2021年12月09日 教育市民委員会
令和３年第４回教育市民委員会
教育市民委員会会議録
開催年月日 令和３年１２月９日（木）
開催場所 教育市民委員会室
出席委員 ８名
田 中 敦 朗 委員長 日 隈 忍 副委員長
西 岡 誠 也 委員 藤 永 弘 委員
原 亨 委員 澤 田 昌 作 委員
田 中 誠 一 委員 上 野 美恵子 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（17件）
議第 310号「住居表示の実施による町名変更に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」
議第 335号「指定管理者の指定について」
議第 336号「指定管理者の指定について」
議第 337号「指定管理者の指定について」
議第 338号「指定管理者の指定について」
議第 339号「指定管理者の指定について」
議第 340号「指定管理者の指定について」
議第 341号「指定管理者の指定について」
議第 342号「指定管理者の指定について」
議第 343号「指定管理者の指定について」
議第 344号「指定管理者の指定について」
議第 345号「指定管理者の指定について」
議第 346号「指定管理者の指定について」
議第 347号「指定管理者の指定について」
議第 348号「指定管理者の指定について」
議第 349号「指定管理者の指定について」
議第 361号「財産の取得について」
（２）送付された陳情（２件）
陳情第28号「令和４年度理科教育設備整備費等補助金予算計上についてのお願い」
陳情第34号「公設公民館の生涯学習サークル移行案の見直しを求める陳情」
（３）所管事務調査
午前１０時３７分 開会
○田中敦朗 委員長 ただいまから教育市民委員会を開会いたします。
今回、当委員会に付託を受け審査をいたします議案は、条例１件、財産の取得１件、その他15件の計17件であります。
このほか、陳情２件が議長より参考送付されておりますので、その写しをお手元に配付しておきました。
それでは、審査の方法及び日程についてお諮りいたします。
今定例会におきましては、新型コロナウイルス感染拡大防止のための議事運営として、審査の日程を局ごとに設定し、審査を行うこととしております。
よって、当委員会の審査の日程については、本日これより教育委員会について、休憩を挟んで文化市民局・区役所についての審査を行い、審査の方法としては、まず付託議案について説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に所管事務の調査として、執行部より申出のあっております報告６件について説明を聴取し、陳情及び所管事務について質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 委員長 御異議なしと認め、そのように執り行います。
これより、教育委員会に関する所管事務調査を行います。
執行部より申出のあっております報告３件について、順次説明を聴取いたします。
◎田口清行 青少年教育課長 資料の方は教－１でお示しをしております。
今回は金峰山少年自然の家再建事業等につきまして御報告をさせていただきたいと思います。
１ページを御覧ください。
今回、事業手法の基本方針につきまして、民間活力の導入ということで進めてまいりました。今回、その中でＰＦＩ手法を導入することとし、その中でもＢＴＯ方式、また、事業形態といたしましては、「混合型」としたいと考えております。
２ページを御覧ください。
このＰＦＩ手法の導入につきまして、その理由といたしまして、大きく３点、まず１点目が民間活力、ノウハウの活用、２点目が事業手法の比較、３点目がＶＦＭ（公共資金の最も効果的な運用）の達成としております。
まず１点目、民間活力、ノウハウの活用ということで、その中で３点、１点目が質の高い教育の場・学びの場の提供ということで、やはり教育の場、学びの場ということは絶対に外せないと思っております。
その中で、民間の事業者の持つ専門的な知識、技術、運営ノウハウ、ネットワーク等を活用し、金峰山周辺の恵まれた地域資源を最大限活用することで、自然体験学習の充実、また、自然に親しむ拠点施設としての利用者の方々のニーズを満たす魅力あるプログラムの開発・提供など期待できるものと考えております。
これにより、これまで以上に安全で教育的効果の高い、質の高い教育の場、学びの場が提供されるものと考えております。
２点目といたしまして、一括発注による利用者の利便性向上・コストの削減ということで、民間事業者に設計から解体、建設、維持管理、運営まで一括し性能発注することで、供用開始後の維持管理及び運営方法を見据えた設計、建築等の整備が可能となるなど、民間事業者の持つ技術的、経営的能力、創意工夫を活かした施設整備による利用者の利便性向上、また、施設のライフサイクルコストの削減が可能となると考えております。
３点目といたしまして、ＰＦＩ手法の場合、再建に係る整備・運営を目的とするＳＰＣ（特別目的会社）と事業契約を結ぶことで、運営会社の倒産等による事業中断の回避、また、融資を行う金融機関によるモニタリングが行われることなど、長期にわたる事業期間において、安定した事業運営が最大限に発揮できるものと考えております。
また、ＰＦＩ方式の場合は、ＰＦＩ法という法的根拠がある手法となる点もこの理由としております。
３ページに事業手法の比較といたしまして、それぞれサービス水準、事業の安定性、企業の参画しやすさ、地域経済への影響、財政負担、資金調達という項目にそれぞれメリット、デメリットを比較いたしまして、やはりＰＦＩ方式が有効であると評価をしたところでございます。
４ページを御覧ください。
ＶＦＭの達成ということで、財政負担の削減率、削減状況ということで、初期投資・運営経費等を比較した結果、現時点でＶＦＭの達成率、財政負担削減率は約5.2％、約１億3,100万円程度のコストダウンが図られるものと判断をしております。
このような点から、ＰＦＩ方式で進めさせていただきたいというふうに考えております。
５ページを御覧ください。
今回の再建に当たりまして、野外教育施設に関する条例がありますが、こちらの改正が必要になってまいります。主な改正点を示しておりますが、これまで少年自然の家ということで、利用者の方が限定されている部分がありましたが、今後は広く市民の方に利用していただくということで、名称の方を「少年」を外しまして、熊本市立金峰山自然の家というふうにしてはと考えております。併せて、現行の条例の名称ですけれども、野外教育施設条例となっております。これは阿蘇の教育キャンプ場と金峰山の施設２つありましたが、阿蘇の教育キャンプ場が災害等の影響によりまして、阿蘇市の方に移管をしておりますので、現在、金峰山自然の家のみとなりますので、条例の名称も変更を検討しております。
また、一般の利用に際しての使用料の設定、民間の運営によります指定管理者による管理ということを整理して、条例改正を今後進めさせていただきたいと思っております。
６ページを御覧ください。
今後の事業のスケジュールといたしまして、別冊の方に実施方針（案）、並びに要求水準書（案）の概要と本冊を載せておりますが、こちらの方を年明け１月から案として公表いたしまして、広く民間事業者の方、また、市民の方々に御意見をいただき、さらによりよいものにしていきたいというふうに思っております。
また、３月に先ほど御説明いたしました条例改正を上程させていただき、特定事業の選定・公表、４月から入札公告、入札説明会、そして、10月に選定事業者の決定、12月の議会におきまして、契約締結、指定管理者決定と進みまして、令和５年１月から施設の解体・設計・建設等のところに進めたいと思っております。予定といたしましては、令和７年４月からの新自然の家供用開始という流れで考えております。
以上、報告を終わらせていただきます。
◎松永直樹 学校改革推進課長 資料は教－２をお願いいたします。
千原台高等学校及び総合ビジネス専門学校改革に係る教育課程の編成等について、11月現在の検討状況を御報告いたします。
千原台高等学校及び総合ビジネス専門学校におきましては、６月の基本計画策定後、各校の校長を含めました検討会議、教務主任の先生方等にお入りいただきました教育課程の専門部会を行ってまいりましたほか、学校を直接訪問し協議を行うなど、各校と共に検討を進めてまいりました。
まず、Ⅰの１各校の教育課程編成方針等でございますが、学科名につきましては、千原台高等学校においては、仮称であった情報ビジネス探究科は当初案のとおりとし、（仮称）スポーツ探究科は、科名に「健康」を追加し健康スポーツ探究科と、総合ビジネス専門学校の（仮称）ベンチャービジネス科は、キャリア創造学科としたいと考えております。
教育理念、教育課程編成方針等につきましては、前回９月にお示しした内容から大きな変更点はございません。学科名検討の過程につきましては、２ページに記載しております。
千原台高等学校におきましては、生徒・教職員・保護者アンケートを実施後、生徒代表及び教職員で協議を行い、当該名称を決定いたしました。選定理由につきましては、情報ビジネス探究科においては、アンケート結果で１位であり、「情報やビジネスといったワードはなじみがあり分かりやすい」こと等が理由でございます。健康スポーツ探究科も同様にアンケート結果で１位であり、「名前に愛着がある」こと、「スポーツだけではなく、医療や食育等の健康分野も学ぶことができる学科の特徴をよく表している」こと等が理由でございます。
アンケート調査につきましては、表のとおりです。
総合ビジネス専門学校におきましては、総合ビジネス専門学校、千原台高校、必由館高校の生徒及び教職員に対しアンケートを実施した後に、生徒代表及び教職員で協議を行い当該名称を決定いたしました。
選定理由につきましては、アンケート結果では、現在の名称である「総合ビジネス」が単独で最多であったものの、新しい学科を設置するため名称を変更した方がよいという意見があったことに加えまして、「キャリア」を冠に持つ学科名を合計すると約半数を占め、また、「キャリア創造」という意味で共通する案を合計すると総合ビジネス等を上回り、評価が高かったことや、新学科の性質を端的に表す短い名称がよいといった意見を踏まえ決定されたものです。
次に、３ページを御覧ください。
千原台高等学校の教育理念、人材育成の方向性、学科の概要や特色につきましては、前回御報告した内容から大きな変更点はございません。
４ページを御覧ください。
教育課程につきましては、前回からの主な変更点を最下段に記載しております。
まず、情報ビジネス探究科につきましては、資格を取得しやすい編成とするため、専門科目の履修学年及び単位数の調整を行いました。健康スポーツ探究科につきましては、高大連携を進めるため、学校設定科目として、「スポーツと科学」を１、２年次に１単位ずつ設けており、健康福祉、運動解析、スポーツマネジメント等の分野において、大学等、専門家をお呼びし、授業をするなどの探求学習にもつながるような取組を行う予定としております。
また、スポーツ、勉学に優れました生徒につきましては、特別待遇、特待等で法学部等に進学するケースがございますが、当初案では進学のための必要な単位数が不足することが判明したため、受験資格を満たすことを目的として、選択科目に理科を追加し、専門科目の単位数を26単位から25単位にする等の調整を行っております。
そのほか、健康分野の学習として、学校設定科目として、「スポーツと栄養」といった教科も設ける予定としております。
なお、５ページには、現在の教育課程を参考として記載しております。
６ページを御覧ください。
総合ビジネス専門学校の教育理念、人材育成の方向性、学科の概要や特色につきましては、前回御報告した内容から大きな変更点はございません。ただ、概要や特色につきまして、当初から計画はしておりましたが、市立高等学校との連携・接続や大学との連携、大学編入に必要な試験科目を選択科目として開設すること等について、改めて明記をしております。
次に、７ページを御覧ください。
具体的な教育課程（案）を記載しております。
これも大きな変更点はございますが、表の最下段に記載しておりますとおり、科目名称等の一部整理と、大学編入のための英語学修の追加等を行っております。このような設定により、学び直しを含めました生徒の多様な進路選択に対応できるよう、引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
なお、昼夜開講制につきましては、基本となる昼間の教育課程を概ね確定させた後に、開講期間や開講科目、市立高等学校との連携・接続等を構築してまいりたいというふうに考えております。
次に、８ページでございますが、現在の教育課程を参考として記載をしております。
９ページを御覧ください。
今後の主なスケジュールについてでございますが、教育課程等の検討をさらに進めまして、令和４年第１回定例会におきまして、関係条例改正（案）をお示しし、６月に教育課程等を確定させたいというふうに考えております。６月まであと半年ございますが、教育課程を確定するに当たりましては、時間割編成等に無理がないか、大学進学や就職等想定される生徒の進路選択に十分に応えられるものとなっているか、学校と共に十分に検証を行いまして、必要な修正があれば適宜行ってまいりたいと考えております。
最後に、10ページでございますが、参考として、９月16日及び21日に行いました教育委員との意見交換会の概要を記載しております。今後も両校の生徒、保護者、同窓会等と意見交換の場を設けまして検討に反映させ、また、進学を希望する中高生、保護者への広報にもしっかり取り組みながら、改革を進めてまいります。
以上、よろしくお願いいたします。
◎城野実 必由館高等学校長 教－３をお願いします。
必由館高等学校改革に係る学校提案についてということです。
まず、表紙にあります経過になります。前回の第３回定例会の中の教育委員会会議が終わった後に、10月４日、生徒の方のアンケートを取っております。10月５日に保護者への意見聴取を行っております。それをまとめたものが２番、３番に表記しているものになります。その後、校内で生徒及び同窓会交えて会議したもの、個別に話し合ったもの等、会議を行っていきまして、11月19日に生徒に校内放送によって学校の案をこれでいくという放送をして、今回の提案に至っております。
次のページを御覧ください。
第１章については、原案どおりです。第２章についても原案どおりであります。
第３章の２番、三つの特色について、「市立ならでは」のという①番の学科・設置形態についてになります。生徒の要望も高く、幅広い進路選択に対応できる「普通科」を維持することとしております。中高一貫については引き続き検討していくと。
②番の少人数クラス編制については、２人、３人、４人、６人というこのグループ分けのしやすさということで、36人学級というものを考えております。
③番以降、原案と同じような状況になります。
（２）の「探究的な学びを推進し、社会と積極的にかかわっていく学校」、これも原案どおりになります。
次の、（３）の「生徒が主体的に学校づくりに参画する学校」は生徒会活動を中心に現状でも十分できていると思っています。
第４章の具体的なコース編成になります。
まず、現在の普通科普通と国際コースを発展的に再編する普通探究コースと、今までのコースの特徴を維持した専門教科を有する芸術探究コース及び生活探究コースに分けることを考えました。コース名はあくまでも仮称になります。今後、さきほど総合ビジネス専門学校等ありましたように、アンケート等、調査をしていく中で、決定していくものと認識しております。
実際に、この普通探究コースについてですけれども、今まで国際コース中心に行っていた国際会議や台湾の大学との連携事業、サンアントニオ市との交流留学制度、これをコース全体として、７クラスでやっていきたいという再編になります。これまでもアンケートの結果や教育委員との意見交換会の中で、国際コースの課題として、理系への進学が挙げられていました。これは国際コースに限らず、芸術コース、服飾デザインコースも、実際、数学や理科の時間を少なくして専門教科を増やすのがコース制ですので、理科、数学が少なくなった分、理系への進学が難しい教育課程になっていました。それを改善するための再編になります。芸術探究コースについては、これまでの成果と伝統を生かしながら、地域課題に関する探求学習に取り組みます。
最後に、生活探究コースついては、衣生活を中心に、生活全体をデザインするコースとして、今後もＳＤＧｓに関する探究学習にも取り組んでいきます。
大きく２つに分けて、普通探究コースでは、１年次に高校卒業に必要な教科を中心に基礎科目を実施して、２年次以降、本人の進路希望に合わせた選択科目や探究学習を行います。
専門的な技術が必要な芸術探究コース、生活探究コースでは、１年に専門の基礎科目を丁寧に行って、基礎技術の取得を目指して２年次以降進路希望に合わせた選択科目や探究学習を行っていくというように考えております。
次の、中高一貫については、この高校の方向性がしっかりでた後に、ニーズ調査を実施して、改めて設置の必要性について慎重に検討していただくことを要望しております。
今回付け加えた部分が、最後の一番下にある募集人数や学科・コースの定期的な見直しについては、社会や人口の変化に応じて、三、四年に１度定期的に検証して、生徒、職員、教育委員会を交えて、見直す仕組みを今後構築していきたいと思っております。
最後に、教育委員会会議の中で、市立高校ならではの特色はと問われました。その場では、必由館高校になり、特色あるコース制の学校だと県立学校の校長先生から言われていて、私自身も十分学校としての特色があるので、この倍率が維持できていると思いますとお答えしましたが、その後、改めて考えたときに、必由館高校に限らず、千原台高校においても、設備の充実においては本当に市議会や教育委員会の御厚意により、県立学校にはない、とてもありがたい環境を準備していただいているということを実感しました。具体的に申しますと、県立高校に先駆けて、校舎や体育館の新築、それぞれに英語教室の設置、本校におきましては、コースに対する施設や非常勤講師の採用、部活動では専用の野球場、サッカー場、昨年度のコロナ禍の中では、ＩＣＴ教育環境の充実も挙げられます。このことも市立高校ならではの特色だと再確認できました。
我々の現場の意向に沿った環境づくりをしていただきながら、通常にあるものと自分たちが思っていたのかもしれません。県立高校では、地域も幅広く、学校数も多く、こんなにすぐにできないことが多いです。でも、市立高校だから市議会と教育委員会の素早い対応でできていることが、一番の市ならではの特色だと感じております。
今後ともよろしくお願いいたします。
実際、その次のページに、今後の流れ、その次のページに、現行と６月に示された教育委員会の案、それと今回の学校の案を比較する表をつけております。
そして最後のページが、今後、来週17日に教育委員が学校に来られまして、一緒に意見交換をする。最終的に来年の第１回定例会で新しい教育委員会としての案が提出されるものだと考えております。
私の方からは以上です。
○田中敦朗 委員長 以上で説明は終わりました。
これより質疑を行います。
陳情28号及び所管事務について、質疑及び意見をお願いします。
◆藤永弘 委員 金峰山少年自然の家の再建事業について、１点だけ。
市民の方、御婦人から素朴な意見として、一般市民の方が利用できるというのは賛成ですと。だけれども、御婦人の意見としては、そのときにこそっとお酒なんかを持ってきて、いろんなトラブルとか起こる心配はないですかねという素朴な質問を受けたので、その辺は大丈夫ですよね。
◎田口清行 青少年教育課長 委員、ありがとうございます。
現在、使用の方法、運営の方法等につきましても様々な委員会、それから審議会等を立ち上げておりまして、意見をいただいております。また、今後も施設の運営につきまして、また、施設の整備につきまして、機会を捉えてワークショップ等も開きながら、その辺りの意見も聴取して、どのような形にするのか、進めるのかというのは、決定をしていきたいというふうに思っております。
◆藤永弘 委員 しっかりその辺、トラブルが起こらぬように、やっぱり市民の皆さんに開放してよかったと言えるような施設になるように万全によろしくお願いしておきます。
◆澤田昌作 委員 私の方から千原台高校の教育課程編成（案）についてお尋ねをいたします。
このたび案が示されました。教育課程ついては、今後検討していくということでございましたけれども、生徒や保護者、同窓会等から要望があっておりますので、ちょっと伺わせていただきたいと思います。
何点かお尋ねをいたします。
現在、お示しされている教育課程においては、進学希望の生徒がいても受験ができない教育課程になっているんではないかとか、そういった懸念がございます。何点か具体的にお尋ねをさせていただきますけれども、まず、スポーツ探究科の生徒が部活動推薦で大学等の進学を希望しても、必要な教科の単位がそろっていないため受験できない。現在確保している千原台高校の指定校推薦枠が消えてしまうのではないかといったこともございます。
また、理科の教育２科目がそろわないため、医療系の進学ができないということも指摘をされております。そして、数学の科目もそろっていないと。数学Ⅰ、数学Ａのみで、ⅡとＢというのはない。また、学力テストによる大学受験を想定していない課程となっておりまして、全て、やはり学校推薦型の選抜や総合型の推薦での進学となります。それに漏れた、不合格だった場合、次の受験先というのが非常に限られてくるんではないかと。今後も国立大学の受験を希望して、大学入試テスト等を受験するという制度が今回も、聞くところによると５名ぐらいいるということでございますが、そういった方々も今回、教育課程では、今後それも不可能になるんではないかと。様々なこの過程についての懸念が今、これは聞かせていただいておりますので、こういった状況を踏まえ、今後の教育課程の在り方、また、対応について、総合的にお話をしていただければと思います。
◎松永直樹 学校改革推進課長 委員御指摘の点につきましては、これまでも学校側と協議を行ってまいりました。今回、お示しをさせていただいた資料の変更につきましても、学校側の気づきによりまして、修正を図ったものでございます。例えばスポーツ探究科におきまして、指定校推薦、本当に今までどおりに取れるのか、そういったことも十分に、これまでも確認をしておりますし、また、学校推薦型でありますとか、そういった推薦での入試が現在は広く、国公立でも行われておりまして、それを使った進学というのは、現在も十分行われておりますけれども、その推薦に影響があるような科目の修正を今回行っていないか、そういった検証も学校側と十分に行っております。また、今後も引き続き各学校単位で確認をしながら、進めてまいりたいというふうに考えております。
それとあわせまして、大学入学共通テストの問題かと思います。受けている生徒は非常に少ないという現状はございますが、ニーズはあろうかと思っております。これは専門学校におきます大学編入も同様でございますが、非常に数が少ないもののニーズ自体はあるということは現実でございますので、そこにつきましては、学校の御負担はなるべく軽減するような形は、今後考えていきたいとは思っておりますけれども、個別対応を含めましてしっかりと取り組んで、その取組事態も生徒、保護者にも、また、同窓会にもしっかりお伝えをしていきたいと今考えているところでございます。
以上です。
◆澤田昌作 委員 ありがとうございました。
全ての科目に対応するというのは難しいのかもしれませんけれども、できる限り、そこら辺をお願いしたいと思いますし、卒業後の進路保証ができないとなると、受験希望者の減少となって、今後、本当に学校自体の存続というのも危うくなってくるんじゃないかなと思います。
そういう中で、３点ほどまた要望させていただきたいと思いますけれども、高校生の進路希望というのは、非常に揺れるものがあって、実際には、高校入学時に考えているのとまた違って、３年になって変更するということも多いんです。そういったところにもある程度対応できるような、教育課程というのをつくっていただきたいと思いますし、また、今言われましたけれども、学校や、教職員、生徒、保護者、同窓会、そういった方々を踏まえた学校改革の協議の場というのをさらに増やしてほしいと思います。
どうしても、いま必由館高校が非常にどうだ、こうだじゃないですけれども、いろんなところで、教育長もこの間も行って要望書も上げたりとか、非常に丁寧にされておるというイメージが保護者会の中にあるんですけれども、千原台高校の方が、非常にちょっとそこら辺があまり薄いんじゃないかというか、そういう声もありますので、同等に市の高校でございますので、扱っていただいて、千原台高校の方もそういった対応をよろしくお願いをいたしまして、私の方から要望とさせていただきますが、何かありましたら、お願いいたします。
◎松永直樹 学校改革推進課長 御指摘ありがとうございます。
これ、生徒、保護者、かなり御心配な点かと思いますが、実際に入学後に進路希望が変わっていくということはありますので、そこにしっかり対応した教育課程としたいと考えております。我々の方向性としましては、生徒の進路選択、もしくはその思いに柔軟に対応できる教育課程というのは大事かと思っておりますので、そういった意味も含めまして、今回選択科目も設けてございます。その点については今後もしっかり留意をして、改革を進めてまいりたいというふうに思います。
また、これはちょっと我々の努力不足ということもあるし、ちょっと報道の部分で必由館高校がどうしてもクローズアップされているという現状がございますが、しっかり今、学校側と我々とが協議しているということは、生徒、保護者にも、また地域にもお伝えをしていきたいと思います。
現実的な問題でいきますと、教務主任の先生方を含めて、我々指導主事おりますが、かなりの頻度で学校を訪問させていただいて協議をしているところでございます。私自身も４月に着任いたしました後、各校それぞれ毎月１回以上はお尋ねをさせていただいていまして、合計すると30回以上は直接先生方とお話をしたり、同窓会の方とお話をしたりさせていただいています。
実際問題として、必由館高校よりも千原台高校や総合ビジネス専門学校の方により多く訪問をさせていただいているということはございますが、なかなかそこが伝わっていなかったかなという反省もございますので、その点についてもご理解をいただけるように取り組んでまいります。
また、先ほど、城野校長から御紹介がありましたように、12月17日には必由館高校の意見交換会を予定しております。どのような形式にするかは、まだ、ちょっと改めて学校側と検討したいと思っておりますけれども、学校、生徒、保護者、同窓会を交えた意見交換の場をできるだけ早いタイミングで設けたいとも思っておりますし、個別説明については、それぞれ対応してまいりたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○田中敦朗 委員長 そのほかありませんか。
◆上野美恵子 委員 ちょっと前に戻りますけれども、金峰山少年自然の家の再建についてお尋ねいたします。
先ほど、資料と、それから、別冊資料と、今日、配付していただきまして御説明がありましたけれども、民間の活力を利用して優れた手法で管理、運営していくという中身だったかと思いましたけれども、一つは、質の高い教育の場として、学びの場としてと書いてあるんですけれども、民間さんがなさった方が教育的な効果が高くて、質の高い教育になるというのは、どういう意味でしょうか。ちょっとよく分からなかったものですから。
◎田口清行 青少年教育課長 金峰山少年自然の家の再建に当たりまして、今回、教育、実際に運営というふうになろうかと思うんですけれども、その辺りにつきましては、人員の配置等につきまして、社会教育士、社会教育主事の資格をお持ちの方、また、野外活動に関しての経験のある方等の配置を行うというところ。また、その辺りで、様々なつながりを持っておられますので、その関係の野外活動に取り組んでおられる方々とのネットワーク等も活用していただきながら、教育効果の高いプログラムの開発等をしていただくというふうなところで考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員 今、人員配置の面で専門家とか、経験者とかを置くという説明があったんですけれども、これまでの金峰山少年自然の家には、そういう人員配置がなされてこなかったのですか。
◎田口清行 青少年教育課長 これまでも社会教育主事の方の配置等はございました。ただ、期間的に長くいらっしゃるというようなことはなかったというふうに思っておりますので、今後は民間の方にお願いをして、その辺りの積み重ねもしていただきながら行っていただきたいと考えております。
◆上野美恵子 委員 いろいろ効果の面で、結果的に民間もいろんなノウハウを持っているというふうな表現ができる場合もあるかとは思うんですけれども、何か、教育の効果とか、教育の質とかいったときに、民間の方が上だと言ってしまったら、熊本市の教育委員会は何をしているのかと、私はやっぱり思われるかもしれないと思うんです。
だって、一番やっぱり子供たちの教育に関して、優れた識見とか、経験とかが積み重なっていって、力量を持った方がたくさん集まっているのが、教育委員会です。そこのやってきたことよりも、民間でやった方が質が上がるし、効果も上がりますというふうに言ってしまったら、本当にそれは教育委員会の皆さんの、御自身の日常活動を否定してしまうようなことにも、私はなってくるかと思うので、いろんな面でその効果というのがあるということをＰＲなさることもしないと、その民間にできないのかもしれないけれども、こと教育の中身については絶対に教育委員会の方がレベルが上だと私はやっぱり言ってほしいです、ここでは。こういうことを軽々に、まずイの一番に質の高い教育が民間の方がいいなんていうことを、やっぱりここにこうやって書くというのは、私読んだときには、もうとても何か残念な気分がしました。経費とか、いろんな面でその効果がある面もあるとは思います。だけど、教育の質については、そんな簡単に言ったら、ここは教育委員会だから身も蓋もなくなってしまうと思うので、やっぱりちょっとこれについては、この報告書の作成の基本に関わる部分だから、もう少しやっぱり熊本市が長年積み重ねてきた青少年教育の中身とか、効果とかいうことを十分に評価した上で、そして、どこがまずかったから、今度こういう手法にしていくのだということが、どんな方にでも分かるような、そういうやっぱり提起の仕方ということをしていかないと、何かちょっと読みようによってはあまりよくないんじゃないかなというふうに、まずこれを一番に思いました。
もう一つは、２番目にコストが削減されるというふうになっているんですけれども、もちろん、やっぱり民間はコストを削減するために、結構こういう管理、運営となった場合は、ほとんど施設は市が提供するわけですから、何のコストを削減できるかというと人件費になってくるんです。私はよく指定管理のときに言うんですけれども、本当にやっぱりそこに働く職員の皆さんの処遇がこれで確保されるのかなということを一番心配します。だから、そのコストの削減といったときに、やっぱり人件費とかが公に比べたら下がるんではないんですか。ほかにどこかでどばっと民間さんがコストを削れる部分があるんですか。
◎田口清行 青少年教育課長 委員、ありがとうございます。
まず、最初の御指摘の点ですけれども、もちろんこれまでも教育委員会として実施をしてきたところでございますし、これまでの積み重ねというのは当然蓄積されております。その上で民間の方々の持つ、先ほど御説明をいたしました点を取り入れることでさらに効果を上げていくものと考えているところでございます。
それから、コストの部分につきましては、民間の方々の持っておられるノウハウ等を生かしながら、また、処遇につきましては、こちらの方でもその辺りは整理をいたしまして、必要な部分につきましては、民間の業者さんの方にもお示しをしていくというところでは考えておりますけれども、実際には民間の業者さんの方でどのようになさるかということにつきまして、運営等も含め実際に進みましたときには協議会等も設置をして、運営の状況等について、また、中の雇用等についてもしっかり見ていくというふうなことは考えておりますので、そこは委員の方からのアドバイスも受けながら適正に進みますように努力をしてまいりたいと思っております。
◆上野美恵子 委員 今の答弁がありました、その民間さん、お示しをされるとおっしゃったので、多分指定管理のようにこの経費の積算に当たって、職員配置とその人たちがどういう処遇で、どれだけの仕事をするということでの人件費単価とかを示して、多分、契約とかをしていかれるんじゃないかと、それはお示しをする部分ですものね。指定管理がそうなるように、でも、厳格に熊本市が民間に対してこういう積算で事業を委託しているんだから、これできっちり払ってもらわないと困るとは言えないでしょう。そこまでできないでしょう。無理でしょう。されるんですか。
◎田口清行 青少年教育課長 その辺りについては、やはりしっかりとこちらの方では見ていきたいと思いますし、また、金融機関等のモニタリング等もしていただくという点もございますので、運営の状況につきましては細かく見ていきたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 見ていくとおっしゃるけれども、チェックできないでしょう、そこまでは。するんですか。
◎田口清行 青少年教育課長 そこにつきましては、今後の課題として持ち帰らせていただきたいと思っております。
◆上野美恵子 委員 それはそうだったら指定管理だって何だって、私が委員会のたびに聞いているんです。積算して単価の分だけ皆さんがお給料をもらって、ちゃんとやっているんですかと言ったら、それは企業の中のことですからと、どこの局に行っても言われます。
だから、市は基準を示しています。こんな予算組んでいます。基準はこうですというふうに。だけれども、一旦民間に渡してしまったら、そのとおりには執行はされないんです。だから、それはそのとおりにもらっている人もいるかもしれない。だけれども、こっちの人は、いやいやこの程度だからこのぐらいでいいとかいうふうに、やっぱり熊本市の職員であれば、それぞれ職員の給与の等級が決まっていて、経験年数に従ってこれだけ払わなきゃいけないと厳格に決まって、働く人の処遇が保証されているんです。でも、やっぱり、今の状態で言うならば、民間にそこを委ねたら絶対にそれは難しいんです。もう少し何か踏み込んで市がそれをやっていくような何かの縛りをつくって、システム的につくっていけば別だと思いますけれども、そういうのが何もない中で、民間、民間と言って、プラスになりますと言うのは、やっぱりそこに働く皆さんに大きなしわ寄せがいくんじゃないかなということを念頭に置いて、経費が安くなればそれがいいという評価はもう極めて一面的であると思いますので、ましてや人を育てる場所でしょう。子供たちの教育をする場所で、働く人たちは何か全然その処遇とかはめちゃくちゃになっていたなんていったら、本当に、それこそ身も蓋もない話なので、そういう面でもコスト、コストというけれども、教育にコストはそぐわないというのは、私はそこを言うんです。だからやっぱり、ちょっと考え方が違うと思いますけれども、本当に教育は何かなということをお考えいただきたいなと思っています。
それから、次の、説明資料の３ページのところに、事業手法の比較ということで、サービス水準とか、るるずっと書いてありました。でも、何か大抵従来方式がみんな三角なんです。そして、民間の方が二重丸とか、丸ばっかりになっているんです。そして、これもです。これ見たら本当に、何か公って本当に駄目じゃないと見えてしまいます。これじゃいけないです、やっぱりまずい。何かこれを見たらもう普通の一般の市民は市役所の職員は何をしているのかと思われてしまうから、これはでも民間業者がたしかつくっているものだと思うので、市がつくったわけではないから、民間委託をするための資料だから、民間に丸がつかないとそっちが、委託というのが話が進まないから、民間が丸ですよという表になっていると思いますけれども、これ、普通の人が見たら、市役所どうなっているのと私は思われると思う。
だから、何か、本当に教育の現場がこれでいいのかなというのは、もう少し、要するに民間に投げてしまおうと思っているから、こういうふうになってしまうんです。はなから民間にというふうな、もともと計画そのものは民間に委ねて進んできているでしょう。だから、やっぱりさっき私がバスの件で、直なのか、民間なのかということをよくよく検討して、小さな事業であってもそれをちゃんとやってほしかったと言ったんですけれども、同じだと思うのね。やっぱり教育ということを考えたときに、はなから民間委託で今度建て替えるときはやっちゃいましょうと思いながら進めてきたから、こういう表になってくるので、もう少しやっぱり委員会としての教育的な見地からの総括が見えるような資料を出さないと、本当にこういう資料というのは議会に出したものだからずっと残っていくと思うんですけれども、何か自らにバツをつけるような資料をあんまり、本当は出さない方がいいんじゃないかなと私は思います。何をやっても市は三角ばかりで、サービス水準も悪いでしょう、地域経済にも悪い、財政も悪いと、最終評価も悪いと、悪い悪いばかりだったら、わあ、残念とみんな思う。教育に対して、期待が高いだけにです。残念というふうに私は思われるかなと思いました。
それから、別冊資料の本編の方の23ページのところに、リスク分担について、丸が事業者と市との方についている表です。そこで、24ページの２つ目の「設計・建設段階」のリスク分担の表のところに、事前調査リスクとか、地中埋設物リスクとか、建設に関わるリスク分担がるる書いてあるんですけれども、ここのところで、事前調査も含めて、この建設事業の中に私は含まれているのかなと思っていたんです。そうしたら、何かリスク分担で事前調査の記載内容に関する誤り等々は市がリスクを負うとなっているので、ということは、事前調査とかの部分は市の責任になるんで、調査はどっちがするんですか。市が別途にするんですか。
◎田口清行 青少年教育課長 その部分につきましては、まだ、今後、整理をしていかないといけない部分もございます。また、これまで実際に建設をしている建物は今ありますので、建設をしている部分、また、改修等をしている部分もございますので、その辺り等の部分も含めて、今後こちらの方は案ということで、今検討しております。関係課とも調整をいたしまして、どの部分をどういうふうに見るのかといのは、また、民間の事業者の方とも意見を伺いながら決定をしていきたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 でも、このＰＦＩでやっていくときに、もちろんその20年なのかな、とにかくその何十年というその委託期間の運営費もかなりの額になりますけれども、もともとの建設費部分、これはまたかなりの金額ですものね。だから、その建設費部分の責任をどこが負っていくのかということについては、もともとのところでちゃんとしておかないと大変なことになりますよ。そして、今、課長は、今から整理していく必要があるという答弁だったんですけれども、でも、もうさっきスケジュールの説明がありましたけれども、だって、これが案でしょう。これを公表して、いろいろ御意見いただいて決めちゃうわけでしょう。そうしたら、これが案だったのならば、案の時点でどうなっているかというのがあるはずです。そして、このＰＦＩの場合は、設計から建設から、そして運営までを一体的にやってからのさっきのコスト、コストと言っていたそのコストになっていくわけだから、要するにそれは民間のコスト削減になるのか、それとも、私たち熊本市の方が本当にコストが安くついていくのか、大事なところです。
もう教育もあっちがいい、コストも何かというふうに、何でもあっちがよくて、市がプラスがないなら全然民間にする意味がないので、調査は基本は設計、建設と一体のものです。調査に基づいて、建物の設計をやって、そして建てていくわけです。だってできないでしょう。この調査をここでできる人がいるんですか。いないでしょう。ここまで業者がすると思います、そうでしょう。
◎田口清行 青少年教育課長 先ほども申しましたように、以前、これまでの調査をしている、建設をしておりますので、している部分のもの、また、関係課等々も連携をしながら、どの部分までかというのは整理をさせていただきたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 私が何で言うかというと、事前調査をちゃんとやっておかないと、建設費が増えていくんです。掘ってみたら違っていた、だからこの辺こうすると。都市建設局の議案でいっぱい出てくるでしょう、毎回、毎回。何千万円、何億となっているときもある。だから、ここを間違ってしまうと億単位で変わってくるんです。
だから、やっぱりここのところは調査に誰が責任を持つのか。だって、調査をちゃんとやっておかないと、本当に後々にずっと響くから。そして、負担はこちらに来るわけです。何か知らないけれども。設計変更になりましたとか、建設費が増えますとかと言って。だから、リスク分担、私はこの間、都市建設局の方にも言ったんです。やっぱり、もともとのリスク分担を行政とちゃんとやっておかないから、そういうふうに変更になったときに、何か知らないけれども、熊本市の方で負担をして、増額増額というふうになってくるんじゃないですかと。こういう調査、何で事前調査でこの中身が分からなかったんですかというと、何かううんという感じだったから、やっぱり、ここについては多分一連の流れの中にあるのであれば、やっぱり誰がやるのか、ここに誰が責任を持つのかというのははっきりさせて、それこそ、そういうところこそきちんと念を押していかないと、後から、いや、市が言っていたからこうなりましたよということになっていくので、こういう工事費なんかは削減できるところです。人件費なんかにしわ寄せしたら駄目です。だけれども、削れるところは削るというふうに施設整備はやっていかないと、やっぱり削りどころを間違ったら人が犠牲になっていくんです。そこのところをやっぱり、よくよくお考えいただきたいなと思っていますので、ちょっと今から何か整理をするというふうなことですので、よく考えていただきたいと思います。
この要求書の水準で、大体概算で建設費部分で幾らとか、維持管理で幾らというのは今どうなっているんですか。
◎遠藤洋路 教育長 先ほどの事前調査についてですけれども、この御指摘の24ページに書いてあることは、事前調査、その他、その下も含めて、市が実施したもの、それから市が提示したものは市が責任を負うというふうに書いてありますが、それ以外は業者の方で責任を負うという、こういう基本的な考え方が書いてあります。具体的には別冊２の27ページに事前調査業務というのがありまして、事業者が自らの提案において必要となる現況調査、その他、事業者の責任において行うということになっていますので、市がやった分は市が責任を負いますけれども、基本的に事前調査全体は事業者が責任を負うというような仕組みになっているというところです。
◆上野美恵子 委員 ありがとうございます。
でも、その市のところは内容の詳細を詰めておかれた方がいいと思います。じゃなかったら、基本は事業者がやっていく部分になろうかと思いますので、よろしくお願いします。
じゃ、さっきの答弁お願いします。
◎田口清行 青少年教育課長 教－１の資料で、４ページでございます。
施設整備の部分につきましては、従来手法によるところでは、16億円という想定をしているところでございます。これは、設計、解体、建設という部分でしているところで、こちらについて、ＰＦＩで実施する場合には経費削減、先ほど委員もお話をしていただいたように、削減できるものというふうに考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員 分かりました。
その教育的効果は別にしても、削れるコストは削ってやっていただきたいなと思っていますし、基本、私、民間にこういう教育的な施設は委ねるべきでないと思っておりますので、ちょっと、もともとはこれはあまり賛成しておりませんので、よろしくお願いいたします。
◆藤永弘 委員 話はがらっと変わりまして、小学校運動会、今年もやったと思いますけれども、まずは、今年の運動会、春、秋そのやった割合、また、午前中に終了したところ、それから、午後までやったところとあると思いますけれども、内訳をまずお示しください。
◎中元正人 教育政策課長 小学校におきまして、春、５月～６月に開催された学校が10校、それから、９月以降、秋開催が82校ございます。
◆藤永弘 委員 午前、午後は。
◎中元正人 教育政策課長 そのうち、春開催の10校につきましては、全て午前で終わっております。秋開催の82校については、半日が81校、１校だけが午後もやっておる状況でございます。
◆藤永弘 委員 １校だけが午後もやったということで、確認取れました。
10月31日の衆議院選挙の日を予定した学校は何校あって、そして運動会の日程を変更した学校は何校だったですか。
◎中元正人 教育政策課長 10月31日に運動会を予定した学校が３校ございまして、うち２校は前日に変更されております。１校だけが当日に実施されております。
◆藤永弘 委員 １校だけが変更を行われなかったということで、先ほど午前も午後もやったところが１校と言われましたけれども、全部で92校の中で、結局１校だけが午前もやって午後もやったということになりますが、その学校は、この変更をしなかったところなんですか。変更したところなんですか。
◎中元正人 教育政策課長 10月31日に実施した学校になります。
◆藤永弘 委員 衆議院選挙の10月31日に変更しなくてやった92校中の１校だけが変更しなかった上に、午前も午後もやったということが、また確認できました。
では、変更しないで10月31日にやるということは誰が決められたんですか。
◎中元正人 教育政策課長 校長が決めております。
◆藤永弘 委員 そうなんですよね。校長が決めたということで、その校長と話されましたか。衆議院選挙に対する認識、どういう選挙なのか。変更しないにこしたことはないですよね。変更すれば父兄の皆さんにもお知らせしなくてはとか、いろんなことで変更したくないというのは重々分かります。しなくて済めばその方がいいということは重々分かりますけれども、だけれども過去に変更した学校はほとんどあると思います。台風が来るぞと、それなら変更しようか、雨がひどいぞ、変更しようかと、そういうこととはかりにかけた上で、はるかに衆議院選挙は軽く思われたんですか。その辺はどういう考えで校長先生は決行となされたんでしょうか。
○田中敦朗 委員長 中元課長、したかしなかったという御質問ですので、その話をしたのか、していないのかという。
◎中元正人 教育政策課長 しております。
○田中敦朗 委員長 認識はどうだったのかという質問ですので、どうぞ。
◎中元正人 教育政策課長 校長も衆議院選挙の重要性は十分認識をしております。その上で、一つの案としまして１日繰上げで30日に実施をするのか、それから、隣に中学校がありましたので、もしそこが使えるのであれば、その辺のことができないのか区の選管の方に相談をされて、選管の方で調整をいただいて、隣の中学校が使えたということで、運動会を予定どおり実施されたと聞いております。
◆藤永弘 委員 わざわざ総務省からも教育委員会からも依頼しておるわけです。10月31日は選挙がありますので、それも急な話じゃなくて、総務省からは10月５日に２枚とも教育委員会には来たと思います。そして、それを受けて、教育委員会からは日付を見れば10月６日となっておりました。教育委員会の方の学校に対する依頼は、６日にやられたんですか。
◎中元正人 教育政策課長 ６日に発出しております。
◆藤永弘 委員 ６日といえば、結構31日まで判断する材料というのはあったんですよね。それで自分で独断で決めたわけです。もちろん事後報告はしたんですよね。変更になりましたと、当たり前のこと。だけれども、判断されたというところはどうも私には納得がいかぬわけです。そのことを、学校行事を変えるということの変更に対することでは、ルール上はお願いベースですので、変更するということはルール上はあり得る。ルール上は認められるけれども、小学校から中学校が近いから、隣だからと変更することによってどういうことが起こるだろうかということの想定はされたんでしょうか。
◎中元正人 教育政策課長 区の選管ともその辺は協議をされておりまして、区の選管の方でも、すぐ隣の中学校ということもございまして、地域の皆様も御存じで、大きな混乱はないだろうということで投票所を変更されたということを聞いております。
◆藤永弘 委員 協議とおっしゃったけれども、選管と話したんですけれども、協議というよりは、隣がありますので隣に変更しても構いませんかと言われた場合、選管としては、それは駄目ですよと絶対言えないわけです。
だけれども、現実的には費用がかかっておるわけです。そのことによって変更によって看板を立てると。小学校には「変更がありました。中学校であります。」という看板を３枚立てておられました。これで３万3,000円、そして、4,200世帯あります。4,200世帯に対して連絡をしなくてはいけないから通知をした。それで26万4,600円かかっております。そして、中学校となった会場はいつもと違いますので、案の定、体育館はどっちに行けばよいですかということを聞かれた人も何人もおられたということで、やっぱり２名、交代を含めて４名の人がシルバー人材から派遣されまして、それで、これはシルバー人材だったから少し安いんでしょうね。１万2,792円かかって、総計で、全部で足したら31万392円かかっております。
このお金というのは、市が払うんですか、それとも変更によって国の方から来るんですか。どうでしょうか。
○田中敦朗 委員長 答弁できますか。
◎中元正人 教育政策課長 詳細につきましては、十分把握しておりませんが、国の衆議院選挙については国から出ているものと思っております。
◆藤永弘 委員 私も詳細は知りません。まだ調べておりませんでした。御存じかなと思って聞いてみました。だけれども、いずれにしろ、国民なのか、市民の税金なのか、税によって出費されたということは明確でございます。
もう本当に、子供たちにとって運動会は大事な行事とは思います。だからこそ投票日にするのは、一体おかしいんじゃないかと、逆に思うんです。多くの人が運動会があるので、朝から行って、そしてしかも昼もすると、１校だけです。どういう考えだろうかとますます思うわけです。午前中に終わるなら、まだ昼から投票所に行こうかとか、片づけしてとか、いろいろ思いがある。昼からもすれば、主婦なんか今度はもう頭は夕食の支度をしなきゃとか、もうそっちに切り替わります。そういう中で、心配なのは行こうと思っておったけれども、やっぱりやめたという人がおらぬかと思いますけれども、そういう可能性は考えられませんか。
◎中元正人 教育政策課長 その辺りはちょっと分かりませんけれども、ひょっとしたらおられたかもしれませんし、運動会に来たついでに投票に行かれた方がいらっしゃったかもしれません。そこはちょっと何とも申し上げられませんけれども、いずれにしましても、選挙の日程、大まかに来年度もいつ、どういう選挙があるかというのは分かるかと、年間を通して大体いつ頃、こういう選挙があるというのは学校側に周知をしたいと思いますし、今回の選挙につきましては、投票日がいろいろ変わりまして、１か月前ぐらいに確定したんだったと思いますけれども、直前の決定ということもありまして、31日から30日、前日に変更した学校からは、逆に31日に運動会のために休みを取っていたけれども、変更になったから行けなかったというようなお声も聞いております。
いろんなことがございますけれども、区の選管とも連携を取りまして、学校側とも協議をしまして、そういう特別な事案が発生した場合は、丁寧に対応してまいりたいと考えております。
◆藤永弘 委員 今、31日に予定を30日に変更したことで、行けなかった。行けなかったというのは何に行けなかったんですか、はっきり分からなかったので。
◎中元正人 教育政策課長 運動会のために休みを取っておったんですけれども、日曜日から土曜日に運動会が変更になったことで、休みを取った日の前日になったので、運動会に行けなかった。仕事で30日は行けなかった。
◆藤永弘 委員 運動会に行けなかったですよね。
◎中元正人 教育政策課長 はい。
○田中敦朗 委員長 保護者の方が行けなかったということですよね。
◆藤永弘 委員 びっくりしました。どっちに行けなかったんだろうかと。選挙なのか、運動会なのか。
それはあり得るんです。それは雨の日も一緒だと思うんです。変更によって月曜日に繰り越すとか、いろんなことで。それはてんびんにかけたら、ルール上は変更していいんです。ルールは違反していないです。
だけれども、同じ会派の三森議員が一般質問でしましたときにちらっと言いましたけれども、本当は一般質問で教育委員会が答えることだろうなと私は思っておりました。そうしたら、何で答えないんだろうかと不思議に思いました。それで、最後に三森議員が返しで表現している部分があります。いい部分だからもらいました。「選挙管理委員会事務局ではミスがないよう、トラブルがないよう、スムーズに選挙が行われるよう一生懸命努力されています。しかし、行政の携わる方々、あまりにも協力的でないように思いました。やはりどこか他人ごとのように捉えられているのではないでしょうか。皆さんの意識が変わらなければ、この問題の解決にはいつまでたっても至りません。」という、今度のやり取りとか感じても、そう思ったということだろうと思います。三森議員が受けたのはやっぱり人ごとじゃないかと、大事な選挙に自分たちが携わるという。もちろん校長が貸す権利はあるでしょうけれども、貸してやるよというような横柄さがあるんじゃなかろうかと疑ってしまいます。
それで、今、課長とやり取りしましたけれども、このやり取りを聞かれまして、最後に、今回の校長の判断についての見解を教育長にお伺いします。
◎遠藤洋路 教育長 選挙の重要性については当然、十分認識していますし、教育委員会の職員も選挙の事務には携わっていますから、決して人ごとだと思っていることはないということは、まず申し上げた上で、今回、運動会と投票日が重なったことで、投票所が変わったということと日程が重なったという、２つ御指摘があると思いますけれども、それがどうだったのかということは、よく教育委員会としても検証して、次からの選挙の際の対応に生かしていきたいと思っております。
◆藤永弘 委員 予想より渋い、何かはっきりした答えじゃなかったですけれども、本当に、日本は民主主義国家でございます。民主主義の国家というのは、国民の意志や行動が制度を通じて政治や政策に反映されるわけです。つまり、国民の皆さん、自分たちのことを国の制度の中で自分たちが最終的に決めていくという、それを決めるのが国民による選挙です。選挙でやっぱり自分たちの意志をはっきりして、どういう政治を行っていただきたいということを決められるところが民主主義のよさです。民主国家であれば、国民の意志や行動が政治、制度を通じて国の政治や政策に反映される国家を民主主義といいます。民主主義国家において、国民の最も重要な行動は選挙とされています。
皆さんも御存じのように、10月31日の選挙というのは、その選挙の中でも衆議院選挙は次からの日本を担う政党を、その政党に決めるのかということを決める、最も大事な選挙でございました。その選挙を民主主義を教えるような、教師が教えなければならない立場と思う。ましてや、校長が、民主主義国家とはどういう国家なんだと。やっぱり小さいときから監視しなければ、青年は政治を監視しろというぐらい、そういう思いを国民のレベルにおいて、民主主義国家はレベルが上がるとなっておりますので……
○田中敦朗 委員長 藤永委員、ちょっと端的に。
◆藤永弘 委員 もう終わります。そういうことですので、強く訴えます。政治家としてこの踏みにじられた思いが強くあります。今後、こういうことは、やっぱりルールは許されても責任ある行動を取っていただくことを強く強く要望しておきます。
以上です。
◆西岡誠也 委員 朝から議論をスタートさせるときに、午前中、教育委員会の分科会と委員会を終了しますと。午後から文化市民局をやりますという確認をしたわけですから、午前中に終わってもらわないと困るというふうに思います。
それで、まだ……
◆藤永弘 委員 ちょっとそれはおかしいのではないですか。そういういい加減な委員会なんですか、そういう何か。そういうルールはないですよ。
○田中敦朗 委員長 藤永委員、ちょっと静かにしてください。
◆西岡誠也 委員 先ほど３項目説明があって、このやり取りは言ったわけです。それが終わって、あと３項目説明をしますということで、冒頭説明がありました。その後に、藤永委員がその他のところをやられるならいいけれども、まだ３項目の途中だったということですから、その辺は……
◆藤永弘 委員 ちょっと、途中で質問してはいけないですか、ルールを教えてください。先というルールがあったのですか。
○田中敦朗 委員長 一応、所管事務ですので、どれからやっても構わないんですけれども、この３つの報告の質疑終了後にその他をやった方が聞いている人にも、全体も分かりやすいという御指摘だったと思います。今、申し上げたとおり、どこからいっても構いません。ただ、その分かりやすさとか、議論のしやすさからいうと、西岡委員がおっしゃったとおりですので。
◆藤永弘 委員 そんなのは先に言われないといけないと思います。それでは、委員長がそう思われるなら、ちょっと３項目についてほかに御意見がありませんかと聞いてもらえればいいことだと、私は思います。リードの仕方として。
○田中敦朗 委員長 はい、分かりました。
◆澤田昌作 委員 今後の整理については、またちょっと委員長の方でまとめてもらうということで、お願いしたいと思います。
○田中敦朗 委員長 ３項目について、上野委員どうぞ。
◆上野美恵子 委員 １つだけです。教－３番、必由館高校の改革について御報告ありまして、以前この委員会にいろんな方が陳情に見えて、お声をお届けいただいていたかと思います。その間、担当課の方とか、いろんな部署でお話があって、現場とのやり取りも随分なさってこられての今回のこの提案かなと認識をしております。
今日の資料の６ページのところに今後の予定というのは書いてあるんですけれども、今月の12月17日に、生徒、教職員、同窓会と教育委員との意見交換がありますというのがあります。そして、その後は、何か教育委員会の会議は何回か入っていたり、パブコメとかは実施をされるんですけれども、現場の方とのお話というのは、どうもこの見る範囲では12月17日だけのように見えるのですが、これは生徒、教職員、同窓会で何人ぐらいの方との御意見の交換になるのか教えてください。
◎松永直樹 学校改革推進課長 まず、17日の意見交換会でございますが、まだ正式に人数は固まっているわけではございませんが、今現状ではグループを３グループに分けまして、それぞれのグループに生徒、教職員、同窓会に入っていただく予定としております。参加人数につきましては、各グループ同窓会を含めまして１名以上の御参加は既にできておりますし、生徒の方については、各グループ３名の予定で考えております。基本的な議論の中心は生徒とお話をすることがメインにはなってくるかと思いますが、その中に先生方にも入っていただいて、しっかりと議論をしていきたいと考えております。
また、今後につきましては、17日の意見交換会を踏まえまして、23日の教育委員会会議におきまして自由討議というような形で、必由館高校改革について様々論点あるかと思いますが、御議論いただく予定としております。その御議論の方向性によりまして、また、今後の対応に関わってくると思っておりますので、まずは、この17日、23日の議論を踏まえて、今後、対応については検討したいと考えているところでございます。
以上です。
◆上野美恵子 委員 今、３グループに分かれて、各グループに１名以上ずつだから、大体それぞれ１名ずつと考えて、各グループに１人ずつだから９人ですよね。９人ぐらいを予定しているということになるのかなと、今、解釈したんですけれども。
◎城野実 必由館高等学校長 すみません、今、生徒が４名ずつ、教職員の方は人数制限なしで今調整をしているところです。同窓会の方は最低でも１人ずつは入ってもらうということろで、今調整していますけれども、まだ決定していないところです。
◆上野美恵子 委員 要するに、この流れでいくならば、今到達している市の考えている案について、いろんな方から御意見を聞く場が、この12月17日になるのかなと思ったんです。やっぱりこの必由館高校からいろんな意見が出てきて、なかなかまだ合意が得られていないというふうな中で進んできたということは、やっぱりその現場の皆さんのお声を聞くというのが十分できていない面から来ていたのではないかと私は思うんです。だから、いろいろスケジュール、段取りとかあるかもしれないけれども、もしこの12月17日に参加者の中から、もう少し十分意見を聞いてほしいとか、いろんな声が出た場合は、いや、もう話はこれで終わりです。あとは教育委員会で練っていきますというふうにせずに、やはり柔軟な対応をしないと、何のためにここまで現場の方とやり取りをして、随分、市が考えていた案から変更もなさって、緩和した案になっているかなというのを、意味がなくなってくると思うので、そこのところをもうちょっと、やっぱりその話合いの数にしても、参加者の人数にしても、本当に十分意見が聞かれたという条件をつくっていただくようにお願いをしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○田中敦朗 委員長 答弁は要りますか。
◆上野美恵子 委員 いいです。
○田中敦朗 委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 委員長 ほかになければ、以上で教育委員会に関する所管事務調査を終了いたします。
この際、議事の都合により、暫時休憩いたします。
午前１１時５９分 休憩
───────────
午後 １時１７分 再開
○田中敦朗 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
これより文化市民局・区役所に関する議案の審査を行います。
まず、議第310号「住居表示の実施による町名変更に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」の説明を求めます。
◎梶原勢矢 地域政策課長 資料は市－１をお願いします。
議第310号「住居表示の実施による町名変更に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」御説明いたします。
これは、去る11月29日付で、中央区の世安町と十禅寺町において、住居表示が実施されたことに伴い、当該町名の記述がある２つの条例について、新町名を追加するなどの改正を行うものでございます。
新旧対照表は、補足①に記載しております。
説明は以上でございます。
○田中敦朗 委員長 次に、議第335号ないし議第349号「指定管理者の指定について」、以上15件について、順次説明を求めます。
◎岩本清昭 地域活動推進課長 資料の市－２をお願いします。
「指定管理者の指定について」12議案を御説明いたします。
議第335号、熊本市碩台地域コミュニティセンターから、議第346号、熊本市富合地域コミュニティセンターまで、12議案の指定期間満了に伴う更新でございます。
いずれも、それぞれ地元の地域コミュニティセンター運営委員会を指定管理者として指定するもので、指定期間は令和４年４月１日～令和５年３月31日までの１か年でございます。
従来であれば指定期間は３か年でありましたが、令和２年度に指定管理料の見直しを行っており、それに合わせて全ての地域コミュニティセンター75施設の指定期間の周期を令和５年３月31日に調整するものです。
以上が地域コミュニティセンターの指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき市議会の議決を求めるものでございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いします。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 資料は市－３をお願いいたします。
議第347号、熊本市男女共同参画センターはあもにいの「指定管理者の指定について」でございます。
次期指定管理者については、令和３年８月24日～10月１日までの公募期間を設け募集した結果、１者申請がございました。その後、文化市民局指定管理者選定委員会の審査結果を踏まえ、現在の指定管理者であるはあもにい管理運営共同企業体を指定管理者候補として選定したところです。
指定期間は、令和４年４月１日～令和９年３月31日までの５年間でございます。指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき市議会の議決を求めるものでございます。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
◎田島千花子 首席審議員兼文化政策課長 資料は市－４をお願いいたします。
議第348号「指定管理者の指定について」、健軍文化ホールの指定期間満了に伴う更新でございます。
本年８月12日～10月１日までの公募を行いましたところ、１者の応募がございまして、審査の結果、一般財団法人熊本市文化スポーツ財団を指定管理者の候補者として選定したことから、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき市議会の議決を求めるものでございます。
なお、指定期間につきましては、令和４年４月１日～令和９年３月31日までの５年間でございます。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
◎福田敏則 南区総務企画課長 資料は区－１をお願いいたします。
議第349号「指定管理者の指定について」説明いたします。
こちらは熊本市川尻公会堂の指定期間満了に伴います更新でございます。
川尻公会堂は地域密着型施設でございまして、他のコミュニティセンターと同様に地元の川尻公会堂運営委員会を指定管理者として指定するものでございます。
指定期間は令和４年４月１日～令和５年３月31日までの１か年でございます。なお、指定期間の考え方につきましては、地域コミュニティセンターの指定期間と同様でございます。
以上が、川尻公会堂の指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき市議会の議決を求めるものでございます。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
○田中敦朗 委員長 次に、議第361号「財産の取得について」の説明を求めます。
◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長 資料市－５、議第361号「財産の取得について」御説明いたします。
千葉城地区保存活用事業に係るＮＨＫ跡地の用地経費といたしまして、さきの第３回定例会において16億8,000万円余の増額補正を御承認いただき、これを踏まえ、財産の取得について、議案として提出させていただくものでございます。現在の状況は、ＮＨＫと仮契約を締結したところでございます。
今後の動きとしまして、議案承認後に本契約を締結し、今年度中に所有権移転登記を完了する予定でございます。
説明は以上でございます。
○田中敦朗 委員長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
付託議案について質疑及び意見をお願いいたします。
◆上野美恵子 委員 それでは、今御説明いただきました議案の中で、市－３番、はあもにいの指定管理についてお尋ねいたします。
この事業者を決めるに当たって何者が手を挙げられたのか、そういう契約状況についてお願いいたします。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 今回も１者の応募でございました。
◆上野美恵子 委員 この共同企業体さんが何年ぐらいされていますか。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 １期目、２期目もこの共同企業体でございまして、次回が３期目になります。
◆上野美恵子 委員 共同企業体というか、民間の株式会社とかも含めた共同企業体さんが指定管理になられるときに、やっぱり契約に当たって、公平性とか、競争性とかがきちんと担保されるべきであろうと思うんです。もともと指定管理者制度が提案されたときに、やはりその競争することによってより優れた提案のものを取ることができて、よりよいサービスにつながっていくというお話があったんです。でも、実際はこのはあもにいさんに限らず、企業が取られている指定管理者の施設につきましても、今、かなり多くのところが、もう実際手が挙がらないというか、１者しか応募がなくて、そのままそこが管理をなさっているというケースが、とても増えているというふうに思うんです。それはここの文化市民局の関連ではどうでしょうか。そういう傾向はないですか。
◎横田健一 文化市民局長 この指定管理の状況でございますが、今年度といいますか、次年度指定管理の契約をしますこのはあもにいと、それから健軍文化ホールこの２件につきましては、いずれも指定管理者の募集に応募があったのは、各１者という状況でございました。
以上でございます。
○田中敦朗 委員長 ちょっと待ってください。
誰も答弁できないということですか、今の質問については。
今の質問はその文化市民局全体ではどうなんですかというような質問なので、今のだと答弁になってないんです。だから、分からないなら分からないでいいので、調べて報告しますなのかどうか、局長言っておいてください。
◎横田健一 文化市民局長 失礼いたしました。
あと、市民会館とか、幾つか指定管理の契約をしている施設がありますので、その状況につきましては詳しく調べまして、後ほど御報告させていただきます。
○田中敦朗 委員長 よろしくお願いします。
◆上野美恵子 委員 地域型とか小規模施設はもう競争なくやっているところもありますので、一応競争を基本としているところについての状況について、今局長がおっしゃった状況について、一度御報告をいただきたいと思います。
いずれにしても、やっぱり何かもう、すごくこれが定着してしまって、いろんな意味でなれ合っちゃって、いやもうこれはうちがやっていくんだみたいな感じになってしまうと、本当によりよい事業をやっていこうという研さんする姿勢というのが、どこかで弱まっていく点もあるんじゃないかなと思うんです。
私は、はあもにいさんについて言うならば、例えばニュースの一つにしても、もう少し何か工夫されたらどうかなと思って、いつだったか、もう大分前に御意見を言ったんです。何か指定管理になる前の公のときは、もうちょっと字が多かったり、きれいなカラー版であったりして、見るからに見やすいものだったのが、指定管理になった途端、手刷りみたいな、色紙に黒で輪転機で回したようなニュースに代わったりして、多分そういうのは経費上は同程度のものは予算化されて、指定管理料になっているはずなのに、なぜか字がもう何ポイントも下がってしまって、ちょっとすごくぎゅっとなったのが来ると、もう見る前からちょっともうタイトルは見るけれども、中はもうパスしておこうとかいうふうになってしまいそうな雰囲気のニュースとかが来るものですから、とても残念だなと思ったんです。だから、やっぱり、とにかくよりよい事業にするためのものとしての競争性であったりとかは、どこの施設でも大事だと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
それから、ここのはあもにいさんには、名前は運営委員会かな、運営委員会というのがたしかあると思うんですけれども、そこで、どういうところまでその事業について掘り下げて、チェックされているのかについて、御報告をお願いしたいと思います。
それから、回数もお願いします。年に何回やっているか。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 上野委員がおっしゃったはあもにい運営審議会ですけれども、令和２年度は２回書面で実施しております。令和３年度になって１回出席しております。
はあもにいの全体の事業に関する説明等がありまして、地域の方を含めた委員さん方によって、コロナ対策とかに関する件も含めて活発な意見が出されていたところです。
熊本市男女共同参画会議は、令和２年度は２回開催いたしまして、１回はリモートで開催したところです。令和３年度におきましては、12月20日に開催する予定にしております。
○田中敦朗 委員長 運営審議会のことだけでいいので。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 はい、以上です。すみません。
◆上野美恵子 委員 分かりました。大体、年に２回ほど開かれているということみたいです。
活発に議論されているという、今答弁がありましたけれども、その活発に議論された中身がここ一、二年ぐらいでいいんですけれども、実際の運営上に生かされた点とかがあればかいつまんで御報告をお願いしたいと思います。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 はあもにいでは、ウィメンズカレッジというのが、審議会の女性の登用を目指すセミナーを開催しておりまして、今現在、把握しているところで８名の女性の審議会の委員を選出したところでございます。
以上でございます。
◆上野美恵子 委員 ちょっと違う。
○田中敦朗 委員長 山田課長、今の質問はその運営審議会で意見が出たのを反映した事例があったらかいつまんで説明をしてほしいという質問ですので、そういった事例を今把握をしていないのであれば、把握をしていないので、後で調べ御報告しますという答弁が正しいですし、把握をしているのであれば、今答弁をしていただきたいんですけれども。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 すみません、持ち帰って御報告申し上げたいと思います。
◆上野美恵子 委員 先ほどの長期に同一業者というということとも関係するんですけれども、やっぱり、長期に同じところばかりじゃない方がいいんですけれども、今の現状でいうなら、１者しか手が挙がっていないので、自動的にそこがお受けいただいているという形になっております。そこで、せっかくその開かれている運営審議会というものが、もう少しきちんと機能して、そこで出た意見をやっぱり具体的に日常の業務の中に改善点として取り入れていけるようになったらいいなと思ったんです。
やっぱり本当にその中だけでやっていると、民間になればなかなか行政から見えにくくなります。私たちそれこそいつかも言いましたけれども、指定管理になった施設なんかで何かあったって、議員にも特に案内というのもないわけです。だから、本当に自分から進んでこれに行ってみようとか思って行かない限りは、なかなか実際具体的には何をされているのかというのも見えづらくなっていくし、それこそ私たちはニュースなんかいただいたのを見ながら、こんなのがあるなというふうに見るんですけれども、やっぱりマンネリ化していかないためにも、そういう今ある会というのを活性化していただいて、具体的な形で改善につなげていく努力というのを、やっぱりしていかれた方がいいのかなと思っています。
それと同時に、今その運営審議会、多分限られた各分野の代表の方みたいにして構成されているかと思いますので、時々はやっぱり一般の市民の皆さんから自由に御意見いただくような、そういう機会というのをつくったりしながら開かれた運営形態というか、いろんな方の声に耳を傾けて、内容をよりよくしていくという取組はしていただくようにしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
いかがでしょうか。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 ありがとうございます。
上野委員の御提案のとおり、今からは実施事業等につきましても議会の方に情報提供を行っていきたいと思います。
それから、先ほどの審議会の中で、一つだけ思い出したことがございまして、男性の委員の方から、男女の視点に立った講座は女性の方だけじゃなくて、男性の方をターゲットにした講座を開いてくださいというのも御要望がございましたので、今年度、男性の立場に立った男女共同参画という講座を開かせていただいたところです。
以上です。
◆上野美恵子 委員 大変いいことだと思いますので、それをさらに一歩進めていただきたいと思います。
それから、併せて聞いても一緒なのでお尋ねはいたしませんけれども、やっぱりそこで働いている方の処遇の確保というのが、やっぱり指定管理もとても難しいですので、これは指定管理者制度の持つ一つの特徴的な課題として、積算をした、積算単価がきちんと現場で働く方の賃金収入としてお支払いができるような仕組みづくりについても、毎回、「できていません、できていません」という答弁じゃなくて、やっぱり少し知恵を絞って、局を挙げてお考えいただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
この件はそれまでです。
○田中敦朗 委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 委員長 ほかになければ、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。
これより、所管事務調査を行います。
執行部より申出のあっております報告３件について、順次説明を聴取いたします。
◎青山和人 生涯学習課長 資料は市－６をお願いいたします。
こちらからは公設公民館における利便性向上等の取組についての御報告でございます。
公設公民館の見直しを、今実施しておりますけれども、その一環といたしまして、利便性向上等を図ることで、誰もが積極的に活用できる新しい公民館を目指す趣旨から取組を進めているところでございます。
主な取組といたしまして、施設予約の利便性向上や、これまで１週間程度要していた使用者登録を簡略化し、即日登録、即日利用を可能とすること。また、空き室を夏休みなど長期休業期間や土・日・祝日等に有効利用する開放事業などを実施することで公民館の活用を進めたいと考えております。特に施設予約の利便性向上につきましては、さきの第３回定例会で補正予算を組ませていただいており、今年度予約システムを構築、来年度に稼働を予定しております。新たな機能として来館せずともシステムで予約可能とし、予約希望が重なった場合は自動抽選にて予約を確定いたします。
予約時期も２か月前から４か月前に前倒しするとともに、午前・午後・夜間の区分単位でのみ貸し出していた会議室等を、２か月前時点で予約が入っていない会議室等につきましては、時間単位での利用も可能とすることを検討しております。なお、時間単位での使用料の設定に伴い、条例改正案を令和４年第１回定例会に上程予定ですので、併せてよろしくお願いいたします。
説明は以上でございます。
◎高取直樹 生活安全課長 私から第11次熊本市交通安全計画（素案）と第３次熊本市消費者行政推進計画（素案）につきまして、併せて説明をさせていただきます。
まず、第11次熊本市交通安全計画（素案）について御説明をいたします。
資料は市－７、素案概要版を御覧いただきたいと思います。
計画の趣旨等につきましては、前回の委員会で骨子案により御説明をいたしましたので、本日は主に取組の部分について御説明をいたします。
資料１ページの第１部道路交通の安全を御覧ください。
本市の交通事故の現状は、交通事故死者数及び死傷者数、いずれも減少傾向にございます。なお、死者数につきましては増減を繰り返しながら、全体では減少傾向にございます。
また、事故の特徴と課題としましては、全県的な課題であります歩行者優先意識や高齢者の事故、自転車事故等のほか、路面電車、事故多発交差点といった本市特有の課題もございます。
このような現状を踏まえまして、次のページにまいりますが、道路交通に係る目標値としまして、令和７年までに24時間交通事故死者数を10人以下、交通事故重傷者数を163人以下と設定をいたしました。目標値に関しましては、県の目標値に本市の死者数、または重傷者数の割合を乗じて算定したものでございます。
なお、11次計画では、国及び県の計画におきまして、指標の一つが死傷者数から重症者数に変更されましたため、本市計画でもこれに準じております。
次に、道路交通安全についての対策でございますが、対策の重点としまして全部で11の項目を掲げますとともに、各種施策を８つの柱としてまとめております。
第10次計画からの変更点としましては、対策の重点におきまして県の計画と同様に、歩行者の安全確保を最重点に掲げたところでございまして、県の取組と整合を図った上で、全県的に歩行者の安全確保に取り組んでまいります。
また、重点②、自転車の安全利用の推進におきましては、現在準備を進めております熊本市自転車の安全利用及び駐車対策等に関する条例の改正との整合性を図り、自転車保険の加入義務化やヘルメット着用を促進していくこととしております。
重点③、④、⑤は本市独自の取組でありますが、それぞれの項目におきまして、路面表示やカラー舗装などの安全対策等に継続、あるいは新たに取り組んでまいります。
重点⑦では、飲酒運転による事故が後を絶ちませんことから、従来からの飲酒運転の根絶を継続いたしますとともに、あおり運転等の妨害運転につきましても啓発を進めてまいります。
さらに、高齢者の踏み間違い事故防止の観点から、重点⑩、先端技術の活用推進として、引き続きサポカー等の普及を啓発してまいります。
次のページにまいりまして、道路交通安全についての施策（８つの柱）では、本市並びに関係機関で進めていく取組をまとめております。詳細についての説明は省略いたしますが、全体で130余りの施策について、関係機関との連携の下で様々な方面での交通安全対策を推進することとしております。
これらの取組は、全体的には第10次計画の施策を継続するものでございますが、第11次計画では新たなところといたしまして、１の道路交通環境の整備におきまして、高齢者等の移動手段確保のための利用環境の整備、高齢者の安全確保に係る先端技術の活用や自転車ヘルメットの推進。３の安全運転の確保では、妨害運転等の運転者に対する再教育。４の車両の安全性の確保には、自動運転車の活用と安全対策という施策を盛り込んだところです。
次に、第２部鉄道交通の安全及び第３部踏切道における交通の安全につきましては、近年事故がほとんど発生していないという現状から、基本的には施策目標もこれまでの取組を継続していくこととしております。
なお、本計画より熊本電気鉄道にも計画の趣旨を説明いたしました上で、計画に基づく交通安全対策に御理解をいただきましたことから、新たな関係機関として記載をいたしております。
交通安全計画の素案の説明は以上となります。
今後のスケジュールでございますが、12月下旬からパブリックコメントを実施いたしまして、その結果を踏まえ、交通安全対策会議で最終案を審議し、令和４年第１回定例会の本委員会で報告を行いました上で、３月に最終案を決定する予定といたしております。
引き続き、第３次熊本市消費者行政推進計画（素案）につきまして御説明をいたします。
資料は市－８、素案概要版を御覧ください。
素案につきましては、国・県の第４次計画及び昨今の相談状況等を踏まえつつ方向性といたしましては、これまでの基本方針を継続いたします中で新たな課題への対応を盛り込んだところでございます。
第１章、計画の策定につきましては、骨子案により御説明をいたしましたので、今回は省略いたします。
第２章、消費者行政をめぐる現状と課題では、まず、第２次計画の成果としまして、（１）消費者センターの認知度、（２）解決可能となった割合、（４）出前講座の回数、（５）見守りサポーター養成講座につきましては、新型コロナウイルスの影響等もあり、目標達成が厳しいという状況でございます。特に、（１）消費者センターの認知度の減少は重要な課題と考えておりまして、今後消費者センターに限らず、様々な相談機関等の周知を進めていくことが被害防止につながるものと考えております。
２の消費者を取り巻く環境の変化としましては、取引形態などの複雑・多様化をはじめとしまして、高齢化の進行、災害被害の甚大化、成年年齢の引下げ、ＳＤＧｓの普及、新型コロナウイルス感染症関連のトラブルなど、様々な社会環境の変化が生じておりますことから、これらに対応した取組が求められております。
次に、３、熊本市における消費生活相談の現状でございます。
相談件数は、熊本地震の年に急増した相談件数が、ここ数年は年間5,000件程度に落ち着いてきているという状況です。
相談内容では、商品一般、デジタルコンテンツ、不動産貸借が相談の上位となっております。
年代別で見ますと、60歳以上からの相談が最も多くなっております。また、全体的に相談件数が減少しております中で、10歳代、20歳代からの相談がやや増加をしているという点が懸念されます。
高齢者からの相談内容では、不動産貸借に代わりまして、工事・建築が上位に入ってきております。
４、課題と対応では、今、御説明をしました２次計画の成果、環境の変化、相談の現状を踏まえまして、今後、対策が必要な課題とその対応を整理したところでございます。
第３章の施策の展開でございますが、まず、基本方針はこれまでの方針を継続しつつ、５につきましては、環境の保全に配慮した消費生活の推進という方針からＳＤＧｓの理念等を踏まえまして、持続可能な社会に向けた取組の推進に変更をしたところでございます。
施策の柱につきましても、基本的には２次計画の体系を踏襲しながら県の計画も踏まえまして、新たに10、食品ロスの削減に向けた取組の推進を加えております。
次に、第４章、個別施策には、10項目の施策の柱に沿ってそれぞれに施策の方向を定め、これに沿って各課の取組を実施していくこととなります。それぞれの説明は省略をいたしますが、本計画では新たに新型コロナウイルス感染症への対応や、訪日外国人の消費トラブルへの対応について記載をしたところでございます。
第５章、第３次計画の成果指標につきましては、（１）消費生活相談窓口の認知度と（３）クーリング・オフ制度を知っている市民の割合で見直しを行っております。第２次計画での消費者センターの認知度を、第３次計画では広く相談窓口全般の認知度をもって指標とすることとしたものでございます。なお、指標の変更に伴いまして、従来の市民アンケートの内容を変更する必要がございますので、今年度のアンケート結果を踏まえまして、基準値、目標値の数値を決定したいと考えております。
クーリング・オフ制度を知っている市民の割合につきましては、制度内容の理解が重要でありますことから、聞いたことはあるが、内容はよく分からないとこれまで答えた数を指標に含めておりましたが、これを除く指標に変更いたしております。これによりまして、令和２年度実績が２次計画の検証の中では95％となっておりますが、第３次計画の基準値としての令和２年度の実績は88.9％となっております。
第６章は計画の推進体制と検証・評価についてでございます。
計画の検証・評価は、毎年外部委員を要します消費者行政推進委員会の中で行ってまいります。
素案の説明は以上でございますが、今後のスケジュールにつきましては交通安全計画同様のスケジュールでまいりたいというふうに考えております。説明は以上でございます。
○田中敦朗 委員長 以上で説明は終わりました。
これより質疑を行いますが、先ほど御意見もいただきましたので、報告３件についての質疑を優先し、それが終わりましてから陳情及びその他の所管事務についての質疑、意見をお願いしたいと思います。
それでは、報告３件について、質疑及び意見をお願いします。
◆上野美恵子 委員 ちょっとお尋ね。この陳情とこれというのは同じですか。
○田中敦朗 委員長 改革自体は一緒なんですけれども、今回はそれはちょっと違う。
◆上野美恵子 委員 じゃ、別に聞かなければいかぬですか。
○田中敦朗 委員長 別に聞いて、その他の方で聞いてください、陳情は。
◆上野美恵子 委員 本当ですか。
○田中敦朗 委員長 これは予約の仕組みの変更で、今回報告あっております……
◆上野美恵子 委員 でも、何かかぶっていますよね。
○田中敦朗 委員長 かぶっているのはかぶっているけれども、その改革は今進行中らしいので、その他で。
◆上野美恵子 委員 じゃ、後で聞く。
○田中敦朗 委員長 はい、その他でお願いします。
（「交通安全はいいですか」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 委員長 交通安全はしてください。
◆上野美恵子 委員 じゃ、どうぞ。
◆西岡誠也 委員 交通安全計画の中で自転車は、いわゆる軽車両ということで位置づけられているけれども、一方通行の場合、逆走する自転車がかなりあるわけです。市役所の近所でいきますと、ＣＯＣＯＳＡの方から市役所の方に向かって逆走してくるわけです。もう危なくて行けないです。そういう時の対策として、何らかできないのかなという気がします。ですから、例えば警察との関係が出てくるかもしれないけれども、その辺でたまに立ってもらったり、いろいろそういう一方通行のところで特に目立つようなところは、たまに立ってもらうとか、何かそういうことで意識として軽車両、車両ですよと、そういうことが分かるようなことができないのかというのが一つ。
それからもう一点、通学路です。通学路でゾーン30、ここについて、自転車が狭い道をびゅんびゅん行くわけです。だから、地元の人たちが朝から立っておるから、スピードを落とせとか、徐行とかいう、手に持てるような感じのものを作って見せることはできないかなと思うんですけれども、その２点をお尋ねします。
◎高取直樹 生活安全課長 まず、自転車の逆走の問題でございますが、今、生活安全課と教育委員会と協働で味噌天神の交差点のところ、やはり通学の高校生が多いところになりますが、それから、白山通りの交差点、そういうところで、朝から指導には行っているところでございます。そういう中で、逆走ということに関して啓発を進めてまいりまして、あと中高生に対する自転車教室も開催をしておりますので、そちらの方でも併せて、やっぱり危険性といったものを訴えてまいるようにしたいと思います。
それから、ゾーン30でのプラカードにつきましても、確かに30キロ制限を守っていないというような事実もあると思いますので、御提案のプラカードにつきましては、実現できるように検討してまいりたいと思います。
ありがとうございます。
◆西岡誠也 委員 自転車の関係については、計画の中の20ページにいろいろ中学校とか、高校とか、そういうところで教育をするということが書いてありますので、ぜひその辺も徹底をお願いしたいと思いますし、それから、やっぱり、時々はさっき言ったようなことも行動していただきたいなということ。
それから、ゾーン30についてもプラカード等、検討いただきたいということをお願いしておきます。
以上です。
○田中敦朗 委員長 そのほかありませんか。
（「関連で」と呼ぶ者あり）
◆上野美恵子 委員 今の交通安全計画のところで、説明していただいた資料の２ページになりますけれども、第２章の道路交通安全についての対策ということで、11点書いてあります。この項目の一つ一つについては、確かになるほどというふうに思いまして、大事なことだと思いました。
ただ、何かこうしましょう、ああしましょうということで、内容的に投げかけてあるんですけれども、そういうことをするための市としてできることというのもあると思うんです。例えば、最重点になっている歩行者の安全確保とか、交通安全の確保のところ、いろいろ全体に関わるのかもしれないけれども、例えば、交通安全については、県警とそれから環境整備でいうならば、市の土木センターが協力をして、安全対策をしていただいているんです。信号機と白線と横断歩道とか、それに類するものは県警がされていて、熊本市の方ではカーブミラーを立てたりとか、そういうことを土木センターでやっているんですけれども、実際、もうびっくりしちゃったんですけれども、例えばカーブミラーを１本立てるのに、要望されてから２年がかりになっているものがあるんです。
今やっぱり細い路地、大きな道含めて、安全運転にみんなが心がけるのはもちろんとても大事なので、それはそれでもう前提にしなきゃいけないけれども、やっぱり歩行者に気づいて、事故に至らないためのその具体的な対策として、そういう環境整備も併せてやっていった方が、ただ啓発、啓発と言って、「運転する人が気をつけましょう、歩く人も気をつけましょう」ということだけじゃなくて、それをやっぱり補完する意味で、行政の大事な役目としてそういう環境整備が必要ではないかなと思ったんです。
ところが、どこを見てもこういう安全確保のための具体的な交通安全確保の環境整備の取組が見当たらないんです。だから、それはどこかに取組、対策の中に入れた方がいいんじゃないかなと思って。それは自動的にできるものではなくて、やっぱり一定の予算というのも必要になるので、計画に位置づけることによって予算も必要な額は確保できるように、市としての姿勢をはっきりしていくということが大事だと思います。
何せ去年要望したのが今年度中にできなくて、来年までかかってやっとできるというのがあると聞いたんです。それが全部ではないと思います。去年の分は去年で済んだり、今年できているものもあると思うけれども、でも、２年もまたがなきゃカーブミラーの一本が立たないというのは、あまりにもちょっと、何か、いかがなものかなというふうに私思ったものですから、やっぱり大事な機会だからこういうのに環境整備、特に行政が責任を持つ分野として、それはもうどこかに書き込んでもらいたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎高取直樹 生活安全課長 今、委員おっしゃった道路の環境整備につきましては、第２節の１つ目の柱、道路交通環境の整備という中で、様々なこの事業を記載をしているところでございますが、ここにつきましては、基本的に九州地方整備局と熊本県警の取組を記載しておりまして、熊本市としての取組はここには入っておりませんので、今おっしゃったような環境整備、市としてどういう環境整備ができるのかということ、それから、ちょっと時間がかかっている部分というのが計画にどのように表現ができるかというは少し考えてみないと分かりませんけれども、市としてその道路環境の整備というのが計画の中で何らか盛り込むことができないか検討をさせていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 個別に何か問題があって進まないんじゃなくて、要はやっぱり限られた予算の中でやっていくと、積み残しになっていくんだという事情の方が大きかったみたいなので、やっぱり市が位置づけをして、安全対策に力を入れていきますという姿勢を打ち出していくことが大事だと思うので、今、おっしゃっていただいたような、やっぱり市の果たすべき役割、環境整備について、それを入れていただくことは大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、一番最後に報告があった消費者行政推進計画の説明していただいた資料の２ぺージに当たる部分のところ。第２章の一番最後のところの４番、課題と対応というところで、８項目出ています。ここの（１）消費者センターをはじめとした相談窓口の認知度の向上という記載があるんですけれども、やっぱり認知度を上げることは大事だと思います。これはもういいことだと思うんですけれども、それと併せて、相談体制をきっちりと確保したり、拡充したりしていく、そういうこともしておかないと、何かこう周知はやっているんだけれども蓋を開けたら体制はあまり十分できていなかったということになるといけないので、認知度向上の中に体制の確保とか、体制拡充と認知度の向上とかいうふうな、そういうのはやっぱりきちんと明記をした方がいいんじゃないかなと思います。
以上です。いかがでしょうか。
◎高取直樹 生活安全課長 この４番の課題と対応の１の部分というのは、これまで第２次計画の成果指標の中で消費者センターの認知度というのを指標にしておりましたが、消費者センターだけではなくて、もっと様々な相談機関がございまして、そういったものを広く市民の方にお知らせをしていくということでもって、市民の被害の防止、救済といったものにつながるのではないかというところで、今回、指標も含めてでございますが、こうやって消費者センターはじめとした相談窓口というのを広くお知らせをするというような内容にしたところでございます。
今、上野委員がおっしゃったその体制という部分につきましては、現在、熊本市消費者センターの相談員体制で申し上げますと十分に対応できているのかなと考えておりますし、さらにこの相談窓口をお知らせするということで、国民生活センターであったり、あとは熊本県の消費生活センターもございますので、そういうところでも相談を受けることができるということをお知らせをしていくことをもって、市民の方のそういった利便性の向上といったものにつながっていくのではないかと考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員 分かりました。このこと自体拡充されているというのは分かったんですけれども、やっぱり、今相談内容というのもすごく多岐にわたっていて、内容も様々なので、いろいろ本当に知識豊富に多面的に対応ができないといけないと思うので、願わくば、体制の拡充、確保というところはやっぱりここに付け加えていただきたいなと思うのは私の意見です。よろしくお願いいたします。
○田中敦朗 委員長 ほかにありませんか。ほかになければ、陳情及びその他の所管事務について、質疑及び意見をお願いします。
◆上野美恵子 委員 先ほど陳情と御報告いただいた市－６の公民館の利便性の向上というのが、若干かぶっているところがあるのかなと思ったので、ちょっと聞きませんでした。
一つは、今回、所管事項で御説明いただいたのは、予約の仕方を若干変更したり、拡充したり、担当課の方から言わせるとよくしていくという説明であったのかなというふうに思ったんですけれども、でも、さっき陳情者の方がおっしゃったのでは、抽選なんかにしても今の抽選のやり方とかを少し変えていただくと、今の講座のやり方ができなくなるので、講座そのものがちょっと運営しにくくなっていきますという趣旨のことをおっしゃったのかなと思ったんです。
だから、基本的にはこれからの予約の変更も含めた公民館についてのいろんな趣旨の見直し全体について、何か関わっている部分があるので一緒になると思いますけれども、今、自主講座とサークル、同好会というのがあって、これが先々は生涯学習サークルということで一本化していきたいということを公民館で御説明をされているように聞いております。そのときのその予約の仕方も変わっていきますよということを、お話がされてあったような気がしたんですけれども、今のその自主講座とサークル、同好会というのが分かれていたら何か不都合なのかはちょっと私はよく分からないんですけれども、よければそこをお願いいたします。
◎青山和人 生涯学習課長 今回の所管事務の説明、予約のところの見直しと自主講座の関係なんですけれども、基本的には今、自主講座自体は年間で部屋の確保をしておりますので、自主講座自体はこの予約システムを使っておりません。ですので、今回、所管事務で御説明させていただいたのは、一般貸し館の利用者の方、サークル活動とかされている方のあくまで利便性向上というところが趣旨になります。特にこのコロナ禍の中で、公民館に集まっての抽選ということがないようにシステムでできるというところは今の時代にも合っているのかなと思っております。
その利便性向上とまた別に、自主講座自体の在り方というのも併せて見直していく中で、基本的に自主講座自体は新規の方優先で、毎年度、年度単位で講座生を募集してやっておりますけれども、現実は継続して活動されている経験者の方が多いというところで、毎年度新規で応募してということを繰り返さなくても継続して活動していただけるようにという趣旨で、自主講座の方も併せて見直そうとしているところでございます。
その中で継続した活動ということになれば、ほかの貸し館利用をされている方との違いは、形としては定期的な活動か、そうでないかぐらいになってしまいますので、そこの部屋の取り方については、公平性を担保したやり方で、今の年間の部屋の確保のやり方を少し見直したいという趣旨になります。だから、今回の所管事務で説明したところとはそもそもの今の予約の運用が異なっておりますので、その見直しをした後には、この予約のシステムを利用するようにはなってくるのかなと思っておりますけれども、そこについても自主講座の見直しについては、まだもう少し時間をかけてやっていくということとしておりますので、自主講座と今回の予約システムの絡みというのは、そういったところで関係してくるのかなというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 ちょっと質問の答えが違っていたと思うんですけれども、ごめんなさいね、予約と一緒に言っちゃったから今の答えになったと思うんですけれども、そもそも今の自主講座とサークル、同好会というのと、２つに分かれた形で公民館の、何か活動があるということが、どこに矛盾や問題点があるんですかというのを聞いたんです。
◎青山和人 生涯学習課長 大きく分けて公民館が企画、運営する主催講座、それから、自主講座と一般貸し館のサークル活動とかございます。ここはこれまでのやり方で、特に何か矛盾があるとかということではございませんけれども、先ほど言った自主講座自体の実態と、そもそもの新規の方を優先して支援していく、裾野を広げていくというところが、制度と実態が少し乖離してきているというところで、そこの見直しも併せてしていこうという趣旨でございます。
◆上野美恵子 委員 制度の乖離というのは何ですか。ちょっと意味が分からないんですけれども。何と乖離するんですか。
○田中敦朗 委員長 自主講座は毎回募集して参加してもらう。
◆上野美恵子 委員 いや、年間よ。
○田中敦朗 委員長 うん、年間ね。その毎年毎年募集をすると。ただ、そのメンバーはほとんど変わらないと。それをそのまま毎年毎年やるのはこう……
◆上野美恵子 委員 だから、そこは何か悪いのですかと聞いたの。
○田中敦朗 委員長 というのを聞いているわけです。
◎青山和人 生涯学習課長 ありがとうございます。
今、委員長おっしゃったとおりで、それが悪いということではなくて、今の制度のやり方、要は結局、継続して参加される方が、一旦また講座に毎年応募して、講座も開設してというやり方をやっていますので、そこはもう継続して活動していただいて、新規の方も継続してされる方も自由に活動していただけるような制度の見直しをしようという趣旨でございます。
◆上野美恵子 委員 それは、今の答弁も、さっきの答弁もあまり答弁になっていないと思うんです。なぜかというと、要するに公民館のこと、見直しは先のことです、もうちょっと時間ありますというふうにはおっしゃったんだけれども、先と言わずに、実際、その講座に行かれている方とか、サークルとか、同好会の方は先に変わることが今から不安だから、陳情とかも出されたのかなと私は思ったんです。
今の話を聞いていると、別に自主講座の人たちが毎回毎回１年単位で応募して、繰り返し繰り返しやっていかれることを、当事者の方というのは何も不都合は感じておられないみたいですものね。今、さっきの陳情の話だと、年間単位で講師の先生を、大学の先生とか、いろんな方をお願いするときに、会場も取れなくて、てんでばらばらだったら、授業とかもあるからやっぱりそういう不安定な予約状況になったら、自分たちは講座は続けられないという趣旨のことを何か言われたと思ったんです。
だから、むしろ、講座をしにくくなる見直しになってしまっているみたいなんです。ところが青山課長の方に言わせると、いや、よくするんです、改善するんですと言われるけれども、でも一番最初言われたように、要するに自主講座の利便性向上とか、システムを今度変えることも、要するに利用なさる方たちの利便とか、いいサービスを受けられるようにするための行政の手続であらねばならないはずで、利用している方たちが困るということとか、それじゃ続けられないとかいうようなことをあえて行政がするのは、私はやっぱりちょっと変だと思うんです。なぜその自主講座とか、サークルで、さっき青山課長はサークル、同好会みたいな一般の方たちにも公平に何とかと言いましたよね。要するに公平に参加、そのシステムで会場を取ることができるというふうな趣旨だったんですか。
◎青山和人 生涯学習課長 ちょっと予約のところに話がいっておりますけれども、基本的には、自主講座の趣旨としては、生涯学習の裾野を広げるということで、新規の方優先で１年間自主講座を開設して、活動していただいて、その後は自分たちで予約をしながら継続して活動していただくというような、１年間限定というところで、部屋の確保もやっているところなんですけれども、そこのロジックが少しもう継続の方ばっかりではないですけれども、多くなってきているというところで、ほかの利用者の方々とのやはり公平性も少し担保する必要があるというところで、考えているところです。
ここを具体的にどういう形に見直すのかというところについては、今日、陳情も、御意見もありましたし、今、各館の自主講座の方々への説明もする中で、いろいろ御意見もいただいていますので、そこはもう少しやり方については意見を聞きながら検討して、また御提案をしていきたいと思っているところでございます。
◆上野美恵子 委員 いや、公平性と言われるけれども、自主講座を、裾野を広げたいから今度の見直しをすると今おっしゃったんだけれども、でも、裾野を広げると言いながら、自主講座ができなくなる、続けられなくなるということは、裾野が広がることとは違うでしょう。裾野というのは、今ある講座をきちんと継続していきながら、新しく参加する方にどうぞどうぞと言って、周りの方にもいつでも参加できますよ、たくさんの方どうぞと、生涯学習は開けていますよというふうに言っていくのが裾野が広がることでしょう。でも、陳情の方は、いや、もう講座は続けられなくなりますとおっしゃいました。そうなるとなくなっちゃったらどうやって裾野を広げるのかなと思うんですけれども。
◆藤永弘 委員 すみません、ちょっと話の途中だけれども、そのやり取りがもう同じやり取りになっているから、１点だけ聞かせてもらっていいですか。
◆上野美恵子 委員 ちょっと答弁がありますからちょっと待ってください。
○田中敦朗 委員長 取りあえず答弁を終わった後に。
◎青山和人 生涯学習課長 本日の陳情も含めてですけれども、これまでこちらで見直しの案をつくって、自主講座の見直し、それから、自主講座の方の部屋の確保、予約をどうやっていくかというところの案をお示しする中で、これまでの活動がやりづらくなって、活動が止まってしまうのではないかというような御不安をいただいているところですので、そこについては、また御意見を聞きながらある程度公平性を担保したやり方ができないかというのを、また、研究して見直しの案を作成していろいろ意見を聞きながらつくり上げていきたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 いや、その公平性がどこと公平性取るのかが分からないんです。要するに、ちょっと公平と言うけれども、やっぱり生涯学習だから、公民館というのはただ一般の貸し館じゃないんです。公平、公平と言うけれども、公民館活動として、今やられている自主講座というのを、公民館活動にはきちんと規定があるんです。社会教育法で目的も決まっていて、そして国の通達も出ているんです。そこには、やっぱり生涯学習として学習をしていくこととか、あるいは、地域に貢献していくこととか、いろいろあって、自主講座というのは、私中身見たんですけれども、そのとおりに運営されているんです。だから、それは解体をして、事業は続けられなくしてというのは法律に照らしたら違うと思います。
○田中敦朗 委員長 もう、今さっき答弁しているとおり、意見を聞いて、それを再度見直し、検討しますという答弁があっていますので。
◆上野美恵子 委員 分かった。でも、意見を言っておかないと。
○田中敦朗 委員長 意見は言っておかないといけないけれども、それを何度もこう言われても。
◆上野美恵子 委員 いやいや、もうだから意見ですよ。
○田中敦朗 委員長 答弁が……
◆上野美恵子 委員 とにかく、その法律に従ってやっていたものができなくなるとおっしゃっていることは、私はとても大事な問題と思ったから言ったんです。勝手に何でもやって、貸し館じゃないんです。そこを踏まえて、公平、公正なんて言って、貸し館を優先して、公民館事業を続けられなくなるような見直しというのは、全然法律にそぐわないです。
だから、私は別に誰の肩を持つわけでもないけれども、ただ、話を聞いていると、何か法律に沿っていないなという感じをちょっと受けたものだから、もう一遍やっぱり担当の方では、法律にのっとってこの見直しが適切になされたものであるかということを、誰が言ってきたからとか、こっちから不満があるからとかじゃなくて、法に沿ってやっているかをきちんと検証して、今後の見直しについては意見を踏まえていただくということだから案というのを提示していただきたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。
◆藤永弘 委員 私がちょっと認識不足かもしれないけれども、ちょっと確認なんですけれども、施設予約の利便性向上のためにやられたということですが、行政側が考えたんですか。それとも何か不満がある人たちが、市民の皆さんが要望したのを受けてこれを考えたのか、そもそもこの考えが出た大本を教えていただいていいですか。ただ、自分たちが勝手に公平性、利便性を考えて、計画を変えようと思ったのか、それとも、どこかの団体さんなり、市民の皆さんからこういう要望があったので考えましたとかいう、相談とかあったのですか。自分たちだけで考えたんですか。ちょっとその辺教えてください。
○田中敦朗 委員長 公民館の予約と、あと、もう一つの自主講座の改革というのは、これは多分別々だと思うので、それぞれに説明してもらっていいですか。分かりますか。今回のこの予約と、自主講座はちょっと性質が違うでしょう。
◆上野美恵子 委員 でも、かぶっているよ。
○田中敦朗 委員長 かぶっているのは分かる。かぶっているのは分かるけれども。
◆藤永弘 委員 そもそもこれを考えた……
○田中敦朗 委員長 そもそもその……
◆上野美恵子 委員 分からないじゃない。
◆藤永弘 委員 原点を教えていただきたいと。
○田中敦朗 委員長 分かりやすく言ってもらうために、お願いをしています。
◎青山和人 生涯学習課長 今回の見直しに当たりましては、令和元年度になるんですが、市民アンケートですとか、利用者アンケート、それから、学生へのアンケートなどもやっております。いろんなこういう機能が欲しいとかいうような御意見もいただく中で、できるだけ実現可能なものを、こちらからの提案ももちろんございますけれども、そういったものを踏まえながら、案として利便性の向上については整理をしているところでございます。
自主講座については、公民館自体の見直しについては、第７次総合計画の第４章の第２節の（２）で、「公設公民館の役割を整理し、機能を充実させることにより、住民が積極的に活用できる施設とします。」という形で位置づけられておりますので、今言った利便性の向上も含めて、公民館全体の見直しの中で、先ほど言った自主講座のもともとの制度の趣旨と現状も踏まえたところで、今、整理をしているというところでございます。
◆藤永弘 委員 すみません、後からまたじっくり聞きます。
◆西岡誠也 委員 話を聞けば聞くほど分からなくなっているから、いわゆる自主講座は年間を通じて今までずっとされて、かなりの団体が利用されているわけです。だから、一般の市民の方が来て、例えばもう自主講座で会議室が埋まってしまっていると。これは不便かと、使えないじゃないかという声があって見直しをされたのか、そこだけちょっと教えてください。
◎青山和人 生涯学習課長 見直しについて、先ほどから申しているとおりなんですけれども、そういった声も一部出ておりますが、それだけが見直しの理由ということではなくて、あくまでも第７次総合計画の位置づけに基づいた検討をする中での見直しということでございます。
◆西岡誠也 委員 地元の人たちが一生懸命しているわけですよね。それが使いにくくなるのは、やっぱりちょっとおかしいし、そういう声がかなり多く出ているなら、いろいろ考えないといけないけれども、そうじゃないとするなら、ちょっとそこはそういう意見を聞きながら、それから、もう一つは、それぞれのまちづくりセンター、ここでそういう声があちこちあったんなら検討しないといけないけれども、そっちの声をちょっと今実情も把握された方がいいんじゃないかなと。アンケートで調査したとしても、その人たちがアンケートは答えるけれども、そこを利用しようと思っているか、思っていないか分からないわけです。だから、そっちの今現在のまちづくりセンターの実態を聞いた方が一番いいんじゃないかなと思います。
◎青山和人 生涯学習課長 各委員の方から御意見いただいていますように、こちらとしても、使えなくなるとか、できなくなるというような見直しというのをしていくということではなくて、自主講座の方の話が今出ておりますけれども、自主講座の方、それから、一般貸し館の方、一般貸し館で借りながら自主講座以外でも生涯学習活動をされている方、たくさんいらっしゃいますので、そういった方の声を聞きながら見直しの案を再度整理をさせていただきたいと思っているところでございます。
◆上野美恵子 委員 今さっき答弁にあった市民アンケートとか、学生さんのアンケートに声があったという御答弁がありましたので、そのアンケートの結果と、具体的にそれが出ている内容の部分について、後日、後でいいです。教えてくださいというのと、さっき、西岡委員の御質問の答弁に、利用者からの声もあったという御答弁がありましたので、それも具体的に教えてください。
以上です。
○田中敦朗 委員長 そのほかありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 委員長 ほかになければ、以上で文化市民局・区役所に関する所管事務調査を終了いたします。
これより採決を行います。
まず、議第310号、議第335号ないし議第346号、議第348号、議第349号、議第361号以上16件を一括して採決いたします。
以上、16件を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 委員長 御異議なしと認めます。
よって、以上16件については、いずれも可決すべきものと決定いたしました。
次に、議第347号を採決いたします。
本案を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 西岡誠也委員、藤永弘委員
原亨委員、澤田昌作委員
田中誠一委員
（反対） 日隈忍副委員長、上野美恵子委員
○田中敦朗 委員長 挙手多数。
よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。
これより当委員会の行政視察について御協議願います。
委員会の行政視察につきましては、委員派遣の手続が必要でありますことから、調査事項及び日程につきまして、御相談させていただきます。
令和３年度の行政視察につきましては、正副委員長案として、令和４年１月19日水曜日～21日金曜日までの２泊３日の日程で、神戸市における「部活動指導員について」、金沢市における「学生のまち・金沢の推進について」を調査事項として実施したいと考えておりますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 委員長 ありがとうございました。
それでは、そのように決定いたします。
協議事項は以上でございます。
これをもちまして、教育市民委員会を閉会いたします。
午後 ２時２７分 閉会
出席説明員
〔文化市民局〕
局長 横 田 健 一 オンブズマン事務局長
西 川 昭 浩
市民生活部長 石 坂 強 地域政策課長 梶 原 勢 矢
地域活動推進課長 岩 本 清 昭 生涯学習課長 青 山 和 人
生活安全課長 高 取 直 樹 人権推進部長 宮 崎 由 之
人権政策課長 津 江 三喜雄 男女共同参画課長 山 田 紀 枝
文化創造部長 林 将 孝 首席審議員兼文化政策課長
田 島 千花子
文化財課長 北 野 伊 織 熊本城総合事務所長網 田 龍 生
熊本城総合事務所副所長 熊本城総合事務所副所長
岩 山 誠 二 濱 田 清 美
熊本城調査研究センター副所長
小 関 秀 典
〔中央区役所〕
区長 星 子 和 徳 区民部長 酒 井 健 宏
首席審議員兼総務企画課長
江 藤 徳 幸
〔東区役所〕
区長 津 田 善 幸 区民部長 小 島 雅 博
総務企画課長 野 口 嘉 久
〔西区役所〕
区長 甲 斐 嗣 敏 区民部長 福 島 慎 一
総務企画課長 東 野 正 明
〔南区役所〕
区長 江 幸 博 区民部長 東 野 公 明
総務企画課長 福 田 敏 則
〔北区役所〕
区長 小 崎 昭 也 区民部長 中 川 和 徳
総務企画課長 有 田 美保子
〔教育委員会〕
教育長 遠 藤 洋 路 教育次長兼学校教育部長
森 江 一 史
教育次長 松 島 孝 司 教育総務部長 中 村 順 浩
教育政策課長 中 元 正 人 教育政策課審議員 岩 下 真 也
学校改革推進課長 松 永 直 樹 学校施設課長 内 村 智
青少年教育課長 田 口 清 行 図書館長 大 谷 修一郎
熊本博物館長 田 端 文 一 指導課長 石 加 浩 二
指導課副課長 上 村 奈津子 教職員課長 濱 洲 義 昭
総合支援課長 川 上 敬 士 教育審議員兼特別支援教育室長
若 杉 敏 郎
健康教育課長 上 村 清 敬 人権教育指導室長 平 生 典 子
教育センター所長 廣 瀬 泰 幸 教育センター副所長小 田 浩 之
教育センター副所長福 田 衣都子 必由館高等学校長 城 野 実
千原台高等学校長 南 弘 一 総合ビジネス専門学校長
古 家 幸 生
〔議案の審査結果〕
議第 310号 「住居表示の実施による町名変更に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」
……………………………………………………………（可 決）
議第 335号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 336号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 337号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 338号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 339号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 340号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 341号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 342号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 343号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 344号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 345号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 346号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 347号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 348号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 349号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 361号 「財産の取得について」……………………………………（可 決）
教育市民委員会会議録
開催年月日 令和３年１２月９日（木）
開催場所 教育市民委員会室
出席委員 ８名
田 中 敦 朗 委員長 日 隈 忍 副委員長
西 岡 誠 也 委員 藤 永 弘 委員
原 亨 委員 澤 田 昌 作 委員
田 中 誠 一 委員 上 野 美恵子 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（17件）
議第 310号「住居表示の実施による町名変更に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」
議第 335号「指定管理者の指定について」
議第 336号「指定管理者の指定について」
議第 337号「指定管理者の指定について」
議第 338号「指定管理者の指定について」
議第 339号「指定管理者の指定について」
議第 340号「指定管理者の指定について」
議第 341号「指定管理者の指定について」
議第 342号「指定管理者の指定について」
議第 343号「指定管理者の指定について」
議第 344号「指定管理者の指定について」
議第 345号「指定管理者の指定について」
議第 346号「指定管理者の指定について」
議第 347号「指定管理者の指定について」
議第 348号「指定管理者の指定について」
議第 349号「指定管理者の指定について」
議第 361号「財産の取得について」
（２）送付された陳情（２件）
陳情第28号「令和４年度理科教育設備整備費等補助金予算計上についてのお願い」
陳情第34号「公設公民館の生涯学習サークル移行案の見直しを求める陳情」
（３）所管事務調査
午前１０時３７分 開会
○田中敦朗 委員長 ただいまから教育市民委員会を開会いたします。
今回、当委員会に付託を受け審査をいたします議案は、条例１件、財産の取得１件、その他15件の計17件であります。
このほか、陳情２件が議長より参考送付されておりますので、その写しをお手元に配付しておきました。
それでは、審査の方法及び日程についてお諮りいたします。
今定例会におきましては、新型コロナウイルス感染拡大防止のための議事運営として、審査の日程を局ごとに設定し、審査を行うこととしております。
よって、当委員会の審査の日程については、本日これより教育委員会について、休憩を挟んで文化市民局・区役所についての審査を行い、審査の方法としては、まず付託議案について説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に所管事務の調査として、執行部より申出のあっております報告６件について説明を聴取し、陳情及び所管事務について質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 委員長 御異議なしと認め、そのように執り行います。
これより、教育委員会に関する所管事務調査を行います。
執行部より申出のあっております報告３件について、順次説明を聴取いたします。
◎田口清行 青少年教育課長 資料の方は教－１でお示しをしております。
今回は金峰山少年自然の家再建事業等につきまして御報告をさせていただきたいと思います。
１ページを御覧ください。
今回、事業手法の基本方針につきまして、民間活力の導入ということで進めてまいりました。今回、その中でＰＦＩ手法を導入することとし、その中でもＢＴＯ方式、また、事業形態といたしましては、「混合型」としたいと考えております。
２ページを御覧ください。
このＰＦＩ手法の導入につきまして、その理由といたしまして、大きく３点、まず１点目が民間活力、ノウハウの活用、２点目が事業手法の比較、３点目がＶＦＭ（公共資金の最も効果的な運用）の達成としております。
まず１点目、民間活力、ノウハウの活用ということで、その中で３点、１点目が質の高い教育の場・学びの場の提供ということで、やはり教育の場、学びの場ということは絶対に外せないと思っております。
その中で、民間の事業者の持つ専門的な知識、技術、運営ノウハウ、ネットワーク等を活用し、金峰山周辺の恵まれた地域資源を最大限活用することで、自然体験学習の充実、また、自然に親しむ拠点施設としての利用者の方々のニーズを満たす魅力あるプログラムの開発・提供など期待できるものと考えております。
これにより、これまで以上に安全で教育的効果の高い、質の高い教育の場、学びの場が提供されるものと考えております。
２点目といたしまして、一括発注による利用者の利便性向上・コストの削減ということで、民間事業者に設計から解体、建設、維持管理、運営まで一括し性能発注することで、供用開始後の維持管理及び運営方法を見据えた設計、建築等の整備が可能となるなど、民間事業者の持つ技術的、経営的能力、創意工夫を活かした施設整備による利用者の利便性向上、また、施設のライフサイクルコストの削減が可能となると考えております。
３点目といたしまして、ＰＦＩ手法の場合、再建に係る整備・運営を目的とするＳＰＣ（特別目的会社）と事業契約を結ぶことで、運営会社の倒産等による事業中断の回避、また、融資を行う金融機関によるモニタリングが行われることなど、長期にわたる事業期間において、安定した事業運営が最大限に発揮できるものと考えております。
また、ＰＦＩ方式の場合は、ＰＦＩ法という法的根拠がある手法となる点もこの理由としております。
３ページに事業手法の比較といたしまして、それぞれサービス水準、事業の安定性、企業の参画しやすさ、地域経済への影響、財政負担、資金調達という項目にそれぞれメリット、デメリットを比較いたしまして、やはりＰＦＩ方式が有効であると評価をしたところでございます。
４ページを御覧ください。
ＶＦＭの達成ということで、財政負担の削減率、削減状況ということで、初期投資・運営経費等を比較した結果、現時点でＶＦＭの達成率、財政負担削減率は約5.2％、約１億3,100万円程度のコストダウンが図られるものと判断をしております。
このような点から、ＰＦＩ方式で進めさせていただきたいというふうに考えております。
５ページを御覧ください。
今回の再建に当たりまして、野外教育施設に関する条例がありますが、こちらの改正が必要になってまいります。主な改正点を示しておりますが、これまで少年自然の家ということで、利用者の方が限定されている部分がありましたが、今後は広く市民の方に利用していただくということで、名称の方を「少年」を外しまして、熊本市立金峰山自然の家というふうにしてはと考えております。併せて、現行の条例の名称ですけれども、野外教育施設条例となっております。これは阿蘇の教育キャンプ場と金峰山の施設２つありましたが、阿蘇の教育キャンプ場が災害等の影響によりまして、阿蘇市の方に移管をしておりますので、現在、金峰山自然の家のみとなりますので、条例の名称も変更を検討しております。
また、一般の利用に際しての使用料の設定、民間の運営によります指定管理者による管理ということを整理して、条例改正を今後進めさせていただきたいと思っております。
６ページを御覧ください。
今後の事業のスケジュールといたしまして、別冊の方に実施方針（案）、並びに要求水準書（案）の概要と本冊を載せておりますが、こちらの方を年明け１月から案として公表いたしまして、広く民間事業者の方、また、市民の方々に御意見をいただき、さらによりよいものにしていきたいというふうに思っております。
また、３月に先ほど御説明いたしました条例改正を上程させていただき、特定事業の選定・公表、４月から入札公告、入札説明会、そして、10月に選定事業者の決定、12月の議会におきまして、契約締結、指定管理者決定と進みまして、令和５年１月から施設の解体・設計・建設等のところに進めたいと思っております。予定といたしましては、令和７年４月からの新自然の家供用開始という流れで考えております。
以上、報告を終わらせていただきます。
◎松永直樹 学校改革推進課長 資料は教－２をお願いいたします。
千原台高等学校及び総合ビジネス専門学校改革に係る教育課程の編成等について、11月現在の検討状況を御報告いたします。
千原台高等学校及び総合ビジネス専門学校におきましては、６月の基本計画策定後、各校の校長を含めました検討会議、教務主任の先生方等にお入りいただきました教育課程の専門部会を行ってまいりましたほか、学校を直接訪問し協議を行うなど、各校と共に検討を進めてまいりました。
まず、Ⅰの１各校の教育課程編成方針等でございますが、学科名につきましては、千原台高等学校においては、仮称であった情報ビジネス探究科は当初案のとおりとし、（仮称）スポーツ探究科は、科名に「健康」を追加し健康スポーツ探究科と、総合ビジネス専門学校の（仮称）ベンチャービジネス科は、キャリア創造学科としたいと考えております。
教育理念、教育課程編成方針等につきましては、前回９月にお示しした内容から大きな変更点はございません。学科名検討の過程につきましては、２ページに記載しております。
千原台高等学校におきましては、生徒・教職員・保護者アンケートを実施後、生徒代表及び教職員で協議を行い、当該名称を決定いたしました。選定理由につきましては、情報ビジネス探究科においては、アンケート結果で１位であり、「情報やビジネスといったワードはなじみがあり分かりやすい」こと等が理由でございます。健康スポーツ探究科も同様にアンケート結果で１位であり、「名前に愛着がある」こと、「スポーツだけではなく、医療や食育等の健康分野も学ぶことができる学科の特徴をよく表している」こと等が理由でございます。
アンケート調査につきましては、表のとおりです。
総合ビジネス専門学校におきましては、総合ビジネス専門学校、千原台高校、必由館高校の生徒及び教職員に対しアンケートを実施した後に、生徒代表及び教職員で協議を行い当該名称を決定いたしました。
選定理由につきましては、アンケート結果では、現在の名称である「総合ビジネス」が単独で最多であったものの、新しい学科を設置するため名称を変更した方がよいという意見があったことに加えまして、「キャリア」を冠に持つ学科名を合計すると約半数を占め、また、「キャリア創造」という意味で共通する案を合計すると総合ビジネス等を上回り、評価が高かったことや、新学科の性質を端的に表す短い名称がよいといった意見を踏まえ決定されたものです。
次に、３ページを御覧ください。
千原台高等学校の教育理念、人材育成の方向性、学科の概要や特色につきましては、前回御報告した内容から大きな変更点はございません。
４ページを御覧ください。
教育課程につきましては、前回からの主な変更点を最下段に記載しております。
まず、情報ビジネス探究科につきましては、資格を取得しやすい編成とするため、専門科目の履修学年及び単位数の調整を行いました。健康スポーツ探究科につきましては、高大連携を進めるため、学校設定科目として、「スポーツと科学」を１、２年次に１単位ずつ設けており、健康福祉、運動解析、スポーツマネジメント等の分野において、大学等、専門家をお呼びし、授業をするなどの探求学習にもつながるような取組を行う予定としております。
また、スポーツ、勉学に優れました生徒につきましては、特別待遇、特待等で法学部等に進学するケースがございますが、当初案では進学のための必要な単位数が不足することが判明したため、受験資格を満たすことを目的として、選択科目に理科を追加し、専門科目の単位数を26単位から25単位にする等の調整を行っております。
そのほか、健康分野の学習として、学校設定科目として、「スポーツと栄養」といった教科も設ける予定としております。
なお、５ページには、現在の教育課程を参考として記載しております。
６ページを御覧ください。
総合ビジネス専門学校の教育理念、人材育成の方向性、学科の概要や特色につきましては、前回御報告した内容から大きな変更点はございません。ただ、概要や特色につきまして、当初から計画はしておりましたが、市立高等学校との連携・接続や大学との連携、大学編入に必要な試験科目を選択科目として開設すること等について、改めて明記をしております。
次に、７ページを御覧ください。
具体的な教育課程（案）を記載しております。
これも大きな変更点はございますが、表の最下段に記載しておりますとおり、科目名称等の一部整理と、大学編入のための英語学修の追加等を行っております。このような設定により、学び直しを含めました生徒の多様な進路選択に対応できるよう、引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
なお、昼夜開講制につきましては、基本となる昼間の教育課程を概ね確定させた後に、開講期間や開講科目、市立高等学校との連携・接続等を構築してまいりたいというふうに考えております。
次に、８ページでございますが、現在の教育課程を参考として記載をしております。
９ページを御覧ください。
今後の主なスケジュールについてでございますが、教育課程等の検討をさらに進めまして、令和４年第１回定例会におきまして、関係条例改正（案）をお示しし、６月に教育課程等を確定させたいというふうに考えております。６月まであと半年ございますが、教育課程を確定するに当たりましては、時間割編成等に無理がないか、大学進学や就職等想定される生徒の進路選択に十分に応えられるものとなっているか、学校と共に十分に検証を行いまして、必要な修正があれば適宜行ってまいりたいと考えております。
最後に、10ページでございますが、参考として、９月16日及び21日に行いました教育委員との意見交換会の概要を記載しております。今後も両校の生徒、保護者、同窓会等と意見交換の場を設けまして検討に反映させ、また、進学を希望する中高生、保護者への広報にもしっかり取り組みながら、改革を進めてまいります。
以上、よろしくお願いいたします。
◎城野実 必由館高等学校長 教－３をお願いします。
必由館高等学校改革に係る学校提案についてということです。
まず、表紙にあります経過になります。前回の第３回定例会の中の教育委員会会議が終わった後に、10月４日、生徒の方のアンケートを取っております。10月５日に保護者への意見聴取を行っております。それをまとめたものが２番、３番に表記しているものになります。その後、校内で生徒及び同窓会交えて会議したもの、個別に話し合ったもの等、会議を行っていきまして、11月19日に生徒に校内放送によって学校の案をこれでいくという放送をして、今回の提案に至っております。
次のページを御覧ください。
第１章については、原案どおりです。第２章についても原案どおりであります。
第３章の２番、三つの特色について、「市立ならでは」のという①番の学科・設置形態についてになります。生徒の要望も高く、幅広い進路選択に対応できる「普通科」を維持することとしております。中高一貫については引き続き検討していくと。
②番の少人数クラス編制については、２人、３人、４人、６人というこのグループ分けのしやすさということで、36人学級というものを考えております。
③番以降、原案と同じような状況になります。
（２）の「探究的な学びを推進し、社会と積極的にかかわっていく学校」、これも原案どおりになります。
次の、（３）の「生徒が主体的に学校づくりに参画する学校」は生徒会活動を中心に現状でも十分できていると思っています。
第４章の具体的なコース編成になります。
まず、現在の普通科普通と国際コースを発展的に再編する普通探究コースと、今までのコースの特徴を維持した専門教科を有する芸術探究コース及び生活探究コースに分けることを考えました。コース名はあくまでも仮称になります。今後、さきほど総合ビジネス専門学校等ありましたように、アンケート等、調査をしていく中で、決定していくものと認識しております。
実際に、この普通探究コースについてですけれども、今まで国際コース中心に行っていた国際会議や台湾の大学との連携事業、サンアントニオ市との交流留学制度、これをコース全体として、７クラスでやっていきたいという再編になります。これまでもアンケートの結果や教育委員との意見交換会の中で、国際コースの課題として、理系への進学が挙げられていました。これは国際コースに限らず、芸術コース、服飾デザインコースも、実際、数学や理科の時間を少なくして専門教科を増やすのがコース制ですので、理科、数学が少なくなった分、理系への進学が難しい教育課程になっていました。それを改善するための再編になります。芸術探究コースについては、これまでの成果と伝統を生かしながら、地域課題に関する探求学習に取り組みます。
最後に、生活探究コースついては、衣生活を中心に、生活全体をデザインするコースとして、今後もＳＤＧｓに関する探究学習にも取り組んでいきます。
大きく２つに分けて、普通探究コースでは、１年次に高校卒業に必要な教科を中心に基礎科目を実施して、２年次以降、本人の進路希望に合わせた選択科目や探究学習を行います。
専門的な技術が必要な芸術探究コース、生活探究コースでは、１年に専門の基礎科目を丁寧に行って、基礎技術の取得を目指して２年次以降進路希望に合わせた選択科目や探究学習を行っていくというように考えております。
次の、中高一貫については、この高校の方向性がしっかりでた後に、ニーズ調査を実施して、改めて設置の必要性について慎重に検討していただくことを要望しております。
今回付け加えた部分が、最後の一番下にある募集人数や学科・コースの定期的な見直しについては、社会や人口の変化に応じて、三、四年に１度定期的に検証して、生徒、職員、教育委員会を交えて、見直す仕組みを今後構築していきたいと思っております。
最後に、教育委員会会議の中で、市立高校ならではの特色はと問われました。その場では、必由館高校になり、特色あるコース制の学校だと県立学校の校長先生から言われていて、私自身も十分学校としての特色があるので、この倍率が維持できていると思いますとお答えしましたが、その後、改めて考えたときに、必由館高校に限らず、千原台高校においても、設備の充実においては本当に市議会や教育委員会の御厚意により、県立学校にはない、とてもありがたい環境を準備していただいているということを実感しました。具体的に申しますと、県立高校に先駆けて、校舎や体育館の新築、それぞれに英語教室の設置、本校におきましては、コースに対する施設や非常勤講師の採用、部活動では専用の野球場、サッカー場、昨年度のコロナ禍の中では、ＩＣＴ教育環境の充実も挙げられます。このことも市立高校ならではの特色だと再確認できました。
我々の現場の意向に沿った環境づくりをしていただきながら、通常にあるものと自分たちが思っていたのかもしれません。県立高校では、地域も幅広く、学校数も多く、こんなにすぐにできないことが多いです。でも、市立高校だから市議会と教育委員会の素早い対応でできていることが、一番の市ならではの特色だと感じております。
今後ともよろしくお願いいたします。
実際、その次のページに、今後の流れ、その次のページに、現行と６月に示された教育委員会の案、それと今回の学校の案を比較する表をつけております。
そして最後のページが、今後、来週17日に教育委員が学校に来られまして、一緒に意見交換をする。最終的に来年の第１回定例会で新しい教育委員会としての案が提出されるものだと考えております。
私の方からは以上です。
○田中敦朗 委員長 以上で説明は終わりました。
これより質疑を行います。
陳情28号及び所管事務について、質疑及び意見をお願いします。
◆藤永弘 委員 金峰山少年自然の家の再建事業について、１点だけ。
市民の方、御婦人から素朴な意見として、一般市民の方が利用できるというのは賛成ですと。だけれども、御婦人の意見としては、そのときにこそっとお酒なんかを持ってきて、いろんなトラブルとか起こる心配はないですかねという素朴な質問を受けたので、その辺は大丈夫ですよね。
◎田口清行 青少年教育課長 委員、ありがとうございます。
現在、使用の方法、運営の方法等につきましても様々な委員会、それから審議会等を立ち上げておりまして、意見をいただいております。また、今後も施設の運営につきまして、また、施設の整備につきまして、機会を捉えてワークショップ等も開きながら、その辺りの意見も聴取して、どのような形にするのか、進めるのかというのは、決定をしていきたいというふうに思っております。
◆藤永弘 委員 しっかりその辺、トラブルが起こらぬように、やっぱり市民の皆さんに開放してよかったと言えるような施設になるように万全によろしくお願いしておきます。
◆澤田昌作 委員 私の方から千原台高校の教育課程編成（案）についてお尋ねをいたします。
このたび案が示されました。教育課程ついては、今後検討していくということでございましたけれども、生徒や保護者、同窓会等から要望があっておりますので、ちょっと伺わせていただきたいと思います。
何点かお尋ねをいたします。
現在、お示しされている教育課程においては、進学希望の生徒がいても受験ができない教育課程になっているんではないかとか、そういった懸念がございます。何点か具体的にお尋ねをさせていただきますけれども、まず、スポーツ探究科の生徒が部活動推薦で大学等の進学を希望しても、必要な教科の単位がそろっていないため受験できない。現在確保している千原台高校の指定校推薦枠が消えてしまうのではないかといったこともございます。
また、理科の教育２科目がそろわないため、医療系の進学ができないということも指摘をされております。そして、数学の科目もそろっていないと。数学Ⅰ、数学Ａのみで、ⅡとＢというのはない。また、学力テストによる大学受験を想定していない課程となっておりまして、全て、やはり学校推薦型の選抜や総合型の推薦での進学となります。それに漏れた、不合格だった場合、次の受験先というのが非常に限られてくるんではないかと。今後も国立大学の受験を希望して、大学入試テスト等を受験するという制度が今回も、聞くところによると５名ぐらいいるということでございますが、そういった方々も今回、教育課程では、今後それも不可能になるんではないかと。様々なこの過程についての懸念が今、これは聞かせていただいておりますので、こういった状況を踏まえ、今後の教育課程の在り方、また、対応について、総合的にお話をしていただければと思います。
◎松永直樹 学校改革推進課長 委員御指摘の点につきましては、これまでも学校側と協議を行ってまいりました。今回、お示しをさせていただいた資料の変更につきましても、学校側の気づきによりまして、修正を図ったものでございます。例えばスポーツ探究科におきまして、指定校推薦、本当に今までどおりに取れるのか、そういったことも十分に、これまでも確認をしておりますし、また、学校推薦型でありますとか、そういった推薦での入試が現在は広く、国公立でも行われておりまして、それを使った進学というのは、現在も十分行われておりますけれども、その推薦に影響があるような科目の修正を今回行っていないか、そういった検証も学校側と十分に行っております。また、今後も引き続き各学校単位で確認をしながら、進めてまいりたいというふうに考えております。
それとあわせまして、大学入学共通テストの問題かと思います。受けている生徒は非常に少ないという現状はございますが、ニーズはあろうかと思っております。これは専門学校におきます大学編入も同様でございますが、非常に数が少ないもののニーズ自体はあるということは現実でございますので、そこにつきましては、学校の御負担はなるべく軽減するような形は、今後考えていきたいとは思っておりますけれども、個別対応を含めましてしっかりと取り組んで、その取組事態も生徒、保護者にも、また、同窓会にもしっかりお伝えをしていきたいと今考えているところでございます。
以上です。
◆澤田昌作 委員 ありがとうございました。
全ての科目に対応するというのは難しいのかもしれませんけれども、できる限り、そこら辺をお願いしたいと思いますし、卒業後の進路保証ができないとなると、受験希望者の減少となって、今後、本当に学校自体の存続というのも危うくなってくるんじゃないかなと思います。
そういう中で、３点ほどまた要望させていただきたいと思いますけれども、高校生の進路希望というのは、非常に揺れるものがあって、実際には、高校入学時に考えているのとまた違って、３年になって変更するということも多いんです。そういったところにもある程度対応できるような、教育課程というのをつくっていただきたいと思いますし、また、今言われましたけれども、学校や、教職員、生徒、保護者、同窓会、そういった方々を踏まえた学校改革の協議の場というのをさらに増やしてほしいと思います。
どうしても、いま必由館高校が非常にどうだ、こうだじゃないですけれども、いろんなところで、教育長もこの間も行って要望書も上げたりとか、非常に丁寧にされておるというイメージが保護者会の中にあるんですけれども、千原台高校の方が、非常にちょっとそこら辺があまり薄いんじゃないかというか、そういう声もありますので、同等に市の高校でございますので、扱っていただいて、千原台高校の方もそういった対応をよろしくお願いをいたしまして、私の方から要望とさせていただきますが、何かありましたら、お願いいたします。
◎松永直樹 学校改革推進課長 御指摘ありがとうございます。
これ、生徒、保護者、かなり御心配な点かと思いますが、実際に入学後に進路希望が変わっていくということはありますので、そこにしっかり対応した教育課程としたいと考えております。我々の方向性としましては、生徒の進路選択、もしくはその思いに柔軟に対応できる教育課程というのは大事かと思っておりますので、そういった意味も含めまして、今回選択科目も設けてございます。その点については今後もしっかり留意をして、改革を進めてまいりたいというふうに思います。
また、これはちょっと我々の努力不足ということもあるし、ちょっと報道の部分で必由館高校がどうしてもクローズアップされているという現状がございますが、しっかり今、学校側と我々とが協議しているということは、生徒、保護者にも、また地域にもお伝えをしていきたいと思います。
現実的な問題でいきますと、教務主任の先生方を含めて、我々指導主事おりますが、かなりの頻度で学校を訪問させていただいて協議をしているところでございます。私自身も４月に着任いたしました後、各校それぞれ毎月１回以上はお尋ねをさせていただいていまして、合計すると30回以上は直接先生方とお話をしたり、同窓会の方とお話をしたりさせていただいています。
実際問題として、必由館高校よりも千原台高校や総合ビジネス専門学校の方により多く訪問をさせていただいているということはございますが、なかなかそこが伝わっていなかったかなという反省もございますので、その点についてもご理解をいただけるように取り組んでまいります。
また、先ほど、城野校長から御紹介がありましたように、12月17日には必由館高校の意見交換会を予定しております。どのような形式にするかは、まだ、ちょっと改めて学校側と検討したいと思っておりますけれども、学校、生徒、保護者、同窓会を交えた意見交換の場をできるだけ早いタイミングで設けたいとも思っておりますし、個別説明については、それぞれ対応してまいりたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○田中敦朗 委員長 そのほかありませんか。
◆上野美恵子 委員 ちょっと前に戻りますけれども、金峰山少年自然の家の再建についてお尋ねいたします。
先ほど、資料と、それから、別冊資料と、今日、配付していただきまして御説明がありましたけれども、民間の活力を利用して優れた手法で管理、運営していくという中身だったかと思いましたけれども、一つは、質の高い教育の場として、学びの場としてと書いてあるんですけれども、民間さんがなさった方が教育的な効果が高くて、質の高い教育になるというのは、どういう意味でしょうか。ちょっとよく分からなかったものですから。
◎田口清行 青少年教育課長 金峰山少年自然の家の再建に当たりまして、今回、教育、実際に運営というふうになろうかと思うんですけれども、その辺りにつきましては、人員の配置等につきまして、社会教育士、社会教育主事の資格をお持ちの方、また、野外活動に関しての経験のある方等の配置を行うというところ。また、その辺りで、様々なつながりを持っておられますので、その関係の野外活動に取り組んでおられる方々とのネットワーク等も活用していただきながら、教育効果の高いプログラムの開発等をしていただくというふうなところで考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員 今、人員配置の面で専門家とか、経験者とかを置くという説明があったんですけれども、これまでの金峰山少年自然の家には、そういう人員配置がなされてこなかったのですか。
◎田口清行 青少年教育課長 これまでも社会教育主事の方の配置等はございました。ただ、期間的に長くいらっしゃるというようなことはなかったというふうに思っておりますので、今後は民間の方にお願いをして、その辺りの積み重ねもしていただきながら行っていただきたいと考えております。
◆上野美恵子 委員 いろいろ効果の面で、結果的に民間もいろんなノウハウを持っているというふうな表現ができる場合もあるかとは思うんですけれども、何か、教育の効果とか、教育の質とかいったときに、民間の方が上だと言ってしまったら、熊本市の教育委員会は何をしているのかと、私はやっぱり思われるかもしれないと思うんです。
だって、一番やっぱり子供たちの教育に関して、優れた識見とか、経験とかが積み重なっていって、力量を持った方がたくさん集まっているのが、教育委員会です。そこのやってきたことよりも、民間でやった方が質が上がるし、効果も上がりますというふうに言ってしまったら、本当にそれは教育委員会の皆さんの、御自身の日常活動を否定してしまうようなことにも、私はなってくるかと思うので、いろんな面でその効果というのがあるということをＰＲなさることもしないと、その民間にできないのかもしれないけれども、こと教育の中身については絶対に教育委員会の方がレベルが上だと私はやっぱり言ってほしいです、ここでは。こういうことを軽々に、まずイの一番に質の高い教育が民間の方がいいなんていうことを、やっぱりここにこうやって書くというのは、私読んだときには、もうとても何か残念な気分がしました。経費とか、いろんな面でその効果がある面もあるとは思います。だけど、教育の質については、そんな簡単に言ったら、ここは教育委員会だから身も蓋もなくなってしまうと思うので、やっぱりちょっとこれについては、この報告書の作成の基本に関わる部分だから、もう少しやっぱり熊本市が長年積み重ねてきた青少年教育の中身とか、効果とかいうことを十分に評価した上で、そして、どこがまずかったから、今度こういう手法にしていくのだということが、どんな方にでも分かるような、そういうやっぱり提起の仕方ということをしていかないと、何かちょっと読みようによってはあまりよくないんじゃないかなというふうに、まずこれを一番に思いました。
もう一つは、２番目にコストが削減されるというふうになっているんですけれども、もちろん、やっぱり民間はコストを削減するために、結構こういう管理、運営となった場合は、ほとんど施設は市が提供するわけですから、何のコストを削減できるかというと人件費になってくるんです。私はよく指定管理のときに言うんですけれども、本当にやっぱりそこに働く職員の皆さんの処遇がこれで確保されるのかなということを一番心配します。だから、そのコストの削減といったときに、やっぱり人件費とかが公に比べたら下がるんではないんですか。ほかにどこかでどばっと民間さんがコストを削れる部分があるんですか。
◎田口清行 青少年教育課長 委員、ありがとうございます。
まず、最初の御指摘の点ですけれども、もちろんこれまでも教育委員会として実施をしてきたところでございますし、これまでの積み重ねというのは当然蓄積されております。その上で民間の方々の持つ、先ほど御説明をいたしました点を取り入れることでさらに効果を上げていくものと考えているところでございます。
それから、コストの部分につきましては、民間の方々の持っておられるノウハウ等を生かしながら、また、処遇につきましては、こちらの方でもその辺りは整理をいたしまして、必要な部分につきましては、民間の業者さんの方にもお示しをしていくというところでは考えておりますけれども、実際には民間の業者さんの方でどのようになさるかということにつきまして、運営等も含め実際に進みましたときには協議会等も設置をして、運営の状況等について、また、中の雇用等についてもしっかり見ていくというふうなことは考えておりますので、そこは委員の方からのアドバイスも受けながら適正に進みますように努力をしてまいりたいと思っております。
◆上野美恵子 委員 今の答弁がありました、その民間さん、お示しをされるとおっしゃったので、多分指定管理のようにこの経費の積算に当たって、職員配置とその人たちがどういう処遇で、どれだけの仕事をするということでの人件費単価とかを示して、多分、契約とかをしていかれるんじゃないかと、それはお示しをする部分ですものね。指定管理がそうなるように、でも、厳格に熊本市が民間に対してこういう積算で事業を委託しているんだから、これできっちり払ってもらわないと困るとは言えないでしょう。そこまでできないでしょう。無理でしょう。されるんですか。
◎田口清行 青少年教育課長 その辺りについては、やはりしっかりとこちらの方では見ていきたいと思いますし、また、金融機関等のモニタリング等もしていただくという点もございますので、運営の状況につきましては細かく見ていきたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 見ていくとおっしゃるけれども、チェックできないでしょう、そこまでは。するんですか。
◎田口清行 青少年教育課長 そこにつきましては、今後の課題として持ち帰らせていただきたいと思っております。
◆上野美恵子 委員 それはそうだったら指定管理だって何だって、私が委員会のたびに聞いているんです。積算して単価の分だけ皆さんがお給料をもらって、ちゃんとやっているんですかと言ったら、それは企業の中のことですからと、どこの局に行っても言われます。
だから、市は基準を示しています。こんな予算組んでいます。基準はこうですというふうに。だけれども、一旦民間に渡してしまったら、そのとおりには執行はされないんです。だから、それはそのとおりにもらっている人もいるかもしれない。だけれども、こっちの人は、いやいやこの程度だからこのぐらいでいいとかいうふうに、やっぱり熊本市の職員であれば、それぞれ職員の給与の等級が決まっていて、経験年数に従ってこれだけ払わなきゃいけないと厳格に決まって、働く人の処遇が保証されているんです。でも、やっぱり、今の状態で言うならば、民間にそこを委ねたら絶対にそれは難しいんです。もう少し何か踏み込んで市がそれをやっていくような何かの縛りをつくって、システム的につくっていけば別だと思いますけれども、そういうのが何もない中で、民間、民間と言って、プラスになりますと言うのは、やっぱりそこに働く皆さんに大きなしわ寄せがいくんじゃないかなということを念頭に置いて、経費が安くなればそれがいいという評価はもう極めて一面的であると思いますので、ましてや人を育てる場所でしょう。子供たちの教育をする場所で、働く人たちは何か全然その処遇とかはめちゃくちゃになっていたなんていったら、本当に、それこそ身も蓋もない話なので、そういう面でもコスト、コストというけれども、教育にコストはそぐわないというのは、私はそこを言うんです。だからやっぱり、ちょっと考え方が違うと思いますけれども、本当に教育は何かなということをお考えいただきたいなと思っています。
それから、次の、説明資料の３ページのところに、事業手法の比較ということで、サービス水準とか、るるずっと書いてありました。でも、何か大抵従来方式がみんな三角なんです。そして、民間の方が二重丸とか、丸ばっかりになっているんです。そして、これもです。これ見たら本当に、何か公って本当に駄目じゃないと見えてしまいます。これじゃいけないです、やっぱりまずい。何かこれを見たらもう普通の一般の市民は市役所の職員は何をしているのかと思われてしまうから、これはでも民間業者がたしかつくっているものだと思うので、市がつくったわけではないから、民間委託をするための資料だから、民間に丸がつかないとそっちが、委託というのが話が進まないから、民間が丸ですよという表になっていると思いますけれども、これ、普通の人が見たら、市役所どうなっているのと私は思われると思う。
だから、何か、本当に教育の現場がこれでいいのかなというのは、もう少し、要するに民間に投げてしまおうと思っているから、こういうふうになってしまうんです。はなから民間にというふうな、もともと計画そのものは民間に委ねて進んできているでしょう。だから、やっぱりさっき私がバスの件で、直なのか、民間なのかということをよくよく検討して、小さな事業であってもそれをちゃんとやってほしかったと言ったんですけれども、同じだと思うのね。やっぱり教育ということを考えたときに、はなから民間委託で今度建て替えるときはやっちゃいましょうと思いながら進めてきたから、こういう表になってくるので、もう少しやっぱり委員会としての教育的な見地からの総括が見えるような資料を出さないと、本当にこういう資料というのは議会に出したものだからずっと残っていくと思うんですけれども、何か自らにバツをつけるような資料をあんまり、本当は出さない方がいいんじゃないかなと私は思います。何をやっても市は三角ばかりで、サービス水準も悪いでしょう、地域経済にも悪い、財政も悪いと、最終評価も悪いと、悪い悪いばかりだったら、わあ、残念とみんな思う。教育に対して、期待が高いだけにです。残念というふうに私は思われるかなと思いました。
それから、別冊資料の本編の方の23ページのところに、リスク分担について、丸が事業者と市との方についている表です。そこで、24ページの２つ目の「設計・建設段階」のリスク分担の表のところに、事前調査リスクとか、地中埋設物リスクとか、建設に関わるリスク分担がるる書いてあるんですけれども、ここのところで、事前調査も含めて、この建設事業の中に私は含まれているのかなと思っていたんです。そうしたら、何かリスク分担で事前調査の記載内容に関する誤り等々は市がリスクを負うとなっているので、ということは、事前調査とかの部分は市の責任になるんで、調査はどっちがするんですか。市が別途にするんですか。
◎田口清行 青少年教育課長 その部分につきましては、まだ、今後、整理をしていかないといけない部分もございます。また、これまで実際に建設をしている建物は今ありますので、建設をしている部分、また、改修等をしている部分もございますので、その辺り等の部分も含めて、今後こちらの方は案ということで、今検討しております。関係課とも調整をいたしまして、どの部分をどういうふうに見るのかといのは、また、民間の事業者の方とも意見を伺いながら決定をしていきたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 でも、このＰＦＩでやっていくときに、もちろんその20年なのかな、とにかくその何十年というその委託期間の運営費もかなりの額になりますけれども、もともとの建設費部分、これはまたかなりの金額ですものね。だから、その建設費部分の責任をどこが負っていくのかということについては、もともとのところでちゃんとしておかないと大変なことになりますよ。そして、今、課長は、今から整理していく必要があるという答弁だったんですけれども、でも、もうさっきスケジュールの説明がありましたけれども、だって、これが案でしょう。これを公表して、いろいろ御意見いただいて決めちゃうわけでしょう。そうしたら、これが案だったのならば、案の時点でどうなっているかというのがあるはずです。そして、このＰＦＩの場合は、設計から建設から、そして運営までを一体的にやってからのさっきのコスト、コストと言っていたそのコストになっていくわけだから、要するにそれは民間のコスト削減になるのか、それとも、私たち熊本市の方が本当にコストが安くついていくのか、大事なところです。
もう教育もあっちがいい、コストも何かというふうに、何でもあっちがよくて、市がプラスがないなら全然民間にする意味がないので、調査は基本は設計、建設と一体のものです。調査に基づいて、建物の設計をやって、そして建てていくわけです。だってできないでしょう。この調査をここでできる人がいるんですか。いないでしょう。ここまで業者がすると思います、そうでしょう。
◎田口清行 青少年教育課長 先ほども申しましたように、以前、これまでの調査をしている、建設をしておりますので、している部分のもの、また、関係課等々も連携をしながら、どの部分までかというのは整理をさせていただきたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 私が何で言うかというと、事前調査をちゃんとやっておかないと、建設費が増えていくんです。掘ってみたら違っていた、だからこの辺こうすると。都市建設局の議案でいっぱい出てくるでしょう、毎回、毎回。何千万円、何億となっているときもある。だから、ここを間違ってしまうと億単位で変わってくるんです。
だから、やっぱりここのところは調査に誰が責任を持つのか。だって、調査をちゃんとやっておかないと、本当に後々にずっと響くから。そして、負担はこちらに来るわけです。何か知らないけれども。設計変更になりましたとか、建設費が増えますとかと言って。だから、リスク分担、私はこの間、都市建設局の方にも言ったんです。やっぱり、もともとのリスク分担を行政とちゃんとやっておかないから、そういうふうに変更になったときに、何か知らないけれども、熊本市の方で負担をして、増額増額というふうになってくるんじゃないですかと。こういう調査、何で事前調査でこの中身が分からなかったんですかというと、何かううんという感じだったから、やっぱり、ここについては多分一連の流れの中にあるのであれば、やっぱり誰がやるのか、ここに誰が責任を持つのかというのははっきりさせて、それこそ、そういうところこそきちんと念を押していかないと、後から、いや、市が言っていたからこうなりましたよということになっていくので、こういう工事費なんかは削減できるところです。人件費なんかにしわ寄せしたら駄目です。だけれども、削れるところは削るというふうに施設整備はやっていかないと、やっぱり削りどころを間違ったら人が犠牲になっていくんです。そこのところをやっぱり、よくよくお考えいただきたいなと思っていますので、ちょっと今から何か整理をするというふうなことですので、よく考えていただきたいと思います。
この要求書の水準で、大体概算で建設費部分で幾らとか、維持管理で幾らというのは今どうなっているんですか。
◎遠藤洋路 教育長 先ほどの事前調査についてですけれども、この御指摘の24ページに書いてあることは、事前調査、その他、その下も含めて、市が実施したもの、それから市が提示したものは市が責任を負うというふうに書いてありますが、それ以外は業者の方で責任を負うという、こういう基本的な考え方が書いてあります。具体的には別冊２の27ページに事前調査業務というのがありまして、事業者が自らの提案において必要となる現況調査、その他、事業者の責任において行うということになっていますので、市がやった分は市が責任を負いますけれども、基本的に事前調査全体は事業者が責任を負うというような仕組みになっているというところです。
◆上野美恵子 委員 ありがとうございます。
でも、その市のところは内容の詳細を詰めておかれた方がいいと思います。じゃなかったら、基本は事業者がやっていく部分になろうかと思いますので、よろしくお願いします。
じゃ、さっきの答弁お願いします。
◎田口清行 青少年教育課長 教－１の資料で、４ページでございます。
施設整備の部分につきましては、従来手法によるところでは、16億円という想定をしているところでございます。これは、設計、解体、建設という部分でしているところで、こちらについて、ＰＦＩで実施する場合には経費削減、先ほど委員もお話をしていただいたように、削減できるものというふうに考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員 分かりました。
その教育的効果は別にしても、削れるコストは削ってやっていただきたいなと思っていますし、基本、私、民間にこういう教育的な施設は委ねるべきでないと思っておりますので、ちょっと、もともとはこれはあまり賛成しておりませんので、よろしくお願いいたします。
◆藤永弘 委員 話はがらっと変わりまして、小学校運動会、今年もやったと思いますけれども、まずは、今年の運動会、春、秋そのやった割合、また、午前中に終了したところ、それから、午後までやったところとあると思いますけれども、内訳をまずお示しください。
◎中元正人 教育政策課長 小学校におきまして、春、５月～６月に開催された学校が10校、それから、９月以降、秋開催が82校ございます。
◆藤永弘 委員 午前、午後は。
◎中元正人 教育政策課長 そのうち、春開催の10校につきましては、全て午前で終わっております。秋開催の82校については、半日が81校、１校だけが午後もやっておる状況でございます。
◆藤永弘 委員 １校だけが午後もやったということで、確認取れました。
10月31日の衆議院選挙の日を予定した学校は何校あって、そして運動会の日程を変更した学校は何校だったですか。
◎中元正人 教育政策課長 10月31日に運動会を予定した学校が３校ございまして、うち２校は前日に変更されております。１校だけが当日に実施されております。
◆藤永弘 委員 １校だけが変更を行われなかったということで、先ほど午前も午後もやったところが１校と言われましたけれども、全部で92校の中で、結局１校だけが午前もやって午後もやったということになりますが、その学校は、この変更をしなかったところなんですか。変更したところなんですか。
◎中元正人 教育政策課長 10月31日に実施した学校になります。
◆藤永弘 委員 衆議院選挙の10月31日に変更しなくてやった92校中の１校だけが変更しなかった上に、午前も午後もやったということが、また確認できました。
では、変更しないで10月31日にやるということは誰が決められたんですか。
◎中元正人 教育政策課長 校長が決めております。
◆藤永弘 委員 そうなんですよね。校長が決めたということで、その校長と話されましたか。衆議院選挙に対する認識、どういう選挙なのか。変更しないにこしたことはないですよね。変更すれば父兄の皆さんにもお知らせしなくてはとか、いろんなことで変更したくないというのは重々分かります。しなくて済めばその方がいいということは重々分かりますけれども、だけれども過去に変更した学校はほとんどあると思います。台風が来るぞと、それなら変更しようか、雨がひどいぞ、変更しようかと、そういうこととはかりにかけた上で、はるかに衆議院選挙は軽く思われたんですか。その辺はどういう考えで校長先生は決行となされたんでしょうか。
○田中敦朗 委員長 中元課長、したかしなかったという御質問ですので、その話をしたのか、していないのかという。
◎中元正人 教育政策課長 しております。
○田中敦朗 委員長 認識はどうだったのかという質問ですので、どうぞ。
◎中元正人 教育政策課長 校長も衆議院選挙の重要性は十分認識をしております。その上で、一つの案としまして１日繰上げで30日に実施をするのか、それから、隣に中学校がありましたので、もしそこが使えるのであれば、その辺のことができないのか区の選管の方に相談をされて、選管の方で調整をいただいて、隣の中学校が使えたということで、運動会を予定どおり実施されたと聞いております。
◆藤永弘 委員 わざわざ総務省からも教育委員会からも依頼しておるわけです。10月31日は選挙がありますので、それも急な話じゃなくて、総務省からは10月５日に２枚とも教育委員会には来たと思います。そして、それを受けて、教育委員会からは日付を見れば10月６日となっておりました。教育委員会の方の学校に対する依頼は、６日にやられたんですか。
◎中元正人 教育政策課長 ６日に発出しております。
◆藤永弘 委員 ６日といえば、結構31日まで判断する材料というのはあったんですよね。それで自分で独断で決めたわけです。もちろん事後報告はしたんですよね。変更になりましたと、当たり前のこと。だけれども、判断されたというところはどうも私には納得がいかぬわけです。そのことを、学校行事を変えるということの変更に対することでは、ルール上はお願いベースですので、変更するということはルール上はあり得る。ルール上は認められるけれども、小学校から中学校が近いから、隣だからと変更することによってどういうことが起こるだろうかということの想定はされたんでしょうか。
◎中元正人 教育政策課長 区の選管ともその辺は協議をされておりまして、区の選管の方でも、すぐ隣の中学校ということもございまして、地域の皆様も御存じで、大きな混乱はないだろうということで投票所を変更されたということを聞いております。
◆藤永弘 委員 協議とおっしゃったけれども、選管と話したんですけれども、協議というよりは、隣がありますので隣に変更しても構いませんかと言われた場合、選管としては、それは駄目ですよと絶対言えないわけです。
だけれども、現実的には費用がかかっておるわけです。そのことによって変更によって看板を立てると。小学校には「変更がありました。中学校であります。」という看板を３枚立てておられました。これで３万3,000円、そして、4,200世帯あります。4,200世帯に対して連絡をしなくてはいけないから通知をした。それで26万4,600円かかっております。そして、中学校となった会場はいつもと違いますので、案の定、体育館はどっちに行けばよいですかということを聞かれた人も何人もおられたということで、やっぱり２名、交代を含めて４名の人がシルバー人材から派遣されまして、それで、これはシルバー人材だったから少し安いんでしょうね。１万2,792円かかって、総計で、全部で足したら31万392円かかっております。
このお金というのは、市が払うんですか、それとも変更によって国の方から来るんですか。どうでしょうか。
○田中敦朗 委員長 答弁できますか。
◎中元正人 教育政策課長 詳細につきましては、十分把握しておりませんが、国の衆議院選挙については国から出ているものと思っております。
◆藤永弘 委員 私も詳細は知りません。まだ調べておりませんでした。御存じかなと思って聞いてみました。だけれども、いずれにしろ、国民なのか、市民の税金なのか、税によって出費されたということは明確でございます。
もう本当に、子供たちにとって運動会は大事な行事とは思います。だからこそ投票日にするのは、一体おかしいんじゃないかと、逆に思うんです。多くの人が運動会があるので、朝から行って、そしてしかも昼もすると、１校だけです。どういう考えだろうかとますます思うわけです。午前中に終わるなら、まだ昼から投票所に行こうかとか、片づけしてとか、いろいろ思いがある。昼からもすれば、主婦なんか今度はもう頭は夕食の支度をしなきゃとか、もうそっちに切り替わります。そういう中で、心配なのは行こうと思っておったけれども、やっぱりやめたという人がおらぬかと思いますけれども、そういう可能性は考えられませんか。
◎中元正人 教育政策課長 その辺りはちょっと分かりませんけれども、ひょっとしたらおられたかもしれませんし、運動会に来たついでに投票に行かれた方がいらっしゃったかもしれません。そこはちょっと何とも申し上げられませんけれども、いずれにしましても、選挙の日程、大まかに来年度もいつ、どういう選挙があるかというのは分かるかと、年間を通して大体いつ頃、こういう選挙があるというのは学校側に周知をしたいと思いますし、今回の選挙につきましては、投票日がいろいろ変わりまして、１か月前ぐらいに確定したんだったと思いますけれども、直前の決定ということもありまして、31日から30日、前日に変更した学校からは、逆に31日に運動会のために休みを取っていたけれども、変更になったから行けなかったというようなお声も聞いております。
いろんなことがございますけれども、区の選管とも連携を取りまして、学校側とも協議をしまして、そういう特別な事案が発生した場合は、丁寧に対応してまいりたいと考えております。
◆藤永弘 委員 今、31日に予定を30日に変更したことで、行けなかった。行けなかったというのは何に行けなかったんですか、はっきり分からなかったので。
◎中元正人 教育政策課長 運動会のために休みを取っておったんですけれども、日曜日から土曜日に運動会が変更になったことで、休みを取った日の前日になったので、運動会に行けなかった。仕事で30日は行けなかった。
◆藤永弘 委員 運動会に行けなかったですよね。
◎中元正人 教育政策課長 はい。
○田中敦朗 委員長 保護者の方が行けなかったということですよね。
◆藤永弘 委員 びっくりしました。どっちに行けなかったんだろうかと。選挙なのか、運動会なのか。
それはあり得るんです。それは雨の日も一緒だと思うんです。変更によって月曜日に繰り越すとか、いろんなことで。それはてんびんにかけたら、ルール上は変更していいんです。ルールは違反していないです。
だけれども、同じ会派の三森議員が一般質問でしましたときにちらっと言いましたけれども、本当は一般質問で教育委員会が答えることだろうなと私は思っておりました。そうしたら、何で答えないんだろうかと不思議に思いました。それで、最後に三森議員が返しで表現している部分があります。いい部分だからもらいました。「選挙管理委員会事務局ではミスがないよう、トラブルがないよう、スムーズに選挙が行われるよう一生懸命努力されています。しかし、行政の携わる方々、あまりにも協力的でないように思いました。やはりどこか他人ごとのように捉えられているのではないでしょうか。皆さんの意識が変わらなければ、この問題の解決にはいつまでたっても至りません。」という、今度のやり取りとか感じても、そう思ったということだろうと思います。三森議員が受けたのはやっぱり人ごとじゃないかと、大事な選挙に自分たちが携わるという。もちろん校長が貸す権利はあるでしょうけれども、貸してやるよというような横柄さがあるんじゃなかろうかと疑ってしまいます。
それで、今、課長とやり取りしましたけれども、このやり取りを聞かれまして、最後に、今回の校長の判断についての見解を教育長にお伺いします。
◎遠藤洋路 教育長 選挙の重要性については当然、十分認識していますし、教育委員会の職員も選挙の事務には携わっていますから、決して人ごとだと思っていることはないということは、まず申し上げた上で、今回、運動会と投票日が重なったことで、投票所が変わったということと日程が重なったという、２つ御指摘があると思いますけれども、それがどうだったのかということは、よく教育委員会としても検証して、次からの選挙の際の対応に生かしていきたいと思っております。
◆藤永弘 委員 予想より渋い、何かはっきりした答えじゃなかったですけれども、本当に、日本は民主主義国家でございます。民主主義の国家というのは、国民の意志や行動が制度を通じて政治や政策に反映されるわけです。つまり、国民の皆さん、自分たちのことを国の制度の中で自分たちが最終的に決めていくという、それを決めるのが国民による選挙です。選挙でやっぱり自分たちの意志をはっきりして、どういう政治を行っていただきたいということを決められるところが民主主義のよさです。民主国家であれば、国民の意志や行動が政治、制度を通じて国の政治や政策に反映される国家を民主主義といいます。民主主義国家において、国民の最も重要な行動は選挙とされています。
皆さんも御存じのように、10月31日の選挙というのは、その選挙の中でも衆議院選挙は次からの日本を担う政党を、その政党に決めるのかということを決める、最も大事な選挙でございました。その選挙を民主主義を教えるような、教師が教えなければならない立場と思う。ましてや、校長が、民主主義国家とはどういう国家なんだと。やっぱり小さいときから監視しなければ、青年は政治を監視しろというぐらい、そういう思いを国民のレベルにおいて、民主主義国家はレベルが上がるとなっておりますので……
○田中敦朗 委員長 藤永委員、ちょっと端的に。
◆藤永弘 委員 もう終わります。そういうことですので、強く訴えます。政治家としてこの踏みにじられた思いが強くあります。今後、こういうことは、やっぱりルールは許されても責任ある行動を取っていただくことを強く強く要望しておきます。
以上です。
◆西岡誠也 委員 朝から議論をスタートさせるときに、午前中、教育委員会の分科会と委員会を終了しますと。午後から文化市民局をやりますという確認をしたわけですから、午前中に終わってもらわないと困るというふうに思います。
それで、まだ……
◆藤永弘 委員 ちょっとそれはおかしいのではないですか。そういういい加減な委員会なんですか、そういう何か。そういうルールはないですよ。
○田中敦朗 委員長 藤永委員、ちょっと静かにしてください。
◆西岡誠也 委員 先ほど３項目説明があって、このやり取りは言ったわけです。それが終わって、あと３項目説明をしますということで、冒頭説明がありました。その後に、藤永委員がその他のところをやられるならいいけれども、まだ３項目の途中だったということですから、その辺は……
◆藤永弘 委員 ちょっと、途中で質問してはいけないですか、ルールを教えてください。先というルールがあったのですか。
○田中敦朗 委員長 一応、所管事務ですので、どれからやっても構わないんですけれども、この３つの報告の質疑終了後にその他をやった方が聞いている人にも、全体も分かりやすいという御指摘だったと思います。今、申し上げたとおり、どこからいっても構いません。ただ、その分かりやすさとか、議論のしやすさからいうと、西岡委員がおっしゃったとおりですので。
◆藤永弘 委員 そんなのは先に言われないといけないと思います。それでは、委員長がそう思われるなら、ちょっと３項目についてほかに御意見がありませんかと聞いてもらえればいいことだと、私は思います。リードの仕方として。
○田中敦朗 委員長 はい、分かりました。
◆澤田昌作 委員 今後の整理については、またちょっと委員長の方でまとめてもらうということで、お願いしたいと思います。
○田中敦朗 委員長 ３項目について、上野委員どうぞ。
◆上野美恵子 委員 １つだけです。教－３番、必由館高校の改革について御報告ありまして、以前この委員会にいろんな方が陳情に見えて、お声をお届けいただいていたかと思います。その間、担当課の方とか、いろんな部署でお話があって、現場とのやり取りも随分なさってこられての今回のこの提案かなと認識をしております。
今日の資料の６ページのところに今後の予定というのは書いてあるんですけれども、今月の12月17日に、生徒、教職員、同窓会と教育委員との意見交換がありますというのがあります。そして、その後は、何か教育委員会の会議は何回か入っていたり、パブコメとかは実施をされるんですけれども、現場の方とのお話というのは、どうもこの見る範囲では12月17日だけのように見えるのですが、これは生徒、教職員、同窓会で何人ぐらいの方との御意見の交換になるのか教えてください。
◎松永直樹 学校改革推進課長 まず、17日の意見交換会でございますが、まだ正式に人数は固まっているわけではございませんが、今現状ではグループを３グループに分けまして、それぞれのグループに生徒、教職員、同窓会に入っていただく予定としております。参加人数につきましては、各グループ同窓会を含めまして１名以上の御参加は既にできておりますし、生徒の方については、各グループ３名の予定で考えております。基本的な議論の中心は生徒とお話をすることがメインにはなってくるかと思いますが、その中に先生方にも入っていただいて、しっかりと議論をしていきたいと考えております。
また、今後につきましては、17日の意見交換会を踏まえまして、23日の教育委員会会議におきまして自由討議というような形で、必由館高校改革について様々論点あるかと思いますが、御議論いただく予定としております。その御議論の方向性によりまして、また、今後の対応に関わってくると思っておりますので、まずは、この17日、23日の議論を踏まえて、今後、対応については検討したいと考えているところでございます。
以上です。
◆上野美恵子 委員 今、３グループに分かれて、各グループに１名以上ずつだから、大体それぞれ１名ずつと考えて、各グループに１人ずつだから９人ですよね。９人ぐらいを予定しているということになるのかなと、今、解釈したんですけれども。
◎城野実 必由館高等学校長 すみません、今、生徒が４名ずつ、教職員の方は人数制限なしで今調整をしているところです。同窓会の方は最低でも１人ずつは入ってもらうということろで、今調整していますけれども、まだ決定していないところです。
◆上野美恵子 委員 要するに、この流れでいくならば、今到達している市の考えている案について、いろんな方から御意見を聞く場が、この12月17日になるのかなと思ったんです。やっぱりこの必由館高校からいろんな意見が出てきて、なかなかまだ合意が得られていないというふうな中で進んできたということは、やっぱりその現場の皆さんのお声を聞くというのが十分できていない面から来ていたのではないかと私は思うんです。だから、いろいろスケジュール、段取りとかあるかもしれないけれども、もしこの12月17日に参加者の中から、もう少し十分意見を聞いてほしいとか、いろんな声が出た場合は、いや、もう話はこれで終わりです。あとは教育委員会で練っていきますというふうにせずに、やはり柔軟な対応をしないと、何のためにここまで現場の方とやり取りをして、随分、市が考えていた案から変更もなさって、緩和した案になっているかなというのを、意味がなくなってくると思うので、そこのところをもうちょっと、やっぱりその話合いの数にしても、参加者の人数にしても、本当に十分意見が聞かれたという条件をつくっていただくようにお願いをしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○田中敦朗 委員長 答弁は要りますか。
◆上野美恵子 委員 いいです。
○田中敦朗 委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 委員長 ほかになければ、以上で教育委員会に関する所管事務調査を終了いたします。
この際、議事の都合により、暫時休憩いたします。
午前１１時５９分 休憩
───────────
午後 １時１７分 再開
○田中敦朗 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
これより文化市民局・区役所に関する議案の審査を行います。
まず、議第310号「住居表示の実施による町名変更に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」の説明を求めます。
◎梶原勢矢 地域政策課長 資料は市－１をお願いします。
議第310号「住居表示の実施による町名変更に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」御説明いたします。
これは、去る11月29日付で、中央区の世安町と十禅寺町において、住居表示が実施されたことに伴い、当該町名の記述がある２つの条例について、新町名を追加するなどの改正を行うものでございます。
新旧対照表は、補足①に記載しております。
説明は以上でございます。
○田中敦朗 委員長 次に、議第335号ないし議第349号「指定管理者の指定について」、以上15件について、順次説明を求めます。
◎岩本清昭 地域活動推進課長 資料の市－２をお願いします。
「指定管理者の指定について」12議案を御説明いたします。
議第335号、熊本市碩台地域コミュニティセンターから、議第346号、熊本市富合地域コミュニティセンターまで、12議案の指定期間満了に伴う更新でございます。
いずれも、それぞれ地元の地域コミュニティセンター運営委員会を指定管理者として指定するもので、指定期間は令和４年４月１日～令和５年３月31日までの１か年でございます。
従来であれば指定期間は３か年でありましたが、令和２年度に指定管理料の見直しを行っており、それに合わせて全ての地域コミュニティセンター75施設の指定期間の周期を令和５年３月31日に調整するものです。
以上が地域コミュニティセンターの指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき市議会の議決を求めるものでございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いします。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 資料は市－３をお願いいたします。
議第347号、熊本市男女共同参画センターはあもにいの「指定管理者の指定について」でございます。
次期指定管理者については、令和３年８月24日～10月１日までの公募期間を設け募集した結果、１者申請がございました。その後、文化市民局指定管理者選定委員会の審査結果を踏まえ、現在の指定管理者であるはあもにい管理運営共同企業体を指定管理者候補として選定したところです。
指定期間は、令和４年４月１日～令和９年３月31日までの５年間でございます。指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき市議会の議決を求めるものでございます。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
◎田島千花子 首席審議員兼文化政策課長 資料は市－４をお願いいたします。
議第348号「指定管理者の指定について」、健軍文化ホールの指定期間満了に伴う更新でございます。
本年８月12日～10月１日までの公募を行いましたところ、１者の応募がございまして、審査の結果、一般財団法人熊本市文化スポーツ財団を指定管理者の候補者として選定したことから、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき市議会の議決を求めるものでございます。
なお、指定期間につきましては、令和４年４月１日～令和９年３月31日までの５年間でございます。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
◎福田敏則 南区総務企画課長 資料は区－１をお願いいたします。
議第349号「指定管理者の指定について」説明いたします。
こちらは熊本市川尻公会堂の指定期間満了に伴います更新でございます。
川尻公会堂は地域密着型施設でございまして、他のコミュニティセンターと同様に地元の川尻公会堂運営委員会を指定管理者として指定するものでございます。
指定期間は令和４年４月１日～令和５年３月31日までの１か年でございます。なお、指定期間の考え方につきましては、地域コミュニティセンターの指定期間と同様でございます。
以上が、川尻公会堂の指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき市議会の議決を求めるものでございます。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
○田中敦朗 委員長 次に、議第361号「財産の取得について」の説明を求めます。
◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長 資料市－５、議第361号「財産の取得について」御説明いたします。
千葉城地区保存活用事業に係るＮＨＫ跡地の用地経費といたしまして、さきの第３回定例会において16億8,000万円余の増額補正を御承認いただき、これを踏まえ、財産の取得について、議案として提出させていただくものでございます。現在の状況は、ＮＨＫと仮契約を締結したところでございます。
今後の動きとしまして、議案承認後に本契約を締結し、今年度中に所有権移転登記を完了する予定でございます。
説明は以上でございます。
○田中敦朗 委員長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
付託議案について質疑及び意見をお願いいたします。
◆上野美恵子 委員 それでは、今御説明いただきました議案の中で、市－３番、はあもにいの指定管理についてお尋ねいたします。
この事業者を決めるに当たって何者が手を挙げられたのか、そういう契約状況についてお願いいたします。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 今回も１者の応募でございました。
◆上野美恵子 委員 この共同企業体さんが何年ぐらいされていますか。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 １期目、２期目もこの共同企業体でございまして、次回が３期目になります。
◆上野美恵子 委員 共同企業体というか、民間の株式会社とかも含めた共同企業体さんが指定管理になられるときに、やっぱり契約に当たって、公平性とか、競争性とかがきちんと担保されるべきであろうと思うんです。もともと指定管理者制度が提案されたときに、やはりその競争することによってより優れた提案のものを取ることができて、よりよいサービスにつながっていくというお話があったんです。でも、実際はこのはあもにいさんに限らず、企業が取られている指定管理者の施設につきましても、今、かなり多くのところが、もう実際手が挙がらないというか、１者しか応募がなくて、そのままそこが管理をなさっているというケースが、とても増えているというふうに思うんです。それはここの文化市民局の関連ではどうでしょうか。そういう傾向はないですか。
◎横田健一 文化市民局長 この指定管理の状況でございますが、今年度といいますか、次年度指定管理の契約をしますこのはあもにいと、それから健軍文化ホールこの２件につきましては、いずれも指定管理者の募集に応募があったのは、各１者という状況でございました。
以上でございます。
○田中敦朗 委員長 ちょっと待ってください。
誰も答弁できないということですか、今の質問については。
今の質問はその文化市民局全体ではどうなんですかというような質問なので、今のだと答弁になってないんです。だから、分からないなら分からないでいいので、調べて報告しますなのかどうか、局長言っておいてください。
◎横田健一 文化市民局長 失礼いたしました。
あと、市民会館とか、幾つか指定管理の契約をしている施設がありますので、その状況につきましては詳しく調べまして、後ほど御報告させていただきます。
○田中敦朗 委員長 よろしくお願いします。
◆上野美恵子 委員 地域型とか小規模施設はもう競争なくやっているところもありますので、一応競争を基本としているところについての状況について、今局長がおっしゃった状況について、一度御報告をいただきたいと思います。
いずれにしても、やっぱり何かもう、すごくこれが定着してしまって、いろんな意味でなれ合っちゃって、いやもうこれはうちがやっていくんだみたいな感じになってしまうと、本当によりよい事業をやっていこうという研さんする姿勢というのが、どこかで弱まっていく点もあるんじゃないかなと思うんです。
私は、はあもにいさんについて言うならば、例えばニュースの一つにしても、もう少し何か工夫されたらどうかなと思って、いつだったか、もう大分前に御意見を言ったんです。何か指定管理になる前の公のときは、もうちょっと字が多かったり、きれいなカラー版であったりして、見るからに見やすいものだったのが、指定管理になった途端、手刷りみたいな、色紙に黒で輪転機で回したようなニュースに代わったりして、多分そういうのは経費上は同程度のものは予算化されて、指定管理料になっているはずなのに、なぜか字がもう何ポイントも下がってしまって、ちょっとすごくぎゅっとなったのが来ると、もう見る前からちょっともうタイトルは見るけれども、中はもうパスしておこうとかいうふうになってしまいそうな雰囲気のニュースとかが来るものですから、とても残念だなと思ったんです。だから、やっぱり、とにかくよりよい事業にするためのものとしての競争性であったりとかは、どこの施設でも大事だと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
それから、ここのはあもにいさんには、名前は運営委員会かな、運営委員会というのがたしかあると思うんですけれども、そこで、どういうところまでその事業について掘り下げて、チェックされているのかについて、御報告をお願いしたいと思います。
それから、回数もお願いします。年に何回やっているか。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 上野委員がおっしゃったはあもにい運営審議会ですけれども、令和２年度は２回書面で実施しております。令和３年度になって１回出席しております。
はあもにいの全体の事業に関する説明等がありまして、地域の方を含めた委員さん方によって、コロナ対策とかに関する件も含めて活発な意見が出されていたところです。
熊本市男女共同参画会議は、令和２年度は２回開催いたしまして、１回はリモートで開催したところです。令和３年度におきましては、12月20日に開催する予定にしております。
○田中敦朗 委員長 運営審議会のことだけでいいので。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 はい、以上です。すみません。
◆上野美恵子 委員 分かりました。大体、年に２回ほど開かれているということみたいです。
活発に議論されているという、今答弁がありましたけれども、その活発に議論された中身がここ一、二年ぐらいでいいんですけれども、実際の運営上に生かされた点とかがあればかいつまんで御報告をお願いしたいと思います。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 はあもにいでは、ウィメンズカレッジというのが、審議会の女性の登用を目指すセミナーを開催しておりまして、今現在、把握しているところで８名の女性の審議会の委員を選出したところでございます。
以上でございます。
◆上野美恵子 委員 ちょっと違う。
○田中敦朗 委員長 山田課長、今の質問はその運営審議会で意見が出たのを反映した事例があったらかいつまんで説明をしてほしいという質問ですので、そういった事例を今把握をしていないのであれば、把握をしていないので、後で調べ御報告しますという答弁が正しいですし、把握をしているのであれば、今答弁をしていただきたいんですけれども。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 すみません、持ち帰って御報告申し上げたいと思います。
◆上野美恵子 委員 先ほどの長期に同一業者というということとも関係するんですけれども、やっぱり、長期に同じところばかりじゃない方がいいんですけれども、今の現状でいうなら、１者しか手が挙がっていないので、自動的にそこがお受けいただいているという形になっております。そこで、せっかくその開かれている運営審議会というものが、もう少しきちんと機能して、そこで出た意見をやっぱり具体的に日常の業務の中に改善点として取り入れていけるようになったらいいなと思ったんです。
やっぱり本当にその中だけでやっていると、民間になればなかなか行政から見えにくくなります。私たちそれこそいつかも言いましたけれども、指定管理になった施設なんかで何かあったって、議員にも特に案内というのもないわけです。だから、本当に自分から進んでこれに行ってみようとか思って行かない限りは、なかなか実際具体的には何をされているのかというのも見えづらくなっていくし、それこそ私たちはニュースなんかいただいたのを見ながら、こんなのがあるなというふうに見るんですけれども、やっぱりマンネリ化していかないためにも、そういう今ある会というのを活性化していただいて、具体的な形で改善につなげていく努力というのを、やっぱりしていかれた方がいいのかなと思っています。
それと同時に、今その運営審議会、多分限られた各分野の代表の方みたいにして構成されているかと思いますので、時々はやっぱり一般の市民の皆さんから自由に御意見いただくような、そういう機会というのをつくったりしながら開かれた運営形態というか、いろんな方の声に耳を傾けて、内容をよりよくしていくという取組はしていただくようにしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
いかがでしょうか。
◎山田紀枝 男女共同参画課長 ありがとうございます。
上野委員の御提案のとおり、今からは実施事業等につきましても議会の方に情報提供を行っていきたいと思います。
それから、先ほどの審議会の中で、一つだけ思い出したことがございまして、男性の委員の方から、男女の視点に立った講座は女性の方だけじゃなくて、男性の方をターゲットにした講座を開いてくださいというのも御要望がございましたので、今年度、男性の立場に立った男女共同参画という講座を開かせていただいたところです。
以上です。
◆上野美恵子 委員 大変いいことだと思いますので、それをさらに一歩進めていただきたいと思います。
それから、併せて聞いても一緒なのでお尋ねはいたしませんけれども、やっぱりそこで働いている方の処遇の確保というのが、やっぱり指定管理もとても難しいですので、これは指定管理者制度の持つ一つの特徴的な課題として、積算をした、積算単価がきちんと現場で働く方の賃金収入としてお支払いができるような仕組みづくりについても、毎回、「できていません、できていません」という答弁じゃなくて、やっぱり少し知恵を絞って、局を挙げてお考えいただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
この件はそれまでです。
○田中敦朗 委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 委員長 ほかになければ、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。
これより、所管事務調査を行います。
執行部より申出のあっております報告３件について、順次説明を聴取いたします。
◎青山和人 生涯学習課長 資料は市－６をお願いいたします。
こちらからは公設公民館における利便性向上等の取組についての御報告でございます。
公設公民館の見直しを、今実施しておりますけれども、その一環といたしまして、利便性向上等を図ることで、誰もが積極的に活用できる新しい公民館を目指す趣旨から取組を進めているところでございます。
主な取組といたしまして、施設予約の利便性向上や、これまで１週間程度要していた使用者登録を簡略化し、即日登録、即日利用を可能とすること。また、空き室を夏休みなど長期休業期間や土・日・祝日等に有効利用する開放事業などを実施することで公民館の活用を進めたいと考えております。特に施設予約の利便性向上につきましては、さきの第３回定例会で補正予算を組ませていただいており、今年度予約システムを構築、来年度に稼働を予定しております。新たな機能として来館せずともシステムで予約可能とし、予約希望が重なった場合は自動抽選にて予約を確定いたします。
予約時期も２か月前から４か月前に前倒しするとともに、午前・午後・夜間の区分単位でのみ貸し出していた会議室等を、２か月前時点で予約が入っていない会議室等につきましては、時間単位での利用も可能とすることを検討しております。なお、時間単位での使用料の設定に伴い、条例改正案を令和４年第１回定例会に上程予定ですので、併せてよろしくお願いいたします。
説明は以上でございます。
◎高取直樹 生活安全課長 私から第11次熊本市交通安全計画（素案）と第３次熊本市消費者行政推進計画（素案）につきまして、併せて説明をさせていただきます。
まず、第11次熊本市交通安全計画（素案）について御説明をいたします。
資料は市－７、素案概要版を御覧いただきたいと思います。
計画の趣旨等につきましては、前回の委員会で骨子案により御説明をいたしましたので、本日は主に取組の部分について御説明をいたします。
資料１ページの第１部道路交通の安全を御覧ください。
本市の交通事故の現状は、交通事故死者数及び死傷者数、いずれも減少傾向にございます。なお、死者数につきましては増減を繰り返しながら、全体では減少傾向にございます。
また、事故の特徴と課題としましては、全県的な課題であります歩行者優先意識や高齢者の事故、自転車事故等のほか、路面電車、事故多発交差点といった本市特有の課題もございます。
このような現状を踏まえまして、次のページにまいりますが、道路交通に係る目標値としまして、令和７年までに24時間交通事故死者数を10人以下、交通事故重傷者数を163人以下と設定をいたしました。目標値に関しましては、県の目標値に本市の死者数、または重傷者数の割合を乗じて算定したものでございます。
なお、11次計画では、国及び県の計画におきまして、指標の一つが死傷者数から重症者数に変更されましたため、本市計画でもこれに準じております。
次に、道路交通安全についての対策でございますが、対策の重点としまして全部で11の項目を掲げますとともに、各種施策を８つの柱としてまとめております。
第10次計画からの変更点としましては、対策の重点におきまして県の計画と同様に、歩行者の安全確保を最重点に掲げたところでございまして、県の取組と整合を図った上で、全県的に歩行者の安全確保に取り組んでまいります。
また、重点②、自転車の安全利用の推進におきましては、現在準備を進めております熊本市自転車の安全利用及び駐車対策等に関する条例の改正との整合性を図り、自転車保険の加入義務化やヘルメット着用を促進していくこととしております。
重点③、④、⑤は本市独自の取組でありますが、それぞれの項目におきまして、路面表示やカラー舗装などの安全対策等に継続、あるいは新たに取り組んでまいります。
重点⑦では、飲酒運転による事故が後を絶ちませんことから、従来からの飲酒運転の根絶を継続いたしますとともに、あおり運転等の妨害運転につきましても啓発を進めてまいります。
さらに、高齢者の踏み間違い事故防止の観点から、重点⑩、先端技術の活用推進として、引き続きサポカー等の普及を啓発してまいります。
次のページにまいりまして、道路交通安全についての施策（８つの柱）では、本市並びに関係機関で進めていく取組をまとめております。詳細についての説明は省略いたしますが、全体で130余りの施策について、関係機関との連携の下で様々な方面での交通安全対策を推進することとしております。
これらの取組は、全体的には第10次計画の施策を継続するものでございますが、第11次計画では新たなところといたしまして、１の道路交通環境の整備におきまして、高齢者等の移動手段確保のための利用環境の整備、高齢者の安全確保に係る先端技術の活用や自転車ヘルメットの推進。３の安全運転の確保では、妨害運転等の運転者に対する再教育。４の車両の安全性の確保には、自動運転車の活用と安全対策という施策を盛り込んだところです。
次に、第２部鉄道交通の安全及び第３部踏切道における交通の安全につきましては、近年事故がほとんど発生していないという現状から、基本的には施策目標もこれまでの取組を継続していくこととしております。
なお、本計画より熊本電気鉄道にも計画の趣旨を説明いたしました上で、計画に基づく交通安全対策に御理解をいただきましたことから、新たな関係機関として記載をいたしております。
交通安全計画の素案の説明は以上となります。
今後のスケジュールでございますが、12月下旬からパブリックコメントを実施いたしまして、その結果を踏まえ、交通安全対策会議で最終案を審議し、令和４年第１回定例会の本委員会で報告を行いました上で、３月に最終案を決定する予定といたしております。
引き続き、第３次熊本市消費者行政推進計画（素案）につきまして御説明をいたします。
資料は市－８、素案概要版を御覧ください。
素案につきましては、国・県の第４次計画及び昨今の相談状況等を踏まえつつ方向性といたしましては、これまでの基本方針を継続いたします中で新たな課題への対応を盛り込んだところでございます。
第１章、計画の策定につきましては、骨子案により御説明をいたしましたので、今回は省略いたします。
第２章、消費者行政をめぐる現状と課題では、まず、第２次計画の成果としまして、（１）消費者センターの認知度、（２）解決可能となった割合、（４）出前講座の回数、（５）見守りサポーター養成講座につきましては、新型コロナウイルスの影響等もあり、目標達成が厳しいという状況でございます。特に、（１）消費者センターの認知度の減少は重要な課題と考えておりまして、今後消費者センターに限らず、様々な相談機関等の周知を進めていくことが被害防止につながるものと考えております。
２の消費者を取り巻く環境の変化としましては、取引形態などの複雑・多様化をはじめとしまして、高齢化の進行、災害被害の甚大化、成年年齢の引下げ、ＳＤＧｓの普及、新型コロナウイルス感染症関連のトラブルなど、様々な社会環境の変化が生じておりますことから、これらに対応した取組が求められております。
次に、３、熊本市における消費生活相談の現状でございます。
相談件数は、熊本地震の年に急増した相談件数が、ここ数年は年間5,000件程度に落ち着いてきているという状況です。
相談内容では、商品一般、デジタルコンテンツ、不動産貸借が相談の上位となっております。
年代別で見ますと、60歳以上からの相談が最も多くなっております。また、全体的に相談件数が減少しております中で、10歳代、20歳代からの相談がやや増加をしているという点が懸念されます。
高齢者からの相談内容では、不動産貸借に代わりまして、工事・建築が上位に入ってきております。
４、課題と対応では、今、御説明をしました２次計画の成果、環境の変化、相談の現状を踏まえまして、今後、対策が必要な課題とその対応を整理したところでございます。
第３章の施策の展開でございますが、まず、基本方針はこれまでの方針を継続しつつ、５につきましては、環境の保全に配慮した消費生活の推進という方針からＳＤＧｓの理念等を踏まえまして、持続可能な社会に向けた取組の推進に変更をしたところでございます。
施策の柱につきましても、基本的には２次計画の体系を踏襲しながら県の計画も踏まえまして、新たに10、食品ロスの削減に向けた取組の推進を加えております。
次に、第４章、個別施策には、10項目の施策の柱に沿ってそれぞれに施策の方向を定め、これに沿って各課の取組を実施していくこととなります。それぞれの説明は省略をいたしますが、本計画では新たに新型コロナウイルス感染症への対応や、訪日外国人の消費トラブルへの対応について記載をしたところでございます。
第５章、第３次計画の成果指標につきましては、（１）消費生活相談窓口の認知度と（３）クーリング・オフ制度を知っている市民の割合で見直しを行っております。第２次計画での消費者センターの認知度を、第３次計画では広く相談窓口全般の認知度をもって指標とすることとしたものでございます。なお、指標の変更に伴いまして、従来の市民アンケートの内容を変更する必要がございますので、今年度のアンケート結果を踏まえまして、基準値、目標値の数値を決定したいと考えております。
クーリング・オフ制度を知っている市民の割合につきましては、制度内容の理解が重要でありますことから、聞いたことはあるが、内容はよく分からないとこれまで答えた数を指標に含めておりましたが、これを除く指標に変更いたしております。これによりまして、令和２年度実績が２次計画の検証の中では95％となっておりますが、第３次計画の基準値としての令和２年度の実績は88.9％となっております。
第６章は計画の推進体制と検証・評価についてでございます。
計画の検証・評価は、毎年外部委員を要します消費者行政推進委員会の中で行ってまいります。
素案の説明は以上でございますが、今後のスケジュールにつきましては交通安全計画同様のスケジュールでまいりたいというふうに考えております。説明は以上でございます。
○田中敦朗 委員長 以上で説明は終わりました。
これより質疑を行いますが、先ほど御意見もいただきましたので、報告３件についての質疑を優先し、それが終わりましてから陳情及びその他の所管事務についての質疑、意見をお願いしたいと思います。
それでは、報告３件について、質疑及び意見をお願いします。
◆上野美恵子 委員 ちょっとお尋ね。この陳情とこれというのは同じですか。
○田中敦朗 委員長 改革自体は一緒なんですけれども、今回はそれはちょっと違う。
◆上野美恵子 委員 じゃ、別に聞かなければいかぬですか。
○田中敦朗 委員長 別に聞いて、その他の方で聞いてください、陳情は。
◆上野美恵子 委員 本当ですか。
○田中敦朗 委員長 これは予約の仕組みの変更で、今回報告あっております……
◆上野美恵子 委員 でも、何かかぶっていますよね。
○田中敦朗 委員長 かぶっているのはかぶっているけれども、その改革は今進行中らしいので、その他で。
◆上野美恵子 委員 じゃ、後で聞く。
○田中敦朗 委員長 はい、その他でお願いします。
（「交通安全はいいですか」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 委員長 交通安全はしてください。
◆上野美恵子 委員 じゃ、どうぞ。
◆西岡誠也 委員 交通安全計画の中で自転車は、いわゆる軽車両ということで位置づけられているけれども、一方通行の場合、逆走する自転車がかなりあるわけです。市役所の近所でいきますと、ＣＯＣＯＳＡの方から市役所の方に向かって逆走してくるわけです。もう危なくて行けないです。そういう時の対策として、何らかできないのかなという気がします。ですから、例えば警察との関係が出てくるかもしれないけれども、その辺でたまに立ってもらったり、いろいろそういう一方通行のところで特に目立つようなところは、たまに立ってもらうとか、何かそういうことで意識として軽車両、車両ですよと、そういうことが分かるようなことができないのかというのが一つ。
それからもう一点、通学路です。通学路でゾーン30、ここについて、自転車が狭い道をびゅんびゅん行くわけです。だから、地元の人たちが朝から立っておるから、スピードを落とせとか、徐行とかいう、手に持てるような感じのものを作って見せることはできないかなと思うんですけれども、その２点をお尋ねします。
◎高取直樹 生活安全課長 まず、自転車の逆走の問題でございますが、今、生活安全課と教育委員会と協働で味噌天神の交差点のところ、やはり通学の高校生が多いところになりますが、それから、白山通りの交差点、そういうところで、朝から指導には行っているところでございます。そういう中で、逆走ということに関して啓発を進めてまいりまして、あと中高生に対する自転車教室も開催をしておりますので、そちらの方でも併せて、やっぱり危険性といったものを訴えてまいるようにしたいと思います。
それから、ゾーン30でのプラカードにつきましても、確かに30キロ制限を守っていないというような事実もあると思いますので、御提案のプラカードにつきましては、実現できるように検討してまいりたいと思います。
ありがとうございます。
◆西岡誠也 委員 自転車の関係については、計画の中の20ページにいろいろ中学校とか、高校とか、そういうところで教育をするということが書いてありますので、ぜひその辺も徹底をお願いしたいと思いますし、それから、やっぱり、時々はさっき言ったようなことも行動していただきたいなということ。
それから、ゾーン30についてもプラカード等、検討いただきたいということをお願いしておきます。
以上です。
○田中敦朗 委員長 そのほかありませんか。
（「関連で」と呼ぶ者あり）
◆上野美恵子 委員 今の交通安全計画のところで、説明していただいた資料の２ページになりますけれども、第２章の道路交通安全についての対策ということで、11点書いてあります。この項目の一つ一つについては、確かになるほどというふうに思いまして、大事なことだと思いました。
ただ、何かこうしましょう、ああしましょうということで、内容的に投げかけてあるんですけれども、そういうことをするための市としてできることというのもあると思うんです。例えば、最重点になっている歩行者の安全確保とか、交通安全の確保のところ、いろいろ全体に関わるのかもしれないけれども、例えば、交通安全については、県警とそれから環境整備でいうならば、市の土木センターが協力をして、安全対策をしていただいているんです。信号機と白線と横断歩道とか、それに類するものは県警がされていて、熊本市の方ではカーブミラーを立てたりとか、そういうことを土木センターでやっているんですけれども、実際、もうびっくりしちゃったんですけれども、例えばカーブミラーを１本立てるのに、要望されてから２年がかりになっているものがあるんです。
今やっぱり細い路地、大きな道含めて、安全運転にみんなが心がけるのはもちろんとても大事なので、それはそれでもう前提にしなきゃいけないけれども、やっぱり歩行者に気づいて、事故に至らないためのその具体的な対策として、そういう環境整備も併せてやっていった方が、ただ啓発、啓発と言って、「運転する人が気をつけましょう、歩く人も気をつけましょう」ということだけじゃなくて、それをやっぱり補完する意味で、行政の大事な役目としてそういう環境整備が必要ではないかなと思ったんです。
ところが、どこを見てもこういう安全確保のための具体的な交通安全確保の環境整備の取組が見当たらないんです。だから、それはどこかに取組、対策の中に入れた方がいいんじゃないかなと思って。それは自動的にできるものではなくて、やっぱり一定の予算というのも必要になるので、計画に位置づけることによって予算も必要な額は確保できるように、市としての姿勢をはっきりしていくということが大事だと思います。
何せ去年要望したのが今年度中にできなくて、来年までかかってやっとできるというのがあると聞いたんです。それが全部ではないと思います。去年の分は去年で済んだり、今年できているものもあると思うけれども、でも、２年もまたがなきゃカーブミラーの一本が立たないというのは、あまりにもちょっと、何か、いかがなものかなというふうに私思ったものですから、やっぱり大事な機会だからこういうのに環境整備、特に行政が責任を持つ分野として、それはもうどこかに書き込んでもらいたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎高取直樹 生活安全課長 今、委員おっしゃった道路の環境整備につきましては、第２節の１つ目の柱、道路交通環境の整備という中で、様々なこの事業を記載をしているところでございますが、ここにつきましては、基本的に九州地方整備局と熊本県警の取組を記載しておりまして、熊本市としての取組はここには入っておりませんので、今おっしゃったような環境整備、市としてどういう環境整備ができるのかということ、それから、ちょっと時間がかかっている部分というのが計画にどのように表現ができるかというは少し考えてみないと分かりませんけれども、市としてその道路環境の整備というのが計画の中で何らか盛り込むことができないか検討をさせていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 個別に何か問題があって進まないんじゃなくて、要はやっぱり限られた予算の中でやっていくと、積み残しになっていくんだという事情の方が大きかったみたいなので、やっぱり市が位置づけをして、安全対策に力を入れていきますという姿勢を打ち出していくことが大事だと思うので、今、おっしゃっていただいたような、やっぱり市の果たすべき役割、環境整備について、それを入れていただくことは大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、一番最後に報告があった消費者行政推進計画の説明していただいた資料の２ぺージに当たる部分のところ。第２章の一番最後のところの４番、課題と対応というところで、８項目出ています。ここの（１）消費者センターをはじめとした相談窓口の認知度の向上という記載があるんですけれども、やっぱり認知度を上げることは大事だと思います。これはもういいことだと思うんですけれども、それと併せて、相談体制をきっちりと確保したり、拡充したりしていく、そういうこともしておかないと、何かこう周知はやっているんだけれども蓋を開けたら体制はあまり十分できていなかったということになるといけないので、認知度向上の中に体制の確保とか、体制拡充と認知度の向上とかいうふうな、そういうのはやっぱりきちんと明記をした方がいいんじゃないかなと思います。
以上です。いかがでしょうか。
◎高取直樹 生活安全課長 この４番の課題と対応の１の部分というのは、これまで第２次計画の成果指標の中で消費者センターの認知度というのを指標にしておりましたが、消費者センターだけではなくて、もっと様々な相談機関がございまして、そういったものを広く市民の方にお知らせをしていくということでもって、市民の被害の防止、救済といったものにつながるのではないかというところで、今回、指標も含めてでございますが、こうやって消費者センターはじめとした相談窓口というのを広くお知らせをするというような内容にしたところでございます。
今、上野委員がおっしゃったその体制という部分につきましては、現在、熊本市消費者センターの相談員体制で申し上げますと十分に対応できているのかなと考えておりますし、さらにこの相談窓口をお知らせするということで、国民生活センターであったり、あとは熊本県の消費生活センターもございますので、そういうところでも相談を受けることができるということをお知らせをしていくことをもって、市民の方のそういった利便性の向上といったものにつながっていくのではないかと考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員 分かりました。このこと自体拡充されているというのは分かったんですけれども、やっぱり、今相談内容というのもすごく多岐にわたっていて、内容も様々なので、いろいろ本当に知識豊富に多面的に対応ができないといけないと思うので、願わくば、体制の拡充、確保というところはやっぱりここに付け加えていただきたいなと思うのは私の意見です。よろしくお願いいたします。
○田中敦朗 委員長 ほかにありませんか。ほかになければ、陳情及びその他の所管事務について、質疑及び意見をお願いします。
◆上野美恵子 委員 先ほど陳情と御報告いただいた市－６の公民館の利便性の向上というのが、若干かぶっているところがあるのかなと思ったので、ちょっと聞きませんでした。
一つは、今回、所管事項で御説明いただいたのは、予約の仕方を若干変更したり、拡充したり、担当課の方から言わせるとよくしていくという説明であったのかなというふうに思ったんですけれども、でも、さっき陳情者の方がおっしゃったのでは、抽選なんかにしても今の抽選のやり方とかを少し変えていただくと、今の講座のやり方ができなくなるので、講座そのものがちょっと運営しにくくなっていきますという趣旨のことをおっしゃったのかなと思ったんです。
だから、基本的にはこれからの予約の変更も含めた公民館についてのいろんな趣旨の見直し全体について、何か関わっている部分があるので一緒になると思いますけれども、今、自主講座とサークル、同好会というのがあって、これが先々は生涯学習サークルということで一本化していきたいということを公民館で御説明をされているように聞いております。そのときのその予約の仕方も変わっていきますよということを、お話がされてあったような気がしたんですけれども、今のその自主講座とサークル、同好会というのが分かれていたら何か不都合なのかはちょっと私はよく分からないんですけれども、よければそこをお願いいたします。
◎青山和人 生涯学習課長 今回の所管事務の説明、予約のところの見直しと自主講座の関係なんですけれども、基本的には今、自主講座自体は年間で部屋の確保をしておりますので、自主講座自体はこの予約システムを使っておりません。ですので、今回、所管事務で御説明させていただいたのは、一般貸し館の利用者の方、サークル活動とかされている方のあくまで利便性向上というところが趣旨になります。特にこのコロナ禍の中で、公民館に集まっての抽選ということがないようにシステムでできるというところは今の時代にも合っているのかなと思っております。
その利便性向上とまた別に、自主講座自体の在り方というのも併せて見直していく中で、基本的に自主講座自体は新規の方優先で、毎年度、年度単位で講座生を募集してやっておりますけれども、現実は継続して活動されている経験者の方が多いというところで、毎年度新規で応募してということを繰り返さなくても継続して活動していただけるようにという趣旨で、自主講座の方も併せて見直そうとしているところでございます。
その中で継続した活動ということになれば、ほかの貸し館利用をされている方との違いは、形としては定期的な活動か、そうでないかぐらいになってしまいますので、そこの部屋の取り方については、公平性を担保したやり方で、今の年間の部屋の確保のやり方を少し見直したいという趣旨になります。だから、今回の所管事務で説明したところとはそもそもの今の予約の運用が異なっておりますので、その見直しをした後には、この予約のシステムを利用するようにはなってくるのかなと思っておりますけれども、そこについても自主講座の見直しについては、まだもう少し時間をかけてやっていくということとしておりますので、自主講座と今回の予約システムの絡みというのは、そういったところで関係してくるのかなというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 ちょっと質問の答えが違っていたと思うんですけれども、ごめんなさいね、予約と一緒に言っちゃったから今の答えになったと思うんですけれども、そもそも今の自主講座とサークル、同好会というのと、２つに分かれた形で公民館の、何か活動があるということが、どこに矛盾や問題点があるんですかというのを聞いたんです。
◎青山和人 生涯学習課長 大きく分けて公民館が企画、運営する主催講座、それから、自主講座と一般貸し館のサークル活動とかございます。ここはこれまでのやり方で、特に何か矛盾があるとかということではございませんけれども、先ほど言った自主講座自体の実態と、そもそもの新規の方を優先して支援していく、裾野を広げていくというところが、制度と実態が少し乖離してきているというところで、そこの見直しも併せてしていこうという趣旨でございます。
◆上野美恵子 委員 制度の乖離というのは何ですか。ちょっと意味が分からないんですけれども。何と乖離するんですか。
○田中敦朗 委員長 自主講座は毎回募集して参加してもらう。
◆上野美恵子 委員 いや、年間よ。
○田中敦朗 委員長 うん、年間ね。その毎年毎年募集をすると。ただ、そのメンバーはほとんど変わらないと。それをそのまま毎年毎年やるのはこう……
◆上野美恵子 委員 だから、そこは何か悪いのですかと聞いたの。
○田中敦朗 委員長 というのを聞いているわけです。
◎青山和人 生涯学習課長 ありがとうございます。
今、委員長おっしゃったとおりで、それが悪いということではなくて、今の制度のやり方、要は結局、継続して参加される方が、一旦また講座に毎年応募して、講座も開設してというやり方をやっていますので、そこはもう継続して活動していただいて、新規の方も継続してされる方も自由に活動していただけるような制度の見直しをしようという趣旨でございます。
◆上野美恵子 委員 それは、今の答弁も、さっきの答弁もあまり答弁になっていないと思うんです。なぜかというと、要するに公民館のこと、見直しは先のことです、もうちょっと時間ありますというふうにはおっしゃったんだけれども、先と言わずに、実際、その講座に行かれている方とか、サークルとか、同好会の方は先に変わることが今から不安だから、陳情とかも出されたのかなと私は思ったんです。
今の話を聞いていると、別に自主講座の人たちが毎回毎回１年単位で応募して、繰り返し繰り返しやっていかれることを、当事者の方というのは何も不都合は感じておられないみたいですものね。今、さっきの陳情の話だと、年間単位で講師の先生を、大学の先生とか、いろんな方をお願いするときに、会場も取れなくて、てんでばらばらだったら、授業とかもあるからやっぱりそういう不安定な予約状況になったら、自分たちは講座は続けられないという趣旨のことを何か言われたと思ったんです。
だから、むしろ、講座をしにくくなる見直しになってしまっているみたいなんです。ところが青山課長の方に言わせると、いや、よくするんです、改善するんですと言われるけれども、でも一番最初言われたように、要するに自主講座の利便性向上とか、システムを今度変えることも、要するに利用なさる方たちの利便とか、いいサービスを受けられるようにするための行政の手続であらねばならないはずで、利用している方たちが困るということとか、それじゃ続けられないとかいうようなことをあえて行政がするのは、私はやっぱりちょっと変だと思うんです。なぜその自主講座とか、サークルで、さっき青山課長はサークル、同好会みたいな一般の方たちにも公平に何とかと言いましたよね。要するに公平に参加、そのシステムで会場を取ることができるというふうな趣旨だったんですか。
◎青山和人 生涯学習課長 ちょっと予約のところに話がいっておりますけれども、基本的には、自主講座の趣旨としては、生涯学習の裾野を広げるということで、新規の方優先で１年間自主講座を開設して、活動していただいて、その後は自分たちで予約をしながら継続して活動していただくというような、１年間限定というところで、部屋の確保もやっているところなんですけれども、そこのロジックが少しもう継続の方ばっかりではないですけれども、多くなってきているというところで、ほかの利用者の方々とのやはり公平性も少し担保する必要があるというところで、考えているところです。
ここを具体的にどういう形に見直すのかというところについては、今日、陳情も、御意見もありましたし、今、各館の自主講座の方々への説明もする中で、いろいろ御意見もいただいていますので、そこはもう少しやり方については意見を聞きながら検討して、また御提案をしていきたいと思っているところでございます。
◆上野美恵子 委員 いや、公平性と言われるけれども、自主講座を、裾野を広げたいから今度の見直しをすると今おっしゃったんだけれども、でも、裾野を広げると言いながら、自主講座ができなくなる、続けられなくなるということは、裾野が広がることとは違うでしょう。裾野というのは、今ある講座をきちんと継続していきながら、新しく参加する方にどうぞどうぞと言って、周りの方にもいつでも参加できますよ、たくさんの方どうぞと、生涯学習は開けていますよというふうに言っていくのが裾野が広がることでしょう。でも、陳情の方は、いや、もう講座は続けられなくなりますとおっしゃいました。そうなるとなくなっちゃったらどうやって裾野を広げるのかなと思うんですけれども。
◆藤永弘 委員 すみません、ちょっと話の途中だけれども、そのやり取りがもう同じやり取りになっているから、１点だけ聞かせてもらっていいですか。
◆上野美恵子 委員 ちょっと答弁がありますからちょっと待ってください。
○田中敦朗 委員長 取りあえず答弁を終わった後に。
◎青山和人 生涯学習課長 本日の陳情も含めてですけれども、これまでこちらで見直しの案をつくって、自主講座の見直し、それから、自主講座の方の部屋の確保、予約をどうやっていくかというところの案をお示しする中で、これまでの活動がやりづらくなって、活動が止まってしまうのではないかというような御不安をいただいているところですので、そこについては、また御意見を聞きながらある程度公平性を担保したやり方ができないかというのを、また、研究して見直しの案を作成していろいろ意見を聞きながらつくり上げていきたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 いや、その公平性がどこと公平性取るのかが分からないんです。要するに、ちょっと公平と言うけれども、やっぱり生涯学習だから、公民館というのはただ一般の貸し館じゃないんです。公平、公平と言うけれども、公民館活動として、今やられている自主講座というのを、公民館活動にはきちんと規定があるんです。社会教育法で目的も決まっていて、そして国の通達も出ているんです。そこには、やっぱり生涯学習として学習をしていくこととか、あるいは、地域に貢献していくこととか、いろいろあって、自主講座というのは、私中身見たんですけれども、そのとおりに運営されているんです。だから、それは解体をして、事業は続けられなくしてというのは法律に照らしたら違うと思います。
○田中敦朗 委員長 もう、今さっき答弁しているとおり、意見を聞いて、それを再度見直し、検討しますという答弁があっていますので。
◆上野美恵子 委員 分かった。でも、意見を言っておかないと。
○田中敦朗 委員長 意見は言っておかないといけないけれども、それを何度もこう言われても。
◆上野美恵子 委員 いやいや、もうだから意見ですよ。
○田中敦朗 委員長 答弁が……
◆上野美恵子 委員 とにかく、その法律に従ってやっていたものができなくなるとおっしゃっていることは、私はとても大事な問題と思ったから言ったんです。勝手に何でもやって、貸し館じゃないんです。そこを踏まえて、公平、公正なんて言って、貸し館を優先して、公民館事業を続けられなくなるような見直しというのは、全然法律にそぐわないです。
だから、私は別に誰の肩を持つわけでもないけれども、ただ、話を聞いていると、何か法律に沿っていないなという感じをちょっと受けたものだから、もう一遍やっぱり担当の方では、法律にのっとってこの見直しが適切になされたものであるかということを、誰が言ってきたからとか、こっちから不満があるからとかじゃなくて、法に沿ってやっているかをきちんと検証して、今後の見直しについては意見を踏まえていただくということだから案というのを提示していただきたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。
◆藤永弘 委員 私がちょっと認識不足かもしれないけれども、ちょっと確認なんですけれども、施設予約の利便性向上のためにやられたということですが、行政側が考えたんですか。それとも何か不満がある人たちが、市民の皆さんが要望したのを受けてこれを考えたのか、そもそもこの考えが出た大本を教えていただいていいですか。ただ、自分たちが勝手に公平性、利便性を考えて、計画を変えようと思ったのか、それとも、どこかの団体さんなり、市民の皆さんからこういう要望があったので考えましたとかいう、相談とかあったのですか。自分たちだけで考えたんですか。ちょっとその辺教えてください。
○田中敦朗 委員長 公民館の予約と、あと、もう一つの自主講座の改革というのは、これは多分別々だと思うので、それぞれに説明してもらっていいですか。分かりますか。今回のこの予約と、自主講座はちょっと性質が違うでしょう。
◆上野美恵子 委員 でも、かぶっているよ。
○田中敦朗 委員長 かぶっているのは分かる。かぶっているのは分かるけれども。
◆藤永弘 委員 そもそもこれを考えた……
○田中敦朗 委員長 そもそもその……
◆上野美恵子 委員 分からないじゃない。
◆藤永弘 委員 原点を教えていただきたいと。
○田中敦朗 委員長 分かりやすく言ってもらうために、お願いをしています。
◎青山和人 生涯学習課長 今回の見直しに当たりましては、令和元年度になるんですが、市民アンケートですとか、利用者アンケート、それから、学生へのアンケートなどもやっております。いろんなこういう機能が欲しいとかいうような御意見もいただく中で、できるだけ実現可能なものを、こちらからの提案ももちろんございますけれども、そういったものを踏まえながら、案として利便性の向上については整理をしているところでございます。
自主講座については、公民館自体の見直しについては、第７次総合計画の第４章の第２節の（２）で、「公設公民館の役割を整理し、機能を充実させることにより、住民が積極的に活用できる施設とします。」という形で位置づけられておりますので、今言った利便性の向上も含めて、公民館全体の見直しの中で、先ほど言った自主講座のもともとの制度の趣旨と現状も踏まえたところで、今、整理をしているというところでございます。
◆藤永弘 委員 すみません、後からまたじっくり聞きます。
◆西岡誠也 委員 話を聞けば聞くほど分からなくなっているから、いわゆる自主講座は年間を通じて今までずっとされて、かなりの団体が利用されているわけです。だから、一般の市民の方が来て、例えばもう自主講座で会議室が埋まってしまっていると。これは不便かと、使えないじゃないかという声があって見直しをされたのか、そこだけちょっと教えてください。
◎青山和人 生涯学習課長 見直しについて、先ほどから申しているとおりなんですけれども、そういった声も一部出ておりますが、それだけが見直しの理由ということではなくて、あくまでも第７次総合計画の位置づけに基づいた検討をする中での見直しということでございます。
◆西岡誠也 委員 地元の人たちが一生懸命しているわけですよね。それが使いにくくなるのは、やっぱりちょっとおかしいし、そういう声がかなり多く出ているなら、いろいろ考えないといけないけれども、そうじゃないとするなら、ちょっとそこはそういう意見を聞きながら、それから、もう一つは、それぞれのまちづくりセンター、ここでそういう声があちこちあったんなら検討しないといけないけれども、そっちの声をちょっと今実情も把握された方がいいんじゃないかなと。アンケートで調査したとしても、その人たちがアンケートは答えるけれども、そこを利用しようと思っているか、思っていないか分からないわけです。だから、そっちの今現在のまちづくりセンターの実態を聞いた方が一番いいんじゃないかなと思います。
◎青山和人 生涯学習課長 各委員の方から御意見いただいていますように、こちらとしても、使えなくなるとか、できなくなるというような見直しというのをしていくということではなくて、自主講座の方の話が今出ておりますけれども、自主講座の方、それから、一般貸し館の方、一般貸し館で借りながら自主講座以外でも生涯学習活動をされている方、たくさんいらっしゃいますので、そういった方の声を聞きながら見直しの案を再度整理をさせていただきたいと思っているところでございます。
◆上野美恵子 委員 今さっき答弁にあった市民アンケートとか、学生さんのアンケートに声があったという御答弁がありましたので、そのアンケートの結果と、具体的にそれが出ている内容の部分について、後日、後でいいです。教えてくださいというのと、さっき、西岡委員の御質問の答弁に、利用者からの声もあったという御答弁がありましたので、それも具体的に教えてください。
以上です。
○田中敦朗 委員長 そのほかありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 委員長 ほかになければ、以上で文化市民局・区役所に関する所管事務調査を終了いたします。
これより採決を行います。
まず、議第310号、議第335号ないし議第346号、議第348号、議第349号、議第361号以上16件を一括して採決いたします。
以上、16件を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 委員長 御異議なしと認めます。
よって、以上16件については、いずれも可決すべきものと決定いたしました。
次に、議第347号を採決いたします。
本案を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 西岡誠也委員、藤永弘委員
原亨委員、澤田昌作委員
田中誠一委員
（反対） 日隈忍副委員長、上野美恵子委員
○田中敦朗 委員長 挙手多数。
よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。
これより当委員会の行政視察について御協議願います。
委員会の行政視察につきましては、委員派遣の手続が必要でありますことから、調査事項及び日程につきまして、御相談させていただきます。
令和３年度の行政視察につきましては、正副委員長案として、令和４年１月19日水曜日～21日金曜日までの２泊３日の日程で、神戸市における「部活動指導員について」、金沢市における「学生のまち・金沢の推進について」を調査事項として実施したいと考えておりますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田中敦朗 委員長 ありがとうございました。
それでは、そのように決定いたします。
協議事項は以上でございます。
これをもちまして、教育市民委員会を閉会いたします。
午後 ２時２７分 閉会
出席説明員
〔文化市民局〕
局長 横 田 健 一 オンブズマン事務局長
西 川 昭 浩
市民生活部長 石 坂 強 地域政策課長 梶 原 勢 矢
地域活動推進課長 岩 本 清 昭 生涯学習課長 青 山 和 人
生活安全課長 高 取 直 樹 人権推進部長 宮 崎 由 之
人権政策課長 津 江 三喜雄 男女共同参画課長 山 田 紀 枝
文化創造部長 林 将 孝 首席審議員兼文化政策課長
田 島 千花子
文化財課長 北 野 伊 織 熊本城総合事務所長網 田 龍 生
熊本城総合事務所副所長 熊本城総合事務所副所長
岩 山 誠 二 濱 田 清 美
熊本城調査研究センター副所長
小 関 秀 典
〔中央区役所〕
区長 星 子 和 徳 区民部長 酒 井 健 宏
首席審議員兼総務企画課長
江 藤 徳 幸
〔東区役所〕
区長 津 田 善 幸 区民部長 小 島 雅 博
総務企画課長 野 口 嘉 久
〔西区役所〕
区長 甲 斐 嗣 敏 区民部長 福 島 慎 一
総務企画課長 東 野 正 明
〔南区役所〕
区長 江 幸 博 区民部長 東 野 公 明
総務企画課長 福 田 敏 則
〔北区役所〕
区長 小 崎 昭 也 区民部長 中 川 和 徳
総務企画課長 有 田 美保子
〔教育委員会〕
教育長 遠 藤 洋 路 教育次長兼学校教育部長
森 江 一 史
教育次長 松 島 孝 司 教育総務部長 中 村 順 浩
教育政策課長 中 元 正 人 教育政策課審議員 岩 下 真 也
学校改革推進課長 松 永 直 樹 学校施設課長 内 村 智
青少年教育課長 田 口 清 行 図書館長 大 谷 修一郎
熊本博物館長 田 端 文 一 指導課長 石 加 浩 二
指導課副課長 上 村 奈津子 教職員課長 濱 洲 義 昭
総合支援課長 川 上 敬 士 教育審議員兼特別支援教育室長
若 杉 敏 郎
健康教育課長 上 村 清 敬 人権教育指導室長 平 生 典 子
教育センター所長 廣 瀬 泰 幸 教育センター副所長小 田 浩 之
教育センター副所長福 田 衣都子 必由館高等学校長 城 野 実
千原台高等学校長 南 弘 一 総合ビジネス専門学校長
古 家 幸 生
〔議案の審査結果〕
議第 310号 「住居表示の実施による町名変更に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」
……………………………………………………………（可 決）
議第 335号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 336号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 337号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 338号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 339号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 340号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 341号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 342号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 343号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 344号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 345号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 346号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 347号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 348号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 349号 「指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 361号 「財産の取得について」……………………………………（可 決）