見られず、引き続き原因を調査しておるところでございます。
13－１の地点は用水路であり、遡りの調査の結果、八木運送の埋立処分場の放流水が高濃度で流入していることが判明しました。
なお、八木運送の観測井戸の調査では、指針超過が見られなかったため、地下水への影響はないと考えております。
別紙２、埋立処分場の調査結果をお願いいたします。
ただいまの結果を受けまして、市内にあります民間の埋立処分場６事業所、７か所につきましても、各事業所の御協力を賜り、調査を行ったところでございます。処分場から放流水は６か所、河川流入水５か所、観測井戸３か所で指針超過を確認しております。
なお、超過しました観測井戸周辺の半径500メートルの飲用井戸につきまして調査を行った結果、全て指針値以下でありました。
次に、別添の参考資料、地下水、水道水の調査結果をお願いいたします。
定点監視井戸の継続監視では、表１のとおり、植木地区、白川地区とも濃度はおおむね横ばいの傾向となっております。また、表２、飲用井戸等の水質検査につきましては、10月末時点で423か所調査を実施しておりまして、うち47か所の井戸で超過が確認されましたことから、飲用を控えていただきますよう指導するとともに、安全な上水道に切替えをお願いしているところでございます。
次に、裏面の表３、給水栓水（蛇口から出る水）などの検査結果でございますが、全て暫定目標値以下であり、安全が確認されております。
それでは、説明資料の方にお戻りいただきまして、３、今後の対応でございます。
地下水及び河川水の指針値超過の原因究明と埋立処分場の放流水の対策等を効果的に進めるために、専門家委員会を年明けに設置してまいりたいと考えております。
次に、埋立処分場の放流水の濃度低減対策について、各事業所様とも連携を図りながら検討を進めてまいりたいと考えております。
また、最後に、今後におきましても、地下水、河川水、水道水の原因究明に努めますとともに、継続監視を行ってまいりたいと考えております。
説明は以上でございます。
◎宮邊謙太郎 経営企画課長 環境水道委員会資料、青色の上下水道局をお願いいたします。
私からは、熊本市上下水道事業経営戦略の改定について（素案）を御説明いたします。
経営戦略とは、公営企業が将来にわたりまして安定的に事業を継続していくための中長期的な経営の基本計画でございますが、今回、計画策定時から大きく変化しました事業を取り巻く環境を反映するために見直す必要があると考えておりまして、また、当初の計画期間10年のうち５年が経過する今年度が中間見直しの時期でもございます。
今回、資料としましては、資料２－２として経営戦略（改定版・素案）を、また、資料２－３として中期実施計画（素案）を提出しておりますが、説明は資料２－１の概要版で行います。全般的には、朱書きの部分が現行版から見直した部分でございます。
資料２－１の２ページをお願いいたします。
第１章、改定の経緯、右上の１－２、計画期間と対象事業でございますが、本市の第８次総合計画と整合を図りまして、全体の計画期間を２年延長いたします。
次に、３ページをお願いいたします。
第２章、熊本市の上下水道（現状）でございますが、こちらは、事業ごとに前期実施計画の取組結果を反映するなど、主に時点修正をかけております。
次に、４ページをお願いいたします。
第３章、事業を取り巻く環境でございますが、事業に直接的に影響を与える環境の変化としまして、10の項目で課題を含め整理しており、物価高騰、カーボンニュートラルの実現、半導体関連産業の集積などを反映しております。
次に、５ページをお願いいたします。
第４章、理念・目指す将来像と基本方針ですが、４－１理念及び４－２目指す将来像については、現行のものを継続してまいります。また、６～７ページにかけての４－３基本方針については、４つの将来像を実現するための８つの基本方針に対し、事業を取り巻く環境の変化やこれまでの取組結果を反映しております。
例えば、６ページの左上、基本方針１では有機フッ素化合物への対応を、左下の基本方針２では昨年度策定しました熊本市下水道浸水対策計画2023を、右下の基本方針４ではカーボンニュートラルの実現を反映しております。また、７ページになりますが、右下の基本方針８では、これまでどおり水道事業にコンセッション方式の導入は予定していないことや、水道料金、下水道使用料の在り方、改定時期と内容の検討などを記載しております。
次に、８ページをお願いいたします。
右側の４－５、検証指標でございますが、こちらは主要な指標のみでございまして、実施計画に全てを掲載しております。
次に、９ページをお願いいたします。
第５章、実施計画と進行管理の５－１実施計画ですが、総合計画と整合を図りました全体計画期間の見直しに伴いまして、今回、令和７～９年度までの３年間の中期実施計画を策定しまして、併せて財政見通しを更新いたします。
概要版の説明は以上でございますが、ここで資料２－３の中期実施計画（素案）から１点御説明いたします。
資料２－３の95ページをお願いいたします。
こちらには、取組17、料金等のあり方の検討として、これまでの実施内容を記載しているほか、96～97ページにかけては中期実施計画期間中の実施内容を記載しております。
今後の上下水道事業におきましては、本格化する施設の老朽化への対応や上下水道施設の強靱化が求められている一方で、人口減少等による料金等収入は減少傾向となる見込みです。また、近年の物価高騰による維持管理費や工事費の増加が今後の経営に大きく影響することも見込まれます。
このような厳しい状況を踏まえ、今回財政見通しを見直した結果、97ページになりますが、下水道事業については、令和14年度には資金不足となる見込みであることから、適正な下水道使用料の水準について、令和９年度には改定の議論を始める必要があると考えております。
なお、議論に当たりましては、市議会、お客様などの関係者の方々の御意見や御理解をいただきながら、丁寧に時間をかけて進めてまいりたいと考えております。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○三森至加 委員長 以上で説明は終わりました。
これより質疑を行います。所管事務について、質疑及び意見をお願いいたします。
◆西岡誠也 委員 有機フッ素化合物の関係についてお尋ねいたします。
今年度と令和５年度に調査された中で、最終処分場７か所のうち５か所から、放流水から基準値を超える地点があったということですから、最終処分場が原因ということは大体分かるんですが、その原因としては、例えば、処分場はシートを敷いてあるところに捨てなければいけないものと、そのまま掘ったところに捨ててもいいということで、多分分かれていると思うんですけれども、その辺がきちっとチェックされているのかというのが１つ。
逆に、きちっと分けているけれども、そういう放流水の中にＰＦＯＳ、ＰＦＯＡが混じっておったということなのか、その辺はまだ今のところは分かっていないんですかね。
◎菅本康博 事業ごみ対策課長 今、御質問の事業者さんの件なんですけれども、この８処分場、６事業者いるんですけれども、このうちの１つが、委員がおっしゃられたシートをつけてやらなければいけない処分場、それ以外の処分場に関しては、シートがなくても大丈夫な廃棄物を入れる処分場になっております。
ただ、今回のこの物質に関しては、どういったものにどういったふうに入っているかというのがちょっと分からない状態ですので、事業者さんが違反行為をしたから出てきたというわけではなくて、適正に処理した中、結果的に出てきてしまったという状態になっております。
◆西岡誠也 委員 ということは、さっきの説明でいきますと、シートがないところに捨てているごみがかなりあるわけですね。その中で、今現在はそれで法的には問題ないけれども、実際のところそこから出てきているという事実はあるわけですね。
ですから、その処分場に持っていく品物で、ここについてはシートがあるところでないと駄目ですよとか、本当はそこまで探り当てて対策をしないと、この状況というのは変わっていかないということになるわけですね。
ですから、そういう意味で専門家会議をつくって、そして対策していくということでしょうから、今のところそこら辺についてはまだ具体的に調査、あるいはその結果については出ていないということですか。
◎菅本康博 事業ごみ対策課長 その専門家委員会の中身については、これから検討していって、協議していくという形になっておりますので、現状答えがあるわけではございません。
◆西岡誠也 委員 例えばそういう検討、あるいは調査をする中で、今までは合法だったけれども、調査の結果、この品物については問題があるとした場合は、法的にこれはシートがあるところでないと処分することができないとか、そういう見直しも中には必要になってくると思うんですけれども、そのあたりについては、今後の問題ですけれども、どのように考えられているのかちょっとお知らせいただきたいと思います。
◎菅本康博 事業ごみ対策課長 今のお話に関しては、当然国の方もどういった形で規制をかけなければいけないかというのを考えていらっしゃいますので、そういった情報も収集しながら、改めて検討していきたいなと考えております。
◆西岡誠也 委員 法的な関係でいきますと国かもしれません。ただ、熊本市の場合、最終処分場を調査してこういう結果が出たということですから、他都市においても同じような状況が出ているんだろうと思うんですけれども、その辺の全国的な状況について、今つかんでおられるならちょっとお知らせいただきたいと思います。
◎菅本康博 事業ごみ対策課長 全国的なデータなんですけれども、まだあまり公表されていなくて、国の方も直接調べている状態ではないようです。
ただ、私たちの方でマスコミ等を調べて知っている範囲では、沖縄県の最終処分場であったり、大阪府の研究所の方で各処分場を調べたデータというのはあるんですけれども、その程度しかちょっと持ち合わせておりません。
あと、もう１つ、すみません、補足なんですけれども、シートあるなしというのもあるんですけれども、シートがある処分場に関しては、排水処理設備がある形になります。シートがない処分場に関しては、もともと排水処理がなくても入れていいような形の処分場なので、そのあたりにちょっと差があるというのを補足で説明させていただきます。
◆西岡誠也 委員 処分場がなくて放流して、その中に入っているというわけですから、その中の処分する材料というか、この中に何らかが入っているということですから、これをやはり突き止める必要があると思うんです。
ですから、そういう意味では、ぜひ専門家委員会を設置して、それを突き止めて、それが法的に改正する必要があるということであれば、国の方に話をしながら、あるいは全国的にもそういう状況があると思うんです。ですから、そういう対策をぜひ早期に対応いただきたいということをお願いしておきます。
以上です。
◆田中敦朗 委員 以前のこの委員会でも申し上げましたとおり、ＰＦＡＳに関しては、どういった健康被害が明確に出るのかというのが、結局はまだ研究結果としてエビデンスが出ていないという中で、アメリカの基準値であるとか、日本の暫定の基準値であるとか、そういった中でこの問題が出てきたという、大変熊本市としても困惑している状況ですし、逆に、処分場の皆さんも、国のルールにのっとってやっていったのにこういう情報が出てきたというところで、お困りであると。さらには、地域の方々、農業されている方は風評被害が心配だと。誰も悪いことをしていないけれども、その新たな物質が出てきたことによって、どうなるか分からないというすごい混迷した状況に今あるなと思っております。
その中で、今、西岡委員から様々な御指摘がありましたけれども、これをどうやっていくのかというのは、熊本市単独で決められる問題ではないと思うんですよね。だから、まずは第一にやはり国、政府の方に明確な指針を早く示してもらう。そしてその上で、その後の様々な取組を進めていく必要があると思うんですけれども、国に対してはどういうふうな要望、お願いをされているのかというのをちょっとお伺いしたいなと思います。
◎古上藤治 首席審議員兼水保全課長 まずは水保全課の方から御回答いたします。
毎年国の予算編成前に陳情という形でいろいろなお願いをしに行っているんですが、その中で、このＰＦＡＳに関してもお願いしてきておるところで、実際熊本市の状況につきましても、情報公開しながら、ここら辺はいろいろ助言もいただきながら進めているところでございます。
一応、１つの関わり方としては、そういう関わりで今動いているところでございます。
◎菅本康博 事業ごみ対策課長 今回の公表に当たって、やはり社会的な影響も大きいということで、事前に環境省の方には御相談差し上げている状態ではございます。
その中で、当然我々の立場もちょっと分かっていらっしゃる部分がありますので、当然今後法律的な規制とかが検討され、情報等も提供する中で、事業者さんに対して負担軽減になるような措置とかもできるような形で要望等をしていこうかなと考えております。
◆田中敦朗 委員 それぞれの担当課で政府に対してしっかりと要望しているということで、安心いたしました。
結局は基準値、これが確定しないと、それを基準にして、ではそれを下回るような対策を取らなくてはいけない、さらには、いろいろな製品、先ほどおっしゃられたんですけれども、どんなものから流出するのかというのを明確にしないと。ではそれを分別して大丈夫な最終処理場、シートをしているところに埋めていただくというような流れをつくらなくてはいけないといったスキーム、流れが、今のままだとつくれないですね。
ですので、そういったところは、メディアの皆さんもぜひ今のこの課題というのが、熊本市、一自治体が解決できる問題ではなくて、国が早めに大きな流れを提示していただかないといけない問題であるということを、ぜひ御理解いただきたいなと思いますし、先ほど、最終処分場でシートをしているところは処理場があって、そこを通すからというところで話がありましたけれども、基準値を設定されて、それより下回らなくてはいけないとなったときは、活性炭を活用するか、水で薄めるしかないわけですね。
では、その活性炭を使った施設を設置するためには多額な金額がかかると。では処理場の事業者の方々に負担を求めるのか、熊本市が補助金を出すのか、それとも政府が補助金を出してくれるのかといったような、その次の段階になっていくと思うんですけれども、私としては、もう国に負担をしていただかないと、それを熊本市が単費でお金を出すとなったら、ここに書いてあるだけでも１つ当たり何千万円というお金を出せば、単費で億単位のお金を出していかなくてはいけないということになるので、そういった点に関しては、ぜひ国の方に補助金の創設、基準を明確にした後、下回るための設置をする施設に対しては、国から補助金を出していただきたいということを明確に要望していっていただきたいんですけれども、どうでしょうか。
◎村上慎一 環境局長 今、陳情の方でいろいろな話をさせていただいております。環境省に行った際にも、そういった補助金の話も内々でお願いしているような状況なんですが、まだちょっと全国的な流れがない中で、私どもも、あまり個別の案件で動くというのもあれですので、総枠的な中でお願いをしていると。
ただ、今委員おっしゃったとおり、多額のお金がかかることも事実でございますので、今回の発表は、まず水道水が安全ですよと。うわさではないですけれども、全国的な流れで飲み水も危ないということを聞いておられる市民の方もいらっしゃったものですから、うちの水道水は安全ですよということ。あと、熊本市は水に対してきっちりやっていきますよという意思表明をさせていただいたということで、委員おっしゃるように、今後しっかりそういった業者さんの保全ということで一緒にやっていきたいと。
今回業者さんもお名前を出す中で、基準値がない中で、さっき委員おっしゃったとおり、全然悪いことをしていないと。ただ、自分たちも熊本の地下水は非常に大事に思っていると。だからぜひ協力していきたいということで、業者名公表に賛同いただいたということでございますので、これから一緒にタッグを組んでやっていきたいと思っています。委員の皆様もぜひそういった国への要望の際には御協力いただけたらと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
◆田中敦朗 委員 大変心強い言葉で、これから何年かかるか分かりませんけれども、早めに国にやってほしいなというところでありますけれども、環境局、上下水道局、力を合わせてこのＰＦＯＳ、ＰＦＯＡの問題に関しては取り組んでいただけると信じていますし、あと、付け加えて、できれば、農水局マターになるかもしれませんけれども、やはり風評被害、当然有機フッ素化合物が川に流れているということになれば、それを使っている農水産物、お米であるとか野菜であるとか、そして有明海のノリであるとか、そういったところに残留しているのではないかという御懸念があって、そういった風評被害が広がってしまったら、この農林水産の盛んな熊本市としては大打撃ですので、そういった検査をするというときも、やはりどうしてもお金がかかってしまうということも多々あるので、そういった定期的な農林水産物は安全ですよといった発信ができるような形を、環境局と上下水道局マターじゃない部分があるかもしれませんけれども、庁内で連携をしていきながら、熊本市の安心安全を発信していただきたいと思いますので、こちらは要望にしておきますので、どうかよろしくお願いいたします。
◆高本一臣 委員 今いろいろお話があって、非常になかなか複雑な状況なんですが、局長も全国的な流れがない中でいろいろやられていて、今後の対応として専門家委員会の設置とここに記載されていますが、そういう中で、積極的な市の取組ではないのかなと思います。
これが他の自治体もこういう状況になっているのか、それからこの専門家委員会のメンバー構成ですね。どういう人たちを想定されているのか、期間はいつからいつぐらいまでの期間を考えていらっしゃるのか、その点をちょっとお尋ねしたいと思います。
◎古上藤治 首席審議員兼水保全課長 まず、こういった専門家委員会につきましては、御承知のとおり全国で水道水で出たりだとか、河川で出ましたという状況もございまして、それぞれ委員会なり、大小あるかと思いますが、そういうものを立ち上げながら、やはり内部でいろいろ国とのつながりもつけながら、進められているところでございます。
熊本市におきましても、中身の構成としましては、地下水であったりだとか、土壌関係、廃棄物関係の有識者、学識者、そういった方々も取り入れたいと思っておりますし、リスクマネジメントというのも１つ考えられるので、そういった専門の方々も構成としては考えているところでございます。
あと、先ほど陳情の話しをしましたが、国ともいろいろオブザーバーという形で関わっていただこうという予定でございます。
以上でございます。
◆高本一臣 委員 いつからでしょうか。
◎古上藤治 首席審議員兼水保全課長 これにつきましては、年明け早々の設置を考えておりまして、早ければ２月ぐらいには、実際そういう検討あたりが進めていければと考えているところでございます。
◆高本一臣 委員 いつぐらいまでを、期間も。
◎古上藤治 首席審議員兼水保全課長 まず、今課題を整理しまして、委員会にかけてという形になりますので、まずは当面１年間をめどに、いろいろな課題につきましていろいろ御意見を伺いながら進めていければと考えております。
◆高本一臣 委員 様々な観点からそれぞれの有識者、それとリスクマネジメント、その辺の専門家の方たちもということでありました。
もう来年、年明けて早々２月ぐらいからということでありますので、こういった専門家委員会を設置されるのであれば、ぜひ有意義なというか、有益なものになるように、しっかりと準備もされて、そして進めていければと思いますので、また適宜そういう状況、専門家委員会での協議の状況は、もちろん我々にもお伝え願えればと思いますので、よろしくお願いしておきます。
以上です。
◆筑紫るみ子 委員 このＰＦＡＳの問題ですね、今お聞きしていましたら、やはり国が主導しないとなかなかというところではあるとは思うんですが、熊本市は、今環境局長がおっしゃったように、地下水を世界一というくらいの売りにしていこうと言っている自治体ですので、受動的ではなくて積極的に、こういうことに対して少し予算を多めにでもつけていただけるような形を取っていただいたりとか、あと、場合によっては環境の地方債みたいなのも考えていただいたりすることもいいのかなと。先日お伺いしたら、グリーンボンドでは国の指定があるので使えないということでしたので。
それで、この間、環境局にも少し資料をお持ちしたんですけれども、今いろいろ見ていくと、土壌汚染を99％除去するような実験が行われていて、ある業者さんが成功しているんですね。それと、ＰＦＡＳを再利用していくという実験も成功している業者さんが岐阜の方にあって、そこはもう岐阜県と業者さんが一体となってそういうことをやっていらっしゃって、実用化がもう始まっているそうなんですね。
そういうところの情報を環境局も皆さん積極的に取っていかれて、私ちょっと視察に行こうかと思っているところですけれども、土壌汚染を除去することができるんだったらそれが一番いいわけで、原因追求の前にもそこをしていけば、何とか熊本市の地下水がすばらしいですよという売りにもなるし、それ自体が、こんなにお金をかけてでもやっていっていますという売りにもなっていくと思いますので、ぜひその辺をお願いしたいと思います。
これは要望でございます。よろしくお願いいたします。
○三森至加 委員長 ほかにありませんか。
◆筑紫るみ子 委員 もう１つありました。
有識者会議に、もしよろしければ議員などもオブザーバーとして、意見はもちろん言いませんが、参加できるような形を取っていただければありがたいかなと思います。よろしくお願いいたします。
○三森至加 委員長 ほかにありませんか。
◆田中敦朗 委員 熊本市上下水道事業経営戦略の先ほどの値上げの件ですけれども、令和９年からということで、そして令和14年にはもう収支がということでお話がありました。
当然です。実際のところもう物価が上がっている、人件費も上がっている、そして職員のお給料も今回も上げました。ですので、やはり健全な経営のためには、当然受益者負担を市民の皆さんにお願いしなくてはいけない。
前、一般質問でも申し上げましたけれども、上下水道というこのすばらしい市民にとっての財産は、やはり公の事業体がずっと運営していかなくてはいけないと私はもう確信しています。絶対民間には渡してはいけない。熊本市の上下水道局はずっと熊本市が運営していくということが必要だと思っています。
ですので、令和９年から検討を始めるにしても、そういった今の課題というのが市民の方にできる限り伝わるような発信をしていただかないと、単純な値上げではなく、この限られたすばらしい水資源を守って、市民の皆さんに安心して上下水道を活用
していただくための値上げなんだということが理解できるような形でやっていっていただきたいですし、今、令和６年ではないですか。それを令和９年から始めますと。大分時間かけるなというようなところで、もうちょっとスピード感を持っていいのではないかなという部分も、私としてはあります。御理解いただくためにそういった時間をしっかりかけるんだろうなというのは、もう推測いたしますけれども、そういった安定的な経営のためには、ぎりぎりになって値上げするのではなくて、ある程度余裕を持って御理解いただいた上で、ゆっくり値上げしていくということも検討すべきではないかなと思うんですけれども、田中事業管理者、いかがでしょうか。
◎田中俊実 上下水道事業管理者 ただいま御指摘いただきましたように、上下水道はまさに生活の中で非常に重要なインフラでございます。それを安定的にずっと持続していくためには、やはりしっかりとした経営が大事であると。そのためには、施設の維持管理、それから安定的な給水活動、それから水の処分、そういったものをするためには、やはり多額の費用、それから施設の更新等が必要になってくる。その必要性をしっかりと市民の皆様に今のうちから御説明した上で、令和９年度からというわけではなく、令和９年度から具体的な手続等の検討をしていく必要ありますが、その重要性、それと料金の今後の見直し、在り方の検討の必要性については、今からでもやっていきたいということで、この前の水道100周年のときも、誓いということで表明させていただきましたけれども、このインフラを継続していくために、しっかりと市民の皆様に情報を発信してまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。
◆田中敦朗 委員 あえて言うまでもないことかもしれませんけれども、そういった値上げやむなしというか、守るためには受益者負担が必要だということが、この委員会でもしっかり委員から発言されるということが大事かなと。市民の方からお叱りを受けることはあるんですけれども、そう思ってのちょっと発言でございました。
ぜひ多くの市民に御理解いただいて、着々と経営していっていただきたいなと期待して、終わらせていただきます。
○三森至加 委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○三森至加 委員長 ほかになければ、以上で所管事務調査を終了いたします。
これより採決を行います。
議第268号を採決いたします。
本案を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○三森至加 委員長 御異議なしと認めます。
よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。
これをもちまして、環境水道委員会を閉会いたします。
午前１１時３０分 閉会
出席説明員
〔環 境 局〕
局長 村 上 慎 一 環境推進部長 戸 澤 角 充
環境政策課長 住 谷 憲 昭 環境政策課副課長 緒 方 美 治
脱炭素戦略課長 兼 平 進 一 首席審議員兼水保全課長
古 上 藤 治
水保全課副課長 赤 星 博 興 環境総合センター所長
近 藤 芳 樹
資源循環部長 下錦田 英 夫 廃棄物計画課長 坂 田 文 昭
廃棄物計画課副課長右 山 敬 基 環境施設課長 伊 藤 暢 章
事業ごみ対策課長 菅 本 康 博 事業ごみ対策課副課長
谷 山 祐 喜
浄化対策課長 田 上 真 吾 東部環境工場長 後 藤 滋
〔上下水道局〕
上下水道事業管理者田 中 俊 実 総務部長 江 藤 徳 幸
首席審議員兼総務課長 総務課副課長 西 田 一 也
岩 本 清 昭
経営企画課長 宮 邊 謙太郎 経営企画課副課長 山 下 豊
料金課長 福 島 勝 浩 料金課副課長 北 口 浩 之
給排水設備課長 坂 口 和 高 計画整備部長 藤 本 仁
計画調整課長 福 田 政 昭 計画調整課副課長 神 崎 陽 介
審議員兼技術監理室長 水道整備課長 佐 藤 公 成
末 永 剛
下水道整備課長 渕 上 弘 樹 下水道整備課副課長米 野 武 男
維持管理部長 角 田 俊 一 水道維持課長 島 村 幸 一
下水道維持課長 日 高 輝 下水道維持課副課長宮 本 和 彦
首席審議員兼水運用課長 水運用課副課長 吉 田 浩 史
河 田 誠 二
審議員兼水質管理室長 水再生課長 山 本 孝 壽
濱 野 晃
〔議案の審査結果〕
議第 268号 「熊本市水道事業、工業用水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例の一部改正について」
……………………………………………………………（可 決）