令和４年第４回教育市民委員会

　　　　　　　　　　　　　　　教育市民委員会会議録

開催年月日　　　令和４年１２月１２日（月）
開催場所　　　　教育市民委員会室
出席委員　　　　７名
　　　　　　　　田　中　敦　朗　委員長　　　　原　　　　　亨　委員
　　　　　　　　西　岡　誠　也　委員　　　　　藤　永　　　弘　委員
　　　　　　　　澤　田　昌　作　委員　　　　　田　中　誠　一　委員
　　　　　　　　上　野　美恵子　委員

欠席委員　　　　１名
　　　　　　　　日　隈　　　忍　副委員長

議題・協議事項
　　（１）議案の審査（81件）
　　　　　議第 268号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 269号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 270号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 271号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 272号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 273号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 274号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 275号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 276号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 277号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 278号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 279号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 280号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 281号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 282号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 283号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 284号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 285号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 286号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 287号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 288号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 289号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 290号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 291号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 292号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 293号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 294号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 295号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 296号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 297号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 298号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 299号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 300号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 301号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 302号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 303号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 304号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 305号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 306号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 307号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 308号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 309号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 310号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 311号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 312号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 313号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 314号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 315号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 316号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 317号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 318号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 319号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 320号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 321号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 322号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 323号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 324号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 325号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 326号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 327号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 328号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 329号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 330号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 331号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 332号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 333号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 334号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 335号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 336号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 337号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 338号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 339号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 340号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 341号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 342号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 343号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 344号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 345号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 346号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 347号「指定管理者の指定について」
　　　　　議第 353号「特定事業契約締結について」
　　（２）送付された陳情（１件）
　　　　　陳情第38号「学校給食の無料化を進め、地場産食材はもとより有機農産物を使用して子どもたちの成長を保障することを求める陳情書」
　　（３）所管事務調査

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０８分　開会
○田中敦朗　委員長　　ただいまから教育市民委員会を開会いたします。
　今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、特定事業契約締結１件、指定管理者の指定80件の計81件であります。
　このほか、陳情１件が議長より参考送付されておりますので、その写しをお手元に配付しておきました。
　それでは、審査の方法及び日程についてお諮りいたします。
　今定例会におきましては、新型コロナウイルス感染拡大防止のための議事運営として、審査の日程を局ごとに設定し、審査を行うこととしております。
　よって、当委員会の審査の日程については、本日これより文化市民局・区役所について、休憩を挟んで教育委員会についての審査を行い、審査の方法としては、まず、付託議案について説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に、所管事務の調査として執行部より申出のあっております報告14件について説明を聴取し、陳情及び所管事務について質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○田中敦朗　委員長　　御異議なしと認め、そのように執り行います。
　これより、文化市民局・区役所に関する議案の審査を行います。
　議第268号ないし議第345号「指定管理者の指定について」以上78件について順次説明を求めます。

◎甲斐智子　地域活動推進課長　　資料市－１をお願いいたします。
　指定管理者の指定76議案について御説明いたします。
　議第268号、熊本市楠地域コミュニティセンターから議第342号、熊本市富合地域コミュニティセンターまで75議案の指定期間満了に伴う更新でございます。
　また、議第343号、熊本市大江地域コミュニティセンター開設に伴う指定でございます。
　いずれも、それぞれ地元の地域コミュニティセンター運営委員会を指定管理者として指定するもので、指定期間は令和５年４月１日～令和８年３月31日までの３か年でございます。
　以上が、地域コミュニティセンターの指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき市議会の議決を求めるものでございます。
　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

◎上島雄二　文化政策課長　　続きまして、市－２をお願いいたします。
　議第344号「指定管理者の指定について」、熊本市民会館の指定期間満了に伴う更新でございます。
　本年７月25日～９月22日までの公募を行いましたところ、１者からの応募がございまして、選定の結果、一般財団法人、熊本市文化スポーツ財団を指定管理者の候補者として選定しましたことから、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき市議会の議決を求めるものでございます。
　なお、指定期間につきましては、令和５年４月１日～令和10年３月31日までの５年間でございます。
　説明は以上でございます。

◎福田敏則　南区総務企画課長　　区－１をお願いいたします。
　議第345号「指定管理者の指定について」説明いたします。
　こちらは、熊本市川尻公会堂の指定期間満了に伴う更新でございます。
　川尻公会堂は、地域密着型施設でございまして、他のコミュニティセンターと同様に、地元の川尻公会堂運営委員会を指定管理者として指定するものでございます。
　指定期間は、令和５年４月１日～令和８年３月31日までの３か年でございます。
　以上が、川尻公会堂の指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき市議会の議決を求めるものでございます。
　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

○田中敦朗　委員長　　以上で議案の説明は終わりました。
　これより質疑を行います。
　付託議案について質疑及び意見をお願いいたします。

◆西岡誠也　委員　　今、幾つか指定管理のものでありましたけれども、指定管理の問題で、前年度と比較をして委託料というかその辺の金額はどうなっているんでしょうか。管理料というか。

◎甲斐智子　地域活動推進課長　　地域コミュニティセンターの管理運営に関する委託費用に関しましては、現在のところ利用料の見直しを行いました令和２年度以降と同額となっております。
　以上でございます。

◆西岡誠也　委員　　かなり物価も上がってきていると思いますし、それから、公務員の場合は人事院勧告で賃金が若干上がるということで補正予算も先ほど分科会の中で説明があったとおり、確かに指定管理というのはそれをするための競争というか、ただ、地域コミュニティセンターの場合は地域の方で管理をしているということで違いはありますけれども、ただ、やはりその辺は例えば公務員の賃金が上がった場合は、管理料というかこの辺は少し考えていくべきではないかなというふうに思うんですけれども、局長はどのように考えられていますか。

◎横田健一　文化市民局長　　今回の改定に関しましては、人事院勧告等とこの予算の積算のタイミングが若干ずれておりますものですから、その辺も加味しまして、一応期間は３年になっております。現時点では、各指定管理者とも現状の運営の中で了解いただいているところでございますが、今後３年後の改定に向けまして、そのあたりの人件費、それから物価の反映、そういったものをしっかり考えていきたいと思っています。
　以上でございます。

◆西岡誠也　委員　　今ありましたように、やはり物価の問題、それから人件費の問題、その辺は少し見ながら検討する必要あると思いますので、今後よろしくお願いしておきます。
　以上です。

◆上野美恵子　委員　　この中で公募をしているのは市民会館だけになりますか。今日の議案の中で。

◎上島雄二　文化政策課長　　市民会館は公募で行っております。

◆上野美恵子　委員　　今回の文化スポーツ財団が受けられるに当たりまして、幾つのところが手を挙げられて、ここに決まったんでしょうか。

◎上島雄二　文化政策課長　　今回応募がございましたのは、文化スポーツ財団１者でございます。

◆上野美恵子　委員　　何回も言っているんですけれども、公募の施設の場合はたくさんのところが手を挙げて、いろいろな提案を中身を競うということで、より優れた事業の内容にしていこうという制度になるから指定管理に移行するのだということで、もともと指定管理者制度って導入されたんですよね。今、非公募になっているところもありますけれども、そこはそこの特徴があって、美術館とか国際交流会館とかありますけれども、でも、何か私たちチェックする側からいえば、結局公募というふうに形の上ではしていても、結局、多分今回の条例はこれだけなんですけれども、どの指定管理者においても、ほとんどの施設が公募であってももう固定化をしてしまって、最初の１回か２回かは１か所２か所手が挙がっても、実際２回、３回というふうに公募を繰り返す中でほとんど競争性がなくなって、１か所が集中的にやっているというところが多分ほとんどだと思います。ではないところを探すのが難しいぐらいだと思います。ということは、公募にしている意味がないんですよね。
　だから、これは、もともと所管は総務委員会だろうと思いますので、市民会館だけについて考えるということにはなるかと思いますけれども、それがもともとの主旨に沿った今の運用になっているのか、指定管理の運用になっているのか、そのことはやはりもともとの所管課である担当部署の方と協議をしながら、形骸化した指定管理者制度の公募については、一定のところでやはり検討していかないと、もう形ばかりになっているなというのを私は感じます。
　だから、ここは準公的な財団ですから、第三セクターみたいな感じで、もともと公的に出発をしている財団ですので民間会社とまた違いますし、そういう意味では公的な性格を強く保ってやっていらっしゃるからいいけれども、民間の株式会社なんかが入っているところについて、同じところがもうずっとやっていってて、私たちが契約問題なんかを議論すると、同じところに契約を集中してやったら、競争性がなくてそれは問題であるとかいうことを執行部自らがおっしゃる場合は多いんですよね。なのに、この制度については、自らそんなふうになってしまっているということをやはり今後考えるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

◎上島雄二　文化政策課長　　ただいま競争性のことで御指摘いただきまして、当課といたしましても、前回は１回目ということで３者からの応募がございまして、一応前回は36日間公募をいたしましたけれども、今回はそれを60日ということでより公募期間も設けたところでございますけれども、結果として１者ということでございました。ただ、委員御指摘のとおり競争性が確保されるということがやはり望ましい形だと思いますので、今後担当部署の方ともしっかり協議を進めてまいりたいと思います。

◆上野美恵子　委員　　あと、大本の総務局なんかと協議していかないと、うちの局だけでどうのこうの言っていても何も問題は解決しないので、そもそもの制度の在り方について検証していく時期に来ているのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○田中敦朗　委員長　　そのほかありませんか。
　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

○田中敦朗　委員長　　ほかになければ、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。
　これより所管事務調査を行います。
　執行部より申出のあっております報告11件について、順次説明を聴取いたします。

◎岡本智美　地域政策課長　　資料は市－３、マイナンバーカードの取得促進に向けた取り組みをお願いいたします。
　まず、熊本市のマイナンバーカードの取得状況につきまして、11月末時点における申請率は73.9％、交付率は58.8％となっており、申請率は政令指定都市20市中１位、交付率は３位と全国でも高い状況となっております。
　現在の主な取得促進策といたしましては、商業施設等への出張申請、市内３か所目となりますサテライトの新設、12月１日からはコンビニでの証明書発行手数料の減額などを実施しております。また、新たな取組といたしまして、マイナンバーカードの申請機会を拡充し、市民の利便性向上を図ることを目的に、令和５年１月中旬より熊本市内の直営郵便局10局において申請サポート業務を委託予定としております。実施を予定しております10局については、区役所やサテライトなどの申請場所が近くにないエリアのほか、利用者数や駐車スペースなど利便性の観点から選定しており、申請件数を約2,000件分と想定しております。
　引き続きマイナンバーカードの取得促進に向け、関係部局と連携しながら取り組んでまいります。
　続きまして、市－４、引越しワンストップサービスの運用開始について御説明いたします。
　令和５年２月６日から国が進める「デジタル社会の実現に向けた重点計画」に基づき、マイナポータルを通じたオンラインによる転出届の受理、転入（転居）の来所予約の受付の実施を予定しております。このサービスは、マイナンバーカードの利便性向上を図るとともに、行政のデジタル化を推進するものです。手続の概要につきましては、マイナンバーカード所有者がマイナポータルを利用して、転出届と転入予約を行います。転出地の自治体には転出届、転入地の自治体には来所予約情報がマイナポータルを通じて申請管理システムに届きます。その後、予約日に転入地の自治体に来所し、あらかじめ準備された転入届を基に手続を行います。運用開始後は、転出時の手続では来所が不要となり、転入時の手続では手続にかかる時間が短縮され、市民の利便性向上になると考えております。
　続きまして、資料の市－５をお願いいたします。
　旅券（パスポート）の電子申請の運用開始について御説明いたします。
　「旅券法の一部を改正する法律」に基づき、令和５年３月27日から旅券の申請手続が一部オンライン化されます。これにより、旅券（パスポート）の新規申請、更新申請について電子申請が可能となります。マイナポータルを通じた電子申請となるため、基本的には区役所（パスポートセンター）への来所が不要となり、旅券交付時だけお越しいただくことになります。運用開始後は、市民の窓口への来所回数の軽減、手続に要する時間が短縮され、市民の利便性向上になると考えております。
　続きまして、市－６の資料をお願いいたします。
　熊本市自治基本条例の一部改正の素案について御説明いたします。
　当該条例の見直しについては、昨年度から熊本市自治推進委員会において検討を行ってまいりました。10月に委員会から市長に対して答申が行われましたので、答申内容や庁内における検討結果を踏まえて、条例改正案の素案を作成いたしました。
　まず１つ目は、第２条第２号の「市民」の定義において、各要件のいずれかに該当すれば、「市民」には外国の国籍を持っている方も含むということを明示するものです。現行の条例の定義においても、外国人住民は当然に市民に含まれていますが、今後増加が見込まれる外国人住民にも「市民の一員である」という意識を持ってもらうため、外国の国籍を有する者を含むという文言を括弧書きにて追加しております。
　２つ目は、参画の原則を規定した第27条第２項の「男女が」の表記について、「性別」に限らず、個人の属性に起因した参画の程度の差を抑える表現へと変更するものです。「性別」に着目した文言ではなく、性の多様性に配慮した表現とするとともに、外国人や障がい者、未成年者等の参画が比較的難しいとされる方々も参画に取り組む主体であるということを示すため、男女がという表現を地域社会を構成する多様な市民がと変更しています。
　３つ目は、地域コミュニティ活動について規定した第32条第１項に身近な地域の課題の具体例を加えるというものです。身近な地域の課題が多様化・複雑化している中で地域課題の具体例を記載し、市民が協力して取り組む地域課題をイメージしやすくすることにより、地域コミュニティ活動の推進を図るため、防災・福祉・環境等を挙げております。なお、地域課題の具体例に「防災」を加えましたのは、「共助」の取組を推進するという趣旨でございます。
　４つ目は、同じく地域コミュニティ活動について規定した第32条第２項に多文化共生社会を推進する文言を加えるというものです。市民が地域コミュニティ活動を行う際には、「多文化共生」の概念を持って互いを十分に尊重しながら協力し合うことが必要であるため、条文中に多様な文化的背景を踏まえつつという文言を追加しております。
　５つ目は、危機管理について規定した第36条の２第１項に災害等への備えに関する「自助」、「共助」の取組の具体例を加えるというものです。現行の条文においては、災害等の発生に対する日頃からの備えを「自助」、「共助」いずれか一方の取組によるものと誤解を招くおそれがあることから、「自助」、「共助」の具体例をどちらも記載することにより、その両方について努めて取り組む必要があることを示すものです。
　最後に、今後のスケジュールといたしましては、12月から１月にかけてパブリックコメントを実施の上、令和５年第１回定例会に条例改正案を提出させていただく予定でございます。
　続きまして、市－７をお願いいたします。
　区政10周年記念イベントについて御説明いたします。
　本イベントは、今年度で本市が区政となって10周年であることから、各区及び地域住民がこれまでの10年間において取り組んできたまちづくり活動の発表や、地域で文化活動に携わる方々による文化祭を開催するものでございます。イベント名称は記載のとおり「熊本市区政10周年記念 受け継ぐ都市 くまもと －これまでの10年、これからの10年－」としております。令和５年１月29日日曜日に熊本城ホールのシビックホール・展示ホールでの開催を予定しており、午前中にまちづくりイベント、午後に地域文化祭の２部構成にて開催する予定です。
　本イベントを実施するに当たって、イベント名称にもあるとおりこれまでの10年のあゆみとこれからの10年の目標（課題）を市民が共有するとともに、次世代を担う人財の育成にも寄与できるものとすること、特に若い世代に「まちづくり」について興味を持ってもらうため、学生ボランティアを中心とした実行委員会を組織し、子供たちにも楽しめるイベントとすること、まちづくりイベントと地域文化祭を同時開催とすることにより、まちづくり実践者と文化活動者が互いの活動への関心を高め交流機会を創出すること、この３点をコンセプトといたしています。主な実施コンテンツといたしましては、市民自らが区政10年間を振り返ることができるような動画の放映や、まちづくり優良事例の発表、地域文化祭の開催のほか、集客コンテンツとして商業体験のワークショップやキッチンカー等の設置を予定しております。まちづくり優良事例の発表につきましては、各区１団体のステージ発表を行います。また、このステージ発表と別に各区１団体の優良事例をまとめたまちづくり事例集の作成を行う予定です。地域文化祭につきましては、記載の６団体にステージ発表を行っていただく予定でございます。
　私からの説明は以上です。

◎大石雄一　生涯学習課長　　資料市－８をお願いいたします。
　講座体系見直しの進捗状況について報告させていただきます。
　前回の委員会で、７月に本市から自主講座自治会長連合会に提案した内容と８月までの協議状況を報告させていただいたところでございます。そこで現在の状況を報告いたします。
　９月以降も自主講座自治会長連合会役員からの個別の確認事項、要望等に継続して対応してきたところで、11月７日には８月の全体会に続き自主講座自治会長連合会と意見交換を行い、そのときの意見としまして、「自主講座もしくは生涯学習サークルのどちらかを選択するのではなく、生涯学習講座として一本化してほしい」でありますとか、「一本化するよう要望していたが、６月に市から提案のあった自治会加入と未加入で生涯学習講座と生涯学習サークルに分ける案がいい」などの御意見がございました。これまで連合会の総意として一本化を要望されてきたものが、連合会の役員以外の会長も交えて話を伺ったところ、一本化に対する様々な御意見が出ている状況であります。
　最後に今後のスケジュールとしまして、令和５年３月までに令和６年度以降の講座体系を決定したいと考えており、連合会とは引き続き定期的に協議を重ねていきます。
　なお、令和５年度の講座体系については、前回の委員会で報告させていただいたとおり、自主講座と生涯学習サークルが存在する現在の講座体系のまま活動していただきます。
　報告は以上になります。

◎千原直樹　首席審議員兼生活安全課長　　市－９の資料をお願いいたします。
　本市の安全安心まちづくり体系の再整理につきまして御説明いたします。
　まず、（１）目的につきましては、地域防犯・再犯防止に係る本市施策体系について再整理を行うとともに、犯罪被害者等支援策の充実を図りたいと考えております。次に、（２）事業概要につきましては、①「犯罪を防止し安全で安心なまち熊本市をつくる条例」の改正、②「（仮称）犯罪被害者等支援条例」の制定、③「（仮称）安全安心まちづくり推進計画」の策定、以上３点を検討しております。右側の（３）安全安心まちづくりの体系整理をお願いいたします。本市が目指す安全安心なまちの姿として、犯罪の加害者も被害者も生まない、もし被害に遭っても適切な支援を受けることができる安全で、安心して暮らせるまちを掲げ、その達成のために防犯、再犯防止、犯罪被害者等支援の３つを柱に体系整理を行いたいと考えており、それぞれの関係者にお集まりいただきました安全安心まちづくり懇話会を今年の７月～11月の期間に３回開催して御意見をお伺いしたところでございます。（４）今後のスケジュール（案）でございますが、市議会はもとより安全安心まちづくり条例に基づく安全安心まちづくり推進協議会や市民の皆様の御意見をお伺いしながら検討を重ねてまいりたいと考えております。
　赤枠の議会のところをお願いいたします。
　まず、来年３月の令和５年第１回定例会において条例制定及び改正の骨子案をお示ししたいと考えております。次に、第２回定例会において、条例制定及び改正の素案をお示しし、議員の皆様の御意見をお伺いした上でパブリックコメントを実施して、市民の皆様の御意見をお伺いすることとしております。それを踏まえて、安全安心まちづくり条例改正案及び（仮称）犯罪被害者等支援条例制定案を第３回定例会に上程したいと考えております。また、（仮称）安全安心まちづくり推進計画案につきましては、２つの条例に基づいた計画と位置づけて、来年の第４回定例会で計画の素案をお示しし、議員の皆様の御意見をお伺いした上でパブリックコメントを実施し、令和６年第１回定例会において支援のための予算案も含めて計画案を上程したいと考えております。
　なお、裏面に参考として条例上の整理及び計画上の整理を記載しておりますが、条例を二本立てにするメリットとして、犯罪被害者等が声を上げやすくなり、支援につながりやすくなる、再犯防止につきましては、保護司だけでなく地域全体で立ち直りを支えていくことで犯罪のない社会づくりを進めていく姿勢が明確になると考えております。
　安全安心まちづくり体系の再整理についての説明は以上でございます。
　引き続き、市－10の資料をお願いいたします。
　６月補正予算で御承認いただきました熊本市中心市街地分煙施設設置費助成事業の進捗状況について御説明いたします。
　11月21日現在の状況でございますが、１の助成金交付金決定者及び２の事業申込者は、前回の委員会で御説明しました１事業者から増えてございません。３の問合せ件数につきましては、前回御報告しました９月の15件から33件と増えており、現在、具体的に検討していただいている事業者もございますが、今年度の申込期限である12月28日までに結論が出るのか分からないような状況でございます。今後につきましては、３月に撤去しました４基の公設灰皿の代替としての助成事業であり、現在１基のみの交付決定ということでもございますし、また、受付期間も今年の８月～12月までの５か月間という短い期間でございましたので、生活安全課としましては引き続き来年度も助成事業を継続したいと考えており、来年度の当初予算案に計上する方向で検討しているところでございます。
　４の事業の周知方法につきましては、ホームページ等のほか中心市街地の対象区域を個別に調査して、制度の周知や協力依頼を実施しているところでございます。
　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

◎吉村裕仁　熊本城総合事務所副所長　　資料、市－11をお願いいたします。
　先般12月７日水曜日に、桜の馬場城彩苑で開催いたしました熊本城復旧基本計画検証委員会について御報告させていただきます。
　第２回目となります熊本城復旧基本計画検証委員会は、お手元の資料にございます７名の委員のうち、今回坂本委員が御都合により欠席となっておりますが、６名にて御審議いただいたところでございます。
　次のページをお願いいたします。
　今回の検証委員会におきましては、事務局より５つの議事について報告や説明を行いまして、御審議いただいております。まず議事（１）では、７月に開催いたしました第１回検証委員会での委員の皆様からお預かりいたしました主な御意見と、それに対する事務局からの回答について、また、議事（２）では、令和４年度に実施いたしました熊本城の復旧事業について御報告させていただきまして、ともに御了承いただいております。また、議事（３）におきましては、第１回検証委員会におきまして全体工程の見直しについて御了承いただいたことを踏まえまして、計画の期間を当初の20年から35年へと変更する案を提案させていただき、御承認いただいております。提案いたしました内容としましては、計画開始から15年目には宇土櫓と本丸御殿という２つの主要な建造物が復旧すること、25年目には全ての重要文化財建造物の復旧が完了しますとともに、震災前の有料区域であります熊本城の主要区域の復旧が完了する予定となること、また、26年目以降については見学通路の撤去や主要区域以外の工事と並行しまして、新たな整備計画の検討も行っていくことなどでございます。
　次のページをお願いいたします。
　こちらの資料は、検証委員会でお示しいたしました今後の復旧の全体工程について節目ごとのイメージとなります。なお、計画期間につきましては、今後様々な社会環境の変化が起こることが予想されておりまして、また、加えて復旧工事を通じて得られる新たな知見でありますとか、進歩した技術などを取り入れられる可能性もありますことから、これらの変化に計画を順応させるため今後も継続して５年ごとに評価と検証を行ってまいります。
　次のページをお願いいたします。
　議題（４）では、復旧基本計画の改定素案（概要）としまして、第１回委員会でいただいた意見や全体工程の検証結果に基づき内容を見直した計画の改定素案（概要）を提案いたしまして、了承いただいたところでございます。最後の議題（５）にあります今後のスケジュールにつきましては、来年３月に開催予定の第３回目の検証委員会におきまして、計画改定素案の最終案を報告させていただくことや、検証結果などを広く周知するためにシンポジウムやパネル展などを開催する旨を報告させていただいております。
　御説明は以上でございます。

◎岩佐康弘　熊本城総合事務所副所長　　資料の市－12、「熊本城みどり保存管理計画」策定について御報告いたします。
　計画策定の背景としましては、平成31年策定の特別史跡熊本城跡保存活用計画、この中におきまして関連する基本方針として、遺構の保護、安全の確保、眺望の確保、これらに配慮した樹木の適切な管理などがうたわれておりまして、その詳細な管理基準については、別途計画を定めるよう位置づけがなされていたものです。この基本方針に沿ってみどりに関する保存と管理の具体的な方針を定め、熊本城の史跡保存や良好な歴史的景観の形成、来場者の安全・安心の確保に努め、史跡とみどりの調和の取れた美しい熊本城を守り育んでいくことを目的としまして、本計画を策定するものです。
　本計画の内容に関しましては、熊本城跡保存活用委員会の中で審議を行いまして、市民アンケートや周辺校区の説明会を行うなど、市民意見の把握に努めながら内容を確定していったところです。
　計画の主な内容を資料の右側の課題と管理方針、こちらの方に記載しているところなんですが、まず危険木についてです。来場者の安全確保のために緊急性が高いことから、既に撤去作業に着手しております。令和６年度までをめどに撤去を完成させる予定です。その後、石垣などの遺構保護を目的としまして、令和６年度から５年ほどかけまして遺構影響木の撤去を実施していく予定としております。そのほか景観面に関しましては、危険木、遺構影響木の撤去後に再検証を行いながら必要な作業を行うこととしておりまして、また、幕末以前から残っている古樹・大樹、また、桜についても保護育成に取り組んでまいります。
　今後は、本計画に基づきまして熊本城におけるみどりの保存管理を実施していくことで、計画の目的である史跡のみどりと調和の取れた美しい熊本城、これを実現させるべく努めてまいります。
　報告は以上でございます。

◎北野伊織　文化財課長　　市－13、記念館開館スケジュールを御覧ください。
　熊本地震で被災し閉館している４つの記念館について、うち１館については開館の御報告、残り３館については今後の開館について御報告いたします。
　まず、徳富記念園及び徳富旧邸でございます。徳富記念園及び徳富旧邸は、12月８日徳冨蘆花の誕生日に合わせまして開館いたしました。当日は開館記念のテープカットの式典を実施、その後、旧邸内で記念講演を行いました。また、アプリゲーム「文豪とアルケミスト」とのタイアップを告知いたしました。このゲームは、プレイヤーがアルケミストとして実在する文豪をモデルにしたキャラクターを収集、強化しながら戦っていくというものです。タイアップは１月11日～３月14日まで行います。具体的には、来園やＳＮＳへの投稿などによりオリジナルタイアップグッズを進呈するなどすることで、新たな層をターゲットに来館者増及び周知拡大を目的に行うものでございます。
　次に、夏目漱石内坪井旧居でございます。開館日は２月９日、夏目漱石の誕生日を考えております。当日は開館記念のテープカットなどの式典を実施するとともに、漱石に関する貴重な資料を期間限定で展示する予定でございます。
　次に、四時軒でございます。開館日は２月15日、横井小楠の墓前祭に合わせて開館したいと考えております。当日は開館記念のテープカットなどの式典を実施するとともに、小楠に関する貴重な資料を期間限定で展示する予定でございます。
　最後に、熊本洋学校教師ジェーンズ邸でございます。建物は既に完成しておりますが、現在建物周辺の外構について年度内完成を目指し、工事を進めております。また、開館までに内部の展示準備も進めてまいります。開館日は令和５年９月１日、洋学校開校日に開館したいと考えております。また、記念館では熊本洋学校教師ジェーンズ邸が最後に復旧しますので、盛大にオープニングを実施することを考えております。
　これらの記念館に多くの方々が訪れていただき、価値や魅力を感じいただけるように努めてまいりたいと考えております。
　御報告は以上でございます。

○田中敦朗　委員長　　以上で説明は終わりました。
　これより質疑を行います。
　まず、執行部より説明のありました報告11件について質疑及び意見をお願いいたします。

◆上野美恵子　委員　　市－３、マイナンバーカードの取得促進に向けた取り組みのところで、郵便局に新たに委託をして申請業務の拡充を図るというのがありますが、委託料とかは幾らぐらいを考えておられるんでしょうか。

◎岡本智美　地域政策課長　　御質問いただきありがとうございます。
　今、御質問いただきました郵便局の委託料ということですが、こちらの方、約700万円程度を見込んでおります。

◆上野美恵子　委員　　すみません、積算の内訳をお願いいたします。

◎岡本智美　地域政策課長　　この10局に当たりましては、初期導入費ですとか固定費、また、申請件数１件当たり700円という委託料が発生します。この委託料のほかにデジタルカメラの購入費ですとか、申請業務に必要な備品の購入等を予定しており、その合計が700万円程度というふうに見込んでおります。

◆上野美恵子　委員　　この700万円の委託料でどの程度その発行を推進していこうというふうにお考えなのか、目標値を教えてください。

◎岡本智美　地域政策課長　　申し訳ありません。今、私700万円を委託料と申し上げましたが、委託料と別に備品等の購入費合わせて全体のトータルの予算額が大体700万円ということで訂正させていただきます。
　目標値ですけれども、資料の方に想定申請件数2,000件というふうに見込んでおりまして、申請機会のない、まだ近くにないエリアの方々が、こちら郵便局の方を御利用いただければというふうに考えております。
　以上です。

◆上野美恵子　委員　　分かりました。ありがとうございます。
　続けていいですか。

○田中敦朗　委員長　　どうぞ。

◆上野美恵子　委員　　そうしたら、市－６の自治基本条例の一部改正についてお尋ねいたします。
　今回、自治基本条例の一部改正ということで、何点かの改正の中身が提案されております。まず、１番の外国籍の方の部分については確かにこのように変えた方がいいなと私も説明をお聞きしまして思いました。それから、２番目の地域社会を構成する多様な市民ということもこれまでになかった表現ですけれども、やはりあった方が今、本当に男女とかいうことではなくて、幅広くジェンダー的な視点で考え方も随分進んでまいりましたので、これもいいのかなと思いました。それから、第32条の第２項の多様な文化的背景を踏まえつつというところはあってもいいかなと思いました。ただ、第32条の第１項に具体的な事例として防災、福祉、環境等の身近な地域の課題ということで、具体例をお書きいただいているんですけれども、先ほど説明にあったように、これを書かなくても、むしろ憲法なんかがそうなんですけれども、書かないことがすごく幅広く捉えることができるということで、文言を細かく書かないということが結構あるんですよね。私はまずそういう視点に立ったときに、これは書かなくてもよかったかなと、私の意見ですけれども思いました。
　それから、説明の中で共助の推進ということで言われまして、それは地域の中では大事なことではありますけれども、やはり共助だけではなくて公の部分も大事ですし、いろいろありますので、これについてはちょっとどうかなと思いました。意見として申しておきます。
　それから、５番目の防災のところに、危機管理のところに、やはり詳細な部分の書き加えがありましたけれども、これも説明にありますように、自助、共助の具体例を加えるということで中身的に自助、共助を強調するものになっているんですよね。ただ、危機管理という問題を考えますときに、やはりもちろん自助とか共助は当然地域社会に大事なものと思いますけれども、防災にはやはり公助があっての自助、共助というのがありますので、ことさらまたこれを書くことによって、自助、共助を強調するという改正については、私はちょっとこれは必要なかったのかなと思っています。
　今回、５点ぐらいの変更がありますということで、担当課の方から説明を受けました。それで改めて自治基本条例について私も考えてみたんですよね。もともとこの条例ができたときは、自治基本条例は自治体の憲法と言われるもので、熊本市の住民自治、そしてまた団体自治の基本をここに置くということで、そういう条例なんですよね。だから、文化市民局にあるということ自体が、私は企画かどこかに所管しているんだろうと思っていたものですから、ともすると、文化市民局にあるということによって、自助、共助、公助というこれだけを強調するというふうになってしまいがちになりはしないかなという懸念を持ちました。だから、単なる地域のそういう自助、共助、公助というふうなものではいけないんではないかなと思って、やはりこの行政の全ての分野において住民自治の本旨が生かされていくような、そういう役割をこの条例が果たしていくという面でどうなのかなとちょっと疑問がありましたものですから、よければ私が納得できるようにお考えをお聞かせいただければいいなと思います。

◎岡本智美　地域政策課長　　御意見いただきありがとうございました。
　先ほどお話がありました自助、共助の方が強調されているということでしたけれども、第36条の２第１項の方は市民がということで市民の方々の御協力をいただきながらというところで文言の方を書いてございます。また、第２項で市長等はということで、私たち職員の方も含めた公助の体制について書かせていただいているものと考えております。今回の見直しに当たりましては、災害等も含めたところで委員の皆様からの御意見等いただいたところでございますけれども、また、４年後の見直しの際は改めまして皆様にもお聞きしながら、条文の方を検討させていただきたいと考えております。

◆上野美恵子　委員　　全ての分野とか施策にこの条例の理念が生かされていくという点で、他局とのやはり連携というかそれは今の時点ではどのように図られていますでしょうか。

◎岡本智美　地域政策課長　　他局との連携という御質問でしたけれども、こちら自治推進委員会の皆様にお諮りする前に一度庁内の方に照会の方をかけさせていただきまして、今回の見直しに係る御意見等聴取させていただきました。また、答申の方を出されました後に、また各局をまたいだところでまた皆様の方に庁内検討会の方でお諮りいたしまして、いろいろ御意見いただいたところです。

◆上野美恵子　委員　　その見直しとか検討とか期間を区切ってのいろいろな検証の時点でチェックをしていくという、それはそれでしないよりいいんですけれども、そういうものではなくて、日常のやはり自治体の業務そのものにこれが日々日常的にたゆまずに生かされていくということが非常に重要であろうというふうに私は思って、意見を言ったんですけれども。ちょっとそこら辺ぜひいろいろな庁内の会議の場で深めていただいて、もともと条例ができたときのとこれがどういう、もともとこれ理念条例だから、それをどう生かしていくかということについてぜひ皆さんで御協議いただくようにお願いをしておきます。

○田中敦朗　委員長　　どうぞ。

◆上野美恵子　委員　　それでは、続いてお尋ねいたします。
　市－８、講座体系の見直しの進捗状況についてということで、生涯学習課の方から御説明がありました。それで、毎回議会の方にこのような形で御報告いただいておりまして、大変ありがたく思っています。
　頂いた資料の２番の第３回定例会後の協議状況というところを拝見いたしまして、11月に自主講座の自治会長連合会の方々の会があって、意見交換があったと、そして、その中でいろいろな意見が出て、異論が出たと。意見が様々あるんですという御報告であったかと思いますけれども。これまでの連合会の総意とされてきた一本化に対して、様々な意見が出ているというふうに書いてありますけれども、ということは一本化を希望される方々と、いやいやそうではなくていいんですよという方々との御意見があるのかなと思ったんですけれども、これ、連合会というのは各会の代表の方々の集まりですので、あらかた一本化の方々が多めなのか、そうではない人たちが多いのか、今のところ現状としてはどのようになっていますでしょうか。

◎大石雄一　生涯学習課長　　現在のところ半分半分の御意見で分かれております。

◆上野美恵子　委員　　半分半分ですか。
　年明けの３月までに令和６年度以降の講座体系を決定されると書いてありますけれども、意見が分かれている中で熊本市としてはどのように取りまとめていこうというふうにお考えなのでしょうか。

◎大石雄一　生涯学習課長　　今月も下旬に意見交換の場というのを設けていまして、そちらの方でもちょっとまたさらに意見を聞いて、定期的に意見を聞いて丁寧に進めていきたいと思っております。

◆上野美恵子　委員　　皆さんの意見はしっかり聞いてください。とても大事なことだと思います。市としての意見というのは何でしょうか。

◎大石雄一　生涯学習課長　　今、庁内で検討しているところでありまして、今月下旬の連合会との意見交換の場で何かしら示したいなと考えております。

◆上野美恵子　委員　　せっかく今日こうやって講座体系の見直しということで御報告いただいているわけですから、議会が終わってから決めて、次の場に報告ということであれば、私たちの今日の話というのは何でこれやっているのかなということになるし、普通だったら、さっきいろいろ報告ありましたけれども、ここに報告して意見を聞いてから次のところに持っていきますというのは大体普通の進め方かなと思って、そういう意味で今の時点での市の考えというのがあれば、やはりここで聞いておきたいなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。

◎大石雄一　生涯学習課長　　今、内容につきましては検討している段階でありまして、今月下旬の連合会との会議の前には委員の皆様には説明にまいりたいと考えております。
　以上です。

○田中敦朗　委員長　　大石課長、いつ頃、前ですかね、前に結論を出した上で委員に説明に来るということでよろしいですか。

◎大石雄一　生涯学習課長　　連合会との会議の前に結論といいますか方向性というところで、今、内容について検討していまして、それについて委員の皆様には説明に上がりたいと考えております。

◆上野美恵子　委員　　そうしたら、次の連合会の方々の集まりの前に私たちも御報告受けるということでいいんですか。
　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

◆上野美恵子　委員　　では、よろしくお願いします。
　それと、この間、各講座の自治会というのがありますけれども、そちらの方から開設基準を見直してほしいという要望を出していると私聞いているんですけれども、それについてはどのように市として応えていこうと思っていらっしゃるんでしょうか。

◎大石雄一　生涯学習課長　　講座体系の見直しに合わせまして、開設基準につきましても３月までめどをつけていきたいと考えております。

◆上野美恵子　委員　　３月までに決められることではあろうかと思いますけれども、自主講座は定期講座として残していかれるということ、大体その方向はひとつ持っていらっしゃるということでいいんですか。

◎大石雄一　生涯学習課長　　定期講座といいますか、年間の部屋確保というのは今後も続けていきたいと考えております。

◆上野美恵子　委員　　やはり公民館法にのっとった対応という形でいうと、自主講座を定期的な講座として残すというのが割と良い方向ではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

◎大石雄一　生涯学習課長　　社会教育法の方では、自主講座が直接うたわれてはいないんですけれども、これまでの深い関わりと歴史がありますので、今後も年間の部屋確保というのはしっかりとしていきたいと考えています。
　以上です。

◆上野美恵子　委員　　年間の部屋確保というふうにいつも言われるんですけれども、社会教育法で一番大事なのは、やはり生涯学習の一環として講座をどのように開催していくか、そこの中身のところがとても大事だなと思うんですよね。ですから、そのように考えたときには、部屋を確保するという考えではなくて、自主講座なり、あるいは熊本市が行っている主催講座なり、いずれもそうですけれども、定期的に生涯学習の場として続けていくことは、やはり社会教育法の意図する社会教育の発展に資することにもつながっていくかと思います。
　部屋確保というのは社会教育ではなくて貸館ですよね。貸館の発想になっちゃうから、私がこだわっているんですよ。貸館のことは、生涯学習で考えなくていいんですよ。それは民間だろうが何だろうが、どこでもやっていることですよ。建物があってお部屋があれば、お金をもらえば貸せることだから。でも、熊本市の生涯学習課が社会教育の発展のために何かを考えてやっていくと考えるならば、それはやはり中身の点でそういう主催講座、自主講座、長年続けてきたそういう生涯学習の場を定期的に今後も発展させていくという考え方の方が大事であろうかと思いますので、今度私たちのところに報告に来られるそうですから、そういう点、中身の点をよくよく踏まえて担当の方で深めていただきますようにどうぞよろしくお願いいたします。

○田中敦朗　委員長　　答弁要りませんか。

◆上野美恵子　委員　　はい。

○田中敦朗　委員長　　引き続きどうぞ。
　ほかにありませんか。

◆上野美恵子　委員　　そうしたら、次は市－11の熊本城の復旧基本計画検証委員会のことについてお尋ねいたします。
　今回の報告をいただいたときに、やはりはっと思いましたのは、何といいましても、復旧が20年から35年というふうに２倍とまではいきませんけれども、かなり期間的に長くなっていく、そういう変更になるということが私としては注目しました。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、復旧期間が長くことによる影響として１つは事業費がどうなっていくのかをどのように見通しておられるでしょうか。一応計画を読んだので見たら、復旧事業の進捗率が今21％というふうな記載がございました。それで事業費の執行額としては、これが今幾らぐらいになっているのかも併せてお願いいたします。

◎濱田清美　熊本城総合事務所副所長　　まず復旧の全体の事業費の見通しについてということかと思います。今、復旧基本計画の中で公表できております数値が634億円というところでございますが、これはあくまでも熊本地震前の姿に戻すには幾らかかるかというところで概算を出したものでございますので、被害額という言い方をしております。復旧事業費につきましては、さらにそれに今私どもが進めております耐震化ですとか、それからバリアフリー化ですとか、そういったところにつきましては地震の前よりも機能が上がるというところでございますので、その被害額には入っておりません。それを、ではあと30年の間の事業費を全て積み上げるというところにつきましては、１か所１か所の櫓、石垣全てが被災状況も規模も違っております。石垣につきましても築城の年代も違っておりますので、補強ができるできない、それからやるにしろどういった補強をするかというところで、すみません、それぞれ状況変わります。ですので、全体の復旧事業費を今現段階でお示しすることが難しいという状況になっているというところでございます。
　事業の進捗率21％でございまして、今現在の全ての復旧事業費は178億円ほどというふうになってございます。
　説明以上でございます。

◆上野美恵子　委員　　ありがとうございました。
　そうですね、本当に私も工事の様子とか何度も見学にも行きましたし、例えば高橋公園のところに横に積み上げられている石とか拝見して、こういうのを元に戻していくお仕事というのは、本当に何か気が遠くなるような仕事なんだろうというのは、私は全然専門ではありませんけれども、拝見して思いました。
　ただ、やはりこれは率直に多くの方が思うこととして、何となく600億円という数字がずっとこれまであって、今検討委員会も開かれるようになってきて、先ほど現段階で示せないとおっしゃいましたけれども、一定先が見えるようにしていかないと、はたから見たときに行き当たりばったりだなというふうに見えてしまう面があるかと思うんですよね。ですから、先ほどのだと、被害額に加えて新たに耐震化とかそういったもろもろがあるのでという御説明を踏まえるならば、六百何十億円というのがさらに減ることはなくて、むしろ一定増えていくだろうということは間違いないと私も聞いて思いました。
　それと今進捗率21％で、事業費の執行額が178億円という数字がありましたので、ということはこれを５倍にしたって、1,000億円にまではなりませんけれども、かなりの金額に、800億円とかもうちょっといくのかな、800億円は超えますよね。単純計算で900億円の前後ぐらいになろうかと思います。ですから、それをどこの段階で精査をしていくのか、やはり市民の皆さんが、そして確かに補助率も高いし、地震復旧ということもあるので、財源的にはいろいろあるかと思いますので、私は今は示せないとおっしゃった、そのことについていつだったら少し先が見えてくるのかなということと、それからその時点ではやはり財源についてこういうふうに今やっているので、市の負担というのはこんなものですよというふうなものが市民の皆さん、私たちにも見えてくるといいのかなと思ったんですけれども、そういうのは現実問題ですね、どうなんでしょうか。できるものなのでしょうか。それとも難しいのでしょうか。

◎濱田清美　熊本城総合事務所副所長　　私、先ほど21％の進捗事業率で178億円ということを御説明させていただきました。178億円の中の数字としましては、今まで緊急対策としてやってきた工事を、スロープを造りましたり、それから飯田丸五階櫓の研究で腕を支えた工事ですとか、ちょっと復旧事業とは違う部分も入っているというのが一つはございます。それから、単純にこの21％の５倍が全体でいくのかというお話も先ほどございましたけれども、すみません、私も説明不足かと思います。耐震化、バリアフリー化で増える部分もございますし、それから逆に石垣につきましては、今、崩落したもの、緩んだもの、はらんだもの、全てを元に戻すというところで単純に面積掛けみたいな形で数値を出しておりますが、石垣の耐震診断指針がやっとできまして、一つ一つの石垣の安全性の確認みたいなのが進みますと、逆に石垣を触らないで済みますということが出てきますと、事業費はかなりぐっと下がってくるわけでございまして、そういう状況によって変わるというところがあります。
　ですので、委員が今おっしゃいましたように、では、いつ頃それが見えてきますかというところにつきましては、すみません、私の口からなかなか言いづらいところがございますけれども、この５年で見えてきたことが今回の検証結果に生かされておりますので、次のまた５年の間に、恐らくいろいろな技術も進みますでしょうし、いろいろなことが分かってくるというところもあるかと思いますので、先ほど吉村副所長の方から話がありましたように、５年ごとにしっかりとそれまでに分かってきたことを反映させて、次の見直しに入っていくということでございますので、申し訳ございません、今回の検証よりは５年先の方がもっと具体的なところが見えてくるかと思いますので、すみません、ちょっと答えになっているかは分かりませんけれども、私からはそういった話になるかと思っております。よろしくお願い申し上げます。

◆上野美恵子　委員　　分かりました。
　確かに本当に大変だから、私のように言うのがちょっと変かもしれません。でも、やはり熊本城は本当に市民の皆さんだけではなくて、今、全国から注目をされて、テレビにもちょくちょく登場して、私たちも全国テレビなんかで見ると、本当にうれしくなって、やったという気分になったりしますけれども、それだけに地域にいる私たちにとってはもっとかけがえのない存在かなというふうに思っているので、そして、私も最近また復旧過程を見に行ったんですけれども、刻々と変わっていく状況というのがあって、長くなったのでもう完成のときに私はいるかどうか分からないと思ったんですけれども、やはりそういう復旧過程を市民の財産にしていくということも含めて、本当に出来上がったものだけではなくて、熊本城のいろいろな面を市民の財産として、また、全国的にも国民の財産的なものとしてＰＲをしていっていいのかなというふうに改めて思ったところです。
　せっかく検証委員会が開かれるようになっておりますので、この中で定期的にきちんと検証していただいて、さっきおっしゃった復旧事業の進捗率のパーセンテージはありましたけれども、報告書には執行額とかは載っていなかったので、そこら辺については、さっき濱田副所長の方から説明があった、やはりいろいろな経費使っていますよということを何らかの形でむしろ示していくこと、それが熊本城の復旧の様子を市民の皆さんにお知らせをすることにもなるかなと思うんですよね。そして、熊本市でそういう一大事業に今頑張って取り組んでいるということにもなってくると思うので、そこら辺も工夫して、市民の皆さんに分かっていただけるようにした方がむしろ財産価値が上がるというか、そんなふうなことをちょっと思いましたので、その点はまた何かの折に御検証いただくといいなと思います。
　それから、同じくこの検証委員会の報告書の中で、人材のことについて触れている部分がありまして、やはり期間が長くなるので、高齢者の方の技術を活用してというふうに書いてあったんですけれども、私が思ったのは、長期になるからこそ高齢者の技術の活用と併せて技術の継承ということをこの復旧の過程の中でやはり重きを置いて取り組んでいっていただきたいなというふうに考えたんですけれども、その点で今取り組んでいらっしゃることとかあれば教えてください。

◎岩佐康弘　熊本城総合事務所副所長　　人材育成について、高齢者、確かに一番重要なポイントだと思います。特に技術をつなぐということであれば、今から長丁場になる中で、経験した者が若い者につないでいく、それをやはりこの30年間ずっと続けていかないと継続しない。これも我々が一番人材育成の中では感じているところでして、この点については、熊本市だけでこれができるものではございませんので、事業者様、その他教育機関、そういったところと連携しながらやっていきたいと考えております。
　以上です。

◆上野美恵子　委員　　今、どこの分野でもやはりつないでいくということがとても大事になってきているかなと思いますので、今、御説明いただいた点についてぜひ頑張ってやっていただきたいなと思いますのでよろしくお願いいたします。
　以上です。

◆原亨　委員　　今、上野委員も最後の方で非常にいいこと言われましたけれども、長くなるのはしようがないと思うんですよね。これは、昔のままに戻せということですから、そういう中ではやはり手探りの中でというのと、文化庁の御指示の下ということになってくるわけですから、なかなか読めない部分もあると思います。それと長くなっていくのは、逆に災いという言葉ではないんですけれども、災い転じて福となすということの中で、経済観光局あたりとも連携取りながら、復興の過程、一つ一つをコマーシャルしていくようなつくっていくというのが、これ、出来上がってしまったら終わりだと思うんですよね。今、全国から見えているのは、やはり悲惨な状況で被災をした。それがどう変わっていくかということで、被災６年半、７年近くなりますけれども、あのとき何らかの関わり、心の関わりもあるかもしれない。全国の人が何らかの関わりを持っているんですね。ですから、土地を見に行きたい、どうなったのかなということで今、増えているんですね。ですから、今全国の市議会関係もやはり人的な、金銭的ないろいろな支援をされているんで、今、行政視察もかなり多いんですね。熊本市が選ばれている。そうなると、長くなった分だけやはりそういうふうな施策をやっていけば、私は熊本市の宝になっていくんではないかなと、長期にわたってですね。我々も途中でいなくなりますけれども。そういう面では、そういう計画の下で進めていけばということで上野委員もその辺をおっしゃいましたけれども、ぜひそういう方向を、他局との連携という部分も含めてやっていただければ、すばらしい財産が期間が延びたことで生まれているんだなというふうに理解できるのかなと思います。
　答弁はようございます。

○田中敦朗　委員長　　要望ということでお願いいたします。

◆澤田昌作　委員　　すみません、市－10にちょっと戻っていただいて、市街地分煙施設の設置費助成事業ということで今回１件上がっています。これ、当初四、五件という見込みの中で、やっとこの１件が決まったということなんですけれども、最後に募集期間が12月28日ということで、もうあと僅かなんですね。そこら辺で、今後のあと僅かの中での見通し等、今の状況を教えていただきたいと思います。

◎千原直樹　首席審議員兼生活安全課長　　数件具体的に検討していただいているところがございますが、ただ、まだ正直なところ、もう12月の中旬に入っておりますので、ちょっと今回なかなか難しいのかなというふうに思っているところでございます。先ほど御説明しましたけれども、来年度の当初予算でもともと４基の公設灰皿の代替施設ということで１基だけということでございましたので、最低でも残りの３基分の助成事業をというふうに今考えているところでございます。
　以上でございます。

◆澤田昌作　委員　　助成事業ということで今ありましたけれども、やはり同じような形でやっていかれるのか分かりませんけれども、33件問合せがあっとるという中で、いろいろヒアリングされたりした中でクリアできなかった、もうちょっとこうしなければとかというそういう何か事例があったんですか。それあるんですか。財政的なものとか何とか。

◎千原直樹　首席審議員兼生活安全課長　　一番は、やはり誰もが使える場所ということでそういったパブリックスペースにないということと、もう一つは誰もが使えるということで段差があったりとか、そういったところで難しい箇所がございました。あとは、当初予定していたというか、予想していた施設だったり、事業者さんが、今後喫煙所自体を設置しない方向になりましたというようなお話もあって、なかなか進まなかったところもあったということでございます。
　以上でございます。

◆澤田昌作　委員　　当初これだけ必要だからということで予算組んでしたわけですから、やはりそれできなかったではなくて、何を改良しないといけないかということ、早急にやはり造らないといけないということで、公設の灰皿の要望とかもありましたし、健康福祉局との連携とかいろいろ横断している部分ありますので、そこら辺をしっかり話し合いながら、早急に来年度予算に上げるということですけれども、そういった制度もちゃんと見直しながら、実現できるような予算組みで進めていただきますようよろしくお願いいたします。
　以上です。

◆原亨　委員　　今の関連なんですけれども、１か所ということで、これも努力された結果だろうということなんでやぶさかではないんですが、この設置場所について、やはりいろいろな意見があるんですね。つまり、たばこを吸っている人たちというのが特定の場所に行くためにとかではなくて、移動の中でとか、休憩時間があったりとかいうことになってくると、やはり場所と今言われたように、すぐ入られるようなところという部分になると、非常にこの中心部は難しい部分だろうと私も思います。
　それと、今現在ゼロの状況なんですよね。観光客の方とか例えば行政視察なんかで見えた方も、庁舎内で吸えないのは当たり前ですから、「外のどこかありますか、いや、ありません。この近隣は、いや、中心部はありません。え、そうなんですか」というのがほとんどの意見なんですよね。そうなってくると、吸いたい人はポイ捨てしてしまう。ですから、ポイ捨て条例とかをつくりながらの中で、灰皿があるところで吸わないと駄目よということで、やっとくせがついた中で、一気になくなってしまったということで、今、街の中は大変な状況なんですね。飲み屋さんの傘立ての中にたばこが入っているとかいうふうなことで。ですから、もう少し早急に、所管もまたがっていますけれども、対応をしていかないといけないんではないかなと。例えばそのことで火災が起きたとかなれば、絶対いかんだろうと思うんですよね。ですから、やはり早めにやっていただかないと。
　今、33件と数字だけ上がって、応募者がたくさんありますよというふうな状況下には見えるんですけれども、該当するところがないから１件に終わっているということになりますね。そうなってきたら、来期予算計上というんだけれども、同じ状況、もっと悪くなると思うんですね。今、うちどうだろうかという人が33件おって、いや、駄目ですよということで１件になったということは、それ以外の人でまた何十件か上がってくるかと、それは疑問ですよね。そうなってくると、来期また予算計上ということになってくると、その辺の説明ができないと予算は通っていかないんではないかと思いますので、その辺を考慮しながら、いずれにしても所管またがっている部分は話もしながら早急に進めていかないと、大変なことになっていくんではないかという気がしておりますということで、答弁は要りません。

○田中敦朗　委員長　　それ要望ということでよろしくお願いいたします。
　ほかに質疑及び意見はありませんか。
　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

○田中敦朗　委員長　　それでは、次にその他の所管事務について、質疑及び意見をお願いいたします。
　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

○田中敦朗　委員長　　ほかにありませんか。
　ほかになければ、以上で文化市民局・区役所に関する所管事務調査を終了いたします。
　これより採決を行います。
　議第268号ないし議第345号、以上78件を一括して採決いたします。
　以上78件を可決することに御異議ありませんか。
　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○田中敦朗　委員長　　御異議なしと認めます。
　よって、以上78件はいずれも可決すべきものと決定いたしました。
　この際、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２６分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　───────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時５８分　再開

○田中敦朗　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　これより教育委員会に関する議案の審査を行います。
　まず、議第346号「指定管理者の指定について」、議第353号「特定事業契約締結について」、以上２件について一括して説明を求めます。

◎上村和也　青少年教育課長　　資料の方でございますが、教－１をお願いいたします。
　議第346号「指定管理者の指定について」の議案について御説明いたします。
　施設の名称は、熊本市立金峰山少年自然の家でございます。
　指定管理者は、金峰山少年自然の家新施設整備運営事業の決定者が新たに特別目的会社として設立いたしました熊本市東区健軍本町23番５号、金峰山ビレッジ株式会社代表取締役、藤吉一真でございます。
　指定期間は、令和７年４月の供用開始前の令和６年度より、施設の利用申込受付等の運営準備及び施設供用開始後の維持管理、運営業務をするために、令和６年４月１日～令和22年３月31日までの16年間としております。
　本議案の提出理由でございますが、熊本市立金峰山少年自然の家の指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、市議会の議決を求める必要があるため、提出するものでございます。
　説明は以上でございます。
　引き続き、議第353号「特定事業契約締結について」の議案について御説明いたします。
　資料は、教－３を御覧ください。
　事業名でございますが、熊本市立金峰山少年自然の家新施設整備運営事業でございます。
　事業場所は、熊本市西区池上3071番５、現金峰山少年自然の家敷地でございます。
　事業期間でございますが、契約締結日～令和22年３月31日までの約17年３か月を予定しております。
　契約金額でございますが、24億2,075万5,209円、消費税込みとなっております。
　契約の相手方でございますが、本事業の決定事業者が新たに目的会社として設立いたしました熊本市東区健軍本町23番５号、金峰山ビレッジ株式会社代表取締役、藤吉一真でございます。
　本議案の提出理由でございますが、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律第12条の規定に基づき、市議会の議決を求める必要があるため、提出するものでございます。
　別紙に事業概要としまして、事業の目的及び事業者の主な提案内容、今後のスケジュール等を記載しております。
　契約の締結の議決をいただきましたら、新施設の設計、建設等に着手いたしまして、令和７年４月の施設供用開始に向けて整備を完了し、多くの青少年をはじめ、市民の皆様方の自然体験の拠点施設となるように取り組んでまいります。
　説明は以上でございます。

○田中敦朗　委員長　　次に、議第347号「指定管理者の指定について」の説明を求めます。

◎大谷修一郎　図書館長　　１枚戻っていただきまして、右上の教－２の資料をお願いいたします。
　議第347号「指定管理者の指定について」御説明いたします。
　本件は、熊本市立城南図書館、城南児童館の指定管理期間満了に伴います更新となります。
　城南図書館、児童館の指定管理者候補者でございますけれども、令和４年８月３日～９月12日まで公募を行いましたところ、１者の応募がございました。その後、10月５日に開催いたしました選定委員会でございますが、当施設は、図書館及び児童館の複合施設ということになり、所管が異なりますことから、教育委員会及び健康福祉局の選定委員会を合同で開催し、６名の委員により審査を行いました結果、城南図書館管理運営共同企業体を指定管理者の候補者として選定しましたことから、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、市議会の議決を求めるものでございます。
　指定管理期間は、令和５年４月１日～令和10年３月31日までの５年間でございます。
　裏面には、選定委員会の構成、申請団体、選定結果を掲載しております。
　説明は以上です。よろしくお願いいたします。

○田中敦朗　委員長　　以上で議案の説明は終わりました。
　これより質疑を行います。
　付託議案について、質疑及び意見をお願いいたします。

◆上野美恵子　委員　　それでは、今説明いただきました教－２の城南図書館の指定管理についてお尋ねします。
　１つは、（株）パブリックビジネスジャパンと九州綜合サービス（株）の２者でＪＶが組んであるんですけれども、こちらの共同体さんが過去何年間事業を継続して指定管理を受けておられるかを教えてください。

◎大谷修一郎　図書館長　　今回の指定管理者の指定は３回目のものになります。初年度、応募は３共同企業体ほどございまして、最終的には同じパブリックビジネスジャパン様と九州綜合サービスの企業体と、第２期目につきましては１者の応募でございまして、同様の企業体、今回につきましても、最終的に同じ企業体での構成の指定管理者ということになる予定でございます。

◆上野美恵子　委員　　この２つの会社の方で、図書業務についての専門性を持っているところはどちらになりますでしょうか。

◎大谷修一郎　図書館長　　基本的にパブリックビジネスジャパン様の方が図書館業務の部分を担っておるような状況でございます。

◆上野美恵子　委員　　いや、専門性を持っているか。

◎大谷修一郎　図書館長　　パブリックビジネスジャパン様の方で、図書館に必要な司書の資格を持っている職員でございますとか、そういう部分の雇用をしていただいて、図書館の運営をしていただいているところでございます。

◆上野美恵子　委員　　今説明していただいて、前の文化市民局でも言ったんですけれども、公募をしてもいつも最近は定着してしまって、もともと指定管理は競争性があるからいろいろな事業提案がされて、いい方にいい方に事業が向かっていくということで始まった制度だったんですけれども、実際は、形は公募になっているけれども、ほとんど競争が働かなくて、漫然と同じところがされているというふうになってしまっているわけです。その点について、制度上、もうかなり難しい面があるのではないかなと思うんです。だから、それはちょっと今後考えられた方がいいなと思うのと、今答弁があったように、要するに、森都心プラザの図書館は、いつも３者ぐらいの企業体で構成されていて、中に１つは必ず、図書をお仕事とする企業さんが入っておられたんです。だから、民間でいいかということとはまた別ですけれども、それでも図書業務についての一定の専門的な知識というか、持っていらっしゃるところが入っておられたけれども、ここの場合はそういうパブリックビジネスジャパンさんがなさっているということは、ここは人材派遣が主たる業務ですので、要するに人を寄せ集めて運営なさっているという実態があるのかなと思っています。
　だから、民間の場合、なかなかそういうところで、図書業務という専門的なものが積み重なっていかないような面もあるかなと思うので、公募で図書館を民間に委託をしてやっていくということには、すごく無理があるかなと思いました。
　そして、指定管理については、毎年なのかな、指定管理者の事業評価というのがあっていて、それが各施設ごとにも出ているんです。それを見たら、城南図書館は、指定管理者さんの自己評価は、３つぐらいの部分に分かれていて、どれもＡＡＡとなっていたんです。市役所の評価はＡＢＢだったんです。やっている業者は自分のところはばっちりやっていると、でも、市から見ればＡＢＢだよみたいな感じで、ちょっと評価としては御自分に甘いのかなと、そういう評価ももう少し自己研鑽を企業自身が積んでいかれて、中身のいい事業にしていくためには、企業も自分自身について厳しい目で事業評価をされていかれた方がそこに発展の芽があるのではないかと、私は拝見したんですけれども、今後いい図書館業務をしていく上で、こういう指定管理について思っていらっしゃることが何かあればお願いします。

◎大谷修一郎　図書館長　　まず、最後に触れていただきました評価の部分でございますけれども、一応評価基準の中で、もちろん指定管理者の方からの評価と行政側が見る評価というのは若干違うかと思うんですけれども、一応、私どもの方からすると、基本的なラインとしましては、仕様書、協定書の内容に対しまして、適切であると判断したものにつきましては、どちらの評価もＢ評価という形での区分分けをさせていただいているものと思っております。それ以上の超えるような内容の部分については、Ａ評価という部分がございますけれども、この評価の部分につきましても、一応相手方のモニタリング等々もありますものですから、そちらも含めまして、きちんとした評価を今後させていただければと思っております。
　あと、指定管理者の部分に係ります制度的なものになるかと思うんですけれども、確かに第２回目、第３回目という形で、１者の企業体しか手が挙がっていないというのが確かに競争性の部分からすると、ちょっと足りない部分かなと思っているところでございます。うちの図書館同様、ほかの局でも指定管理者業務という形でしているかと思いますので、その部分で、他の局もいろいろ確認させていただきながら、複数の企業体として手を挙げていただけるような形の手法でもとれればいいかなと思っておるところでございます。

◆上野美恵子　委員　　ありがとうございました。
　そこで、１点だけぜひ把握していただきたいなと思うことがあるんですけれども、さっき申し上げました図書館の専門性、要するに司書さんであったり、そういう方が経験を積んでよりよい図書館業務をしていただくためには、そこに定着されているというところが大事かなと思うんです。もちろん熊本市は公契約条例はないので、実際そこでどんな処遇でどう働かれているかもなかなか分からない、チェックできない面もありますし、それは市長が今度、公契約条例は検討しようかななんて言っていますので、改善されるかもしれませんけれども、１つは、専門職の定着状況について、もっと市が、一応民間に委託はしてあるけれども、市の図書館ですから、今後把握をしていくという方向というか、それはできないんでしょうか。

◎大谷修一郎　図書館長　　図書館の専門性といいますか、司書の資格の部分かと思うんですけれども、確かにおっしゃるとおり、図書館での司書の資格を持った方というのは、いろいろな面で市民の利用に関して重要な資格を持った職員と認識しているところでございます。
　定着しているかどうかという部分につきましては、把握はしておりませんけれども、間違いなく全ての職員が司書の資格を持っているという部分であるかと思いますが、定着性の部分については、必ずしも同じ方がずっと経験しているかどうかという部分につきましては、把握に努めていきたいと思っているところでございます。

◆上野美恵子　委員　　大江図書館は公でやっているので、何でもよく分かっていて、そういう継続的な部分もちゃんとできているということがすぐ分かるんですけれども、民間になってしまうと、そういう大事な部分が見えなくなってしまうので、基本私は民間は、だからよくないなと思うんですけれども、でも、よくないなりに、よくない点といって、そのままでいいかというと、いけないから、民間に委託しているのならば、しているという範囲の中で、それでもよりよい業務になっていくような教育委員会としての図書館との関わりというのはとても大事かなと思いますので、今後何らかの形で把握していきたいとおっしゃっていますので、相当頑張らないとできないことかもしれませんけれども、ぜひやっていただくようによろしくお願いいたします。

○田中敦朗　委員長　　答弁は。

◆上野美恵子　委員　　いいです。

○田中敦朗　委員長　　ほかにありませんか。

◆上野美恵子　委員　　それでは、今の教－１と３になります。金峰山少年自然の家の指定管理者の指定のことと、それから、特定事業契約の締結について、中身がもうつながっておりますので、併せてお尋ねしたいと思います。
　一応、議第353号の契約の面について、特定契約のところで、契約金額は24億2,000万幾らというふうになっていますけれども、これについて詳細に分けて御説明いただければ助かります。

◎上村和也　青少年教育課長　　24億円の契約の内訳ということでの御質問かと思いますけれども、細かい内訳というのはちょっと持ち合わせておりませんが、施設整備費でいきますと11億6,000万円ぐらいということと、維持管理費の方が１億2,700万円程度、同じく運営費が10億円程度という内訳にはなっております。

◆上野美恵子　委員　　大変大ざっぱな説明だったかと思いますけれども、この契約額の積算には関わると思いますけれども、教育施設なので、青少年の教育に関わって専門的な職員の配置はどのようになっていくのか、分かる範囲で教えてください。

◎上村和也　青少年教育課長　　細かい運営につきましては、技術提案というところで提案いただいているというところでございますが、専門のスタッフというところで、管理責任者が１名と運営責任者が１名ということで、大体運営に携わる専門の教員免許保持者であるとか、社会教育、野外教育関連の資格等を持っている方ということで、16名程度という御提案をいただいているところでございます。
　以上です。

◆上野美恵子　委員　　一応、この金峰山少年自然の家を運営していくためにつくられた指定管理者になられる金峰山ビレッジ株式会社というところは、設計会社、建設会社、あるいは管理会社、コンサルとかが一体となって株式会社を設立してやっていかれると思うんですけれども、民間企業で教育的な感覚がもともとあまりない一般的な会社の集合体だろうと思うんです。ですから、青少年の健全育成について、どれだけ教育的な視点で日常の運営に関わっていただけるのか、そこのところを教育委員会と受けられた指定管理者さんの方とでよくよく日常的にも連携しながらやっていかないと、ただの施設だけ運営しておけばいいかなみたいなふうになってしまうと、教育視点が欠け落ちてしまうかもしれないので、実際これが立ち上がって運営していく中でどんなふうに教育委員会が関わっていくのか、教育的視点はどのように担保されていくのか、教えてください。

◎上村和也　青少年教育課長　　今後の関わり合いということでございますが、現在も運営協議会ということで、金峰山少年自然の家の運営につきましては、専門の委員の皆様と関係者の皆様と一緒にやっているところでございますので、これにつきましては、引き続きモニタリング等を行いながら、運営協議会と毎年諮りながら、事業者と話合いを行いながら運営をしていきたいと考えております。
　以上です。

◆上野美恵子　委員　　分かりました。
　運営協議会の構成メンバーと、それから、先ほど16名程度の職員で運営していかれるとおっしゃいましたので、その方々の研修等はどんなふうになさっていく予定があるのか、教えてください。

◎上村和也　青少年教育課長　　研修の方はちょっと……、今後また業者と考えていくことになるかと思います。
　運営の方ですが、学識経験者ということで、大学の教授、あと野外活動の推進の方と一般公募の方になります。

◆上野美恵子　委員　　何名くらいですか。

◎上村和也　青少年教育課長　　すみません、協議会の方ですが、構成員は10名になります。

◆上野美恵子　委員　　ありがとうございます。
　私は金峰山少年自然の家がつくられて、再開していくことについては大いに賛成ですので、つくる以上はいい中身であってほしいなと心から願っています。けれども、今回民間に委託してやっていくような形になっていくから、民間がやれば、当然経営というものが入ってきますので、そこで教育的視点を欠かずに、しっかりそこを握ってこの施設が運営されていくためには、委員会の関わりがとても大事になってくるのではないかと思っています。でも、逆に指定管理でお願いしてしまった以上は、なかなか口を挟むというのも難しい面は出てきますので、そこのところの兼ね合いが大変であろうというふうに思っています。
　ですから、今何点か聞いた中で、言いたかったのは、職員さんたちが本当に民間企業の社員としてここにいらっしゃるのではなくて、青少年を育てていくそういう場面で勤務をされているんだという意識を持っていただくような、そんなふうに市が仕向けて行く、そのためには研修も必要だし、事業のチェックも必要だし、おっしゃった運営委員会なりでしっかりと皆で協議しながら事業の推進を見守っていく、チェックをしていくということも大事であろうかと思います。
　そして、さっき図書館の方でも言いましたけれども、なさっているお仕事が積み重なっていって経験になって、そこにいる職員さんがよりよい仕事ができていかれるようにしていくのも大事であろうかと思います。今後していく事業なので、まだ分からない部分もたくさんあるかと思いますけれども、そういう教育委員会としての視点というのを民間事業者の方とよく協議をしながら、協議ができる範囲で精いっぱい教育委員会としての教育的な視点を事業者に伝えて、運営がされていくようにやっていただきたい。基本できれば直営でやってほしかったというのが私の願いですけれども、ここまできてしまっているので、それを今頃言っても駄目だと思うので、その点はよく考えてやっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○田中敦朗　委員長　　答弁はいいですか。

◆上野美恵子　委員　　いいです。

○田中敦朗　委員長　　ほかにありませんか。
　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

○田中敦朗　委員長　　ほかになければ、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。
　これより所管事務調査を行います。
　執行部より申出のあっております報告３件について、順次説明を聴取いたします。

◎上村清敬　健康教育課長　　報第43号「専決処分の報告について」御説明いたします。
　資料は、教－４になります。
　本件は、学校給食費の滞納者を相手方として18万3,586円及びこれに対する遅延損害金の支払いを求めて、本年３月に本市が熊本簡易裁判所へ申し立てました支払い督促について、本年９月１日、相手方から異議申立てがなされたことに伴い、民事訴訟法第395条の規定により、支払い督促の申立てのときに訴えの提起があったものとみなされるため、本年９月15日、熊本市長の専決処分事項に関する条例第４号の規定に基づき、専決処分を行いましたので、地方自治法第180条第２項の規定に基づき、市議会に報告するものです。
　説明は以上となります。よろしくお願いいたします。

◎松永直樹　学校改革推進課長　　資料は教－５をお願いいたします。
　天明校区施設一体型義務教育学校基本計画（案）について御報告いたします。
　資料の１ページをお願いいたします。
　前回９月に基本計画素案の御報告を行いましたが、各校の校長及びＰＴＡ会長、各校区自治協議会会長、周辺保育園の保護者代表で構成します新校準備会や保護者、学校評議員、地域住民等の意見交換会等でいただきました御意見等を踏まえ、検討を重ね、魅力ある学校づくりに向けて基本計画案として取りまとめました。素案から変更しました点を中心に御説明いたします。
　なお、前回本委員会におきまして、天明校区以外の方にも周知し、意見を募ってほしいとの御要望もございましたことから、市のホームページにおきまして、専用のページを設け、御案内をしております。
　資料の１ページの項目１～３ページの項目６までは、特に大きな変更点はございません。
　３ページの項目７を御覧ください。
　想定諸室について整理をしております。当初は、延べ床面積を最大１万3,000平方メートルということで想定しておりましたが、精査を行い、計１万1,000平方メートルといたしました。
　なお、義務教育学校の特徴となる諸室等として、少人数教室、校舎内に設けた多目的室を兼ねる児童育成クラブ室、従来の図書室とコンピューター室等を組み合わせました総合図書館、地域連携室、避難所機能を強化するための設備等を設けます。
　また、普通教室や職員室の在り方につきましても、他都市の先進事例を参考に工夫を行ってまいります。
　次に、４ページを御覧ください。
　項目８、施設の配置計画（例）でございますが、検討の過程では、近隣の農地、住宅との日照や騒音の問題、仮設校舎で３年間生徒が過ごすこととなる上、開校時期が１年ずれ込む等の課題がございましたが、新校舎の延べ床面積を精査し、校舎のコンパクト化を図ったことによりまして、仮設校舎が不要で、日照、騒音、グラウンド面積確保にも配慮した案が可能となりました。
　また、項目12の施設整備スケジュールにも記載しておりますが、このことによりまして、改めて令和９年４月の開校を目指すことが可能となりました。
　次に、項目10の事業手法の検討についてでございますが、学校施設整備におきましては、設計と工事を一括して発注するデザインビルド方式を取りたいと考えております。その理由につきましては、５ページ最上段、（２）に記載しておりますが、まず①の定性的評価といたしまして、民間事業者に一括して発注することにより、全体構想の削減や工期短縮ができる可能性がございます。また、独自技術やノウハウを設計や工事に活用することで、当該敷地を有効に活用した教育環境の向上等が期待されます。
　次に、②の定量的評価として、従来方式と比較した場合の事業費削減効果であるＶＦＭにつきましては、デザインビルド方式が約5.8％、金額にして約3.6億円と最も効果が期待できる結果となりました。
　以上のことから、デザインビルド方式を採用したいと考えております。
　次に、項目11に、方式ごとの概算事業費とＶＦＭの算定結果をまとめておりますが、設計監理費や外構・解体工事費用等を含めました想定概算事業費は、合計66億5,000万円を見込んでおります。
　最後に、項目12の施設整備スケジュールでございますが、本日御意見をいただきました後に、12月定例教育委員会会議において計画策定を行い、令和９年４月の開校及び施設の供用開始を目指したいと考えております。
　なお、別冊１として、基本計画本体版を添付しております。
　引き続き、教－６、市立高等学校・専門学校改革基本計画（必由館高等学校編）案について御説明いたします。
　資料の１ページ目の１、これまでの検討状況を御覧ください。
　前回本委員会におきまして、素案の御報告を行いました後に、10月26日までパブリックコメントによる意見募集を行いました。
　パブリックコメントの実施状況につきましては、２に記載しております。
　意見等につきましては、（２）に記載しておりますが、お二人の方から計４件の御意見をいただいております。
　（３）の対応の内訳でございますが、４件全て御意見を踏まえまして、素案を補足修正、または追加記載いたしました。
　（４）の意見等及びそれに対する本市の考え方は、後ほど御説明します。
　３の今後の予定につきましては、12月19日から約１か月間、パブリックコメントの結果を公表するとともに、本日御意見をいただきました後に、12月の定例教育委員会会議で計画の策定を行い、令和６年４月の開校を目指す予定でございます。
　パブリックコメントでの主な意見につきましては、２ページ、３ページに記載しております。
　まず、２ページ、１項目め、子供たちが自分の人生を構築していく力を身につけていく教育が必要との御意見でございますが、関連の項目を御紹介するとともに、いただいた御意見等を踏まえ、必由館高校において生徒が主体的に社会・未来とつながりながら学ぶ教育課程を構築すること等について、計画に追記しました。
　次に、２項目め、新しい教育手法の提供をとの御意見でございますが、関連項目に、「様々な教育内容・教育実践について調査・研究を進め、」教員が生徒の考える力を引き出すような授業改善に取り組むことにつきまして、追記をしました。
　次に、３ページの３項目め、本市の財産ともいえる大学や高校をリソースとして活かし、将来的に全国や世界中から学びに来る「学園都市」を目指してはとの御意見でございますが、必由館高校の普通科改革につきましては、熊本商工会議所・大学・教育関係機関・市役所等の高校の教育活動を支援する共同体を構築する予定であることについて御紹介した上で、将来市立高等学校・専門学校から学術的発展に寄与することができる人材が輩出され、熊本市が全国や世界中から多様な人材が学びに来る上質な都市として発展できるよう、教育の充実を図ることについて、関係箇所に追記いたしました。
　次に、同じく３ページ、４項目め、起業家精神、「アントレプレナーシップ」を基本とした教育システムの導入についての御意見でございますが、起業家精神の涵養に資する具体的な取組として、起業家との交流やビジネスプランコンテストへの参加、起業家教育を行う市立総合ビジネス専門学校との連携などを行うこととしていることを御紹介し、いただいた御意見を踏まえ、これらの実践的・体験的な学習について追記しました。
　パブリックコメントでの御意見と本市の考え方は以上ですが、基本計画につきましては、文言整理等も併せて行っております。
　また、次ページ以降に基本計画の概要を、別冊２として、基本計画本体を添付しております。
　以上、よろしくお願いいたします。

○田中敦朗　委員長　　以上で説明は終わりました。
　これより質疑を行います。
　まず、陳情及び執行部より説明のありました報告３件について、質疑及び意見をお願いいたします。

◆上野美恵子　委員　　それでは、教－４、学校給食費の支払督促の申立てに係る訴えの提起についてお尋ねいたします。
　今回法的措置を取られるに当たりましての経緯、対象者の絞り込み等をどのようになさってきたのか、具体的に数字を示して御説明をお願いいたします。

◎上村清敬　健康教育課長　　令和２年度から公会計に移行いたしまして、市の方から徴収することになりました。令和３年度まで電話による督促を行っておりました。これも令和２年度の12月から本格的に会計年度任用職員を雇用いたしまして、電話催促を行ったところです。
　令和３年度に入りまして、さらにもう１名会計年度任用職員を雇いまして、電話による催告を行っていたところですが、やはり滞納額が先般の新聞報道等でもなされたように、市会計時代よりかなり高額に上りまして、法的措置を検討することにいたしました。
　検討するに当たりまして、滞納者の中で絞り込みを行ったところですけれども、具体的には、複数の児童・生徒を養われている保護者さんにつきましては12万円以上の滞納、１名の児童・生徒を養われている保護者さんについては６万円以上の滞納のある方をリストアップいたしまして、計39名いらっしゃいました。この39名の方を対象に、集中的に電話による催告はもちろんのこと、現地訪問等も行いまして、最終的に交渉ができない方が12名残りましたので、この12名の方を対象に、本年１月に、法的措置を行いますということを書面で送付させていただいたところ、それでも交渉に応じない方の中で高額な方３名を対象に、本年３月、支払い督促の申立てを簡易裁判所に行ったところです。
　以上です。

◆上野美恵子　委員　　12名の方に書面を送られて、応じなかった方は何名ですか。

◎上村清敬　健康教育課長　　逆に、応じられた方が４名しかいらっしゃいませんで、８名の方は交渉に応じられなかったわけなんですけれども、一遍に８名、初めての支払い督促を行うというのも、我々の中でもちょっとどのような問題が生じるか分からない部分がありましたので、その中でも高額な３名の方を対象に申立てを行いました。

◆上野美恵子　委員　　まず、今どんなふうな経緯でやってこられたかというのを聞きまして、１つ問題だと思ったのは、もともと私は、こういう給食費の滞納等で、簡単に法的措置を取るということ自体が大問題だと思っています。そこで、12名の方に書面を送って、８人の人が応じなかったのに、法的措置を取ったのは３名だったということは、要するに、応じなかった人たちの中に、こちらの人は訴えなかったけれども、こちらの人は訴えたというふうに差がありますよね。それは、もともとしたらいけないことだったんですけれども、やり方としては、極めて不公平ですよね。訴えられた人は何か嫌でしょう。同じ応じられなかった人たちの中でＡさんは訴えられて、Ｂさんは訴えられなかったと。公のすることは公平公正が旨ですから、何でそんなふうに分け隔てをして、きっと訴えられた人はすごく嫌だったと思います。あっちの人は訴えられていないのに私ばかり訴えられて。それは本人は知らないことかもしれないけれども、そんなふうに公平にしていないということ、どうですか、不公平でいいんですか、教育委員会は。

◎上村清敬　健康教育課長　　これで法的措置が終わりであれば、不公平ということはあり得るのかもしれませんが、今後も当然行うことになろうかと思いますので、以前交渉に応じられていなかった方は、最優先にリストアップされるかと考えております。

◆上野美恵子　委員　　公会計の目的は何だったんですか。

◎上村清敬　健康教育課長　　もともと市会計時代は、皆さん御存じのように、集金袋にお金を入れて子供さんが持っていくというようなことが多かったわけですけれども、当然現金を扱うという問題トラブルの可能性もございますし、教職員の負担もございました、学校の先生で督促とかも行われていたわけですし。
　先ほど現金徴収ということもありましたが、公会計に移りましてからは、原則口座振替ということで、これについては保護者の利便性の向上にもつながっているかと思います。

◆上野美恵子　委員　　さっき会計年度任用職員を雇って電話で督促とかをしたと言われましたけれども、要するに、滞納件数が二十何倍と増えていますよね。私はあの数字をぱっと見たときに、なぜこんなになるまで教育委員会は放置していたんだろうかと思ったんです。なぜ少額のときに、１か月か２か月お支払いができないというときに、そこでなぜ手だてができなかったんですか。

◎上村清敬　健康教育課長　　額の少ない間に督促、催告を行うというのは、このような納付交渉においては重要なことかと存じ上げておりますが、なかなか令和２年度、公会計を始めまして、システムを最初に動かす時期でありましたので、そちらの対応の方に体制が全て傾いていたという部分がございまして、納付交渉、納付催促の方が手薄な時期がございました。それで、令和２年12月にやっと会計年度任用職員を雇用していただきまして、督促専門に納付相談員といいますけれども、納付交渉を行ってきたところです。
　早め早めに今後は納付交渉を行ってまいりたいと思っております。

◆上野美恵子　委員　　初期対応ができていないということは、払えていない方の中には、いろいろな御事情があると思うんですけれども、すごく困窮状態であったり、家庭が複雑な事情を抱えて支払いに至らないというような、やはり丁寧な対応によってその子供さんの就学を潤滑にするというような、ただお金を取るというだけでなくて、そういう子供の成長、発達、教育を受ける権利、それをサポートしていくというふうな意味があるんです。
　結局、あなたが言った初期の段階での対応は、公会計の事務処理をスタートしてまだ間がないから、軌道に乗せるのに手間取っていたかなんかで、忙しかったからそういうことに手が回らなくて、しれっとしているうちに多額の滞納になってしまって、多額になったから訴えたと。私に言わせれば、自分たちが初期段階で十分な対応ができなくて、できなかったことのつけを裁判に訴えるということでやるというそのやり方が間違っています。そして、保護者の後ろには子供がいるんです。だから、訴えているのは親だから子供は関係ないと思っているかもしれないけれども、一人一人の親の後ろには子供がいるんだから、そこはよく見て対応していかないといけないと思います。だって、自分たちで初期対応できていませんと認めているのに、その事務処理には手間取ったのに、滞納処分はさっさとやってしまうというこのアンバランスは何ですか。

◎上村清敬　健康教育課長　　それぞれ保護者様にも御事情があろうかと思いますので、我々としてはぜひお話を聞きたいということで、さっさと法的措置を行うということは行いませんでした。それで、手厚く電話も何回もかけております。家にも訪問しております。御連絡くださいということで、不在連絡も入れております。それでも応じていただけなかった方に対して、法的措置を行わないということの方が、払っていただいている保護者様に対して不公平感を招いてしまうかと思っております。

◆上野美恵子　委員　　学校との連携というのは、教育委員会はやっているんですか。

◎上村清敬　健康教育課長　　すみません、学校にこの方が滞納者ですということはお知らせしておりません。

◆上野美恵子　委員　　でも、学校が一番家庭の事情を御存じなんです。どんな親であるのか、どんな家庭であるのか。要するに、何も知らない教育委員会が機械的に電話をかけたり、ただ引き落としでお金を取るというふうなすごく機械的な態度にぱっと切り替わってしまったから、なかなかうまくいかなかったということはあるわけだから、自分たちがそこが上手にできなかったならば、長年やってきて滞納が少なかった現場の状況、現場がどうやっていたかということをまずは把握をしたり、そこと連携したりということをせずに、言わば過去のうまくいっていたときのことをよく聞いて対応すれば、ああそうか、自分たちのやり方のここがまずかったのかな、ではもうちょっとこうしてみようというのも見えたかもしれないけれども、要するに、状況を学校に伝えもしない、連携もしないということがこれを招いていると思うんです。それを機械的というんです。
　会計年度任用職員という嘱託職員さんみたいな方を雇って電話をかけている、それこそ機械的な対応の際たるものではないですか。一番事情の分かっていない、雇われたばかりの人に。そこが学校の先生たちが日々子供や親を見ながら、忙しかったかもしれないけれども、徴収事務をやってきて、だからあまり滞納もなくて払われていたものが、教育委員会にきた途端そういうふうになってしまったのであれば、そこの差です。学校がやってスムーズだったことが教育委員会ではスムーズにいかないんだったら、そこを埋めるためには、そこの連携を行って図る以外にはないでしょう。そして、そんなに手間暇かけて困るというのであれば、手間はあまりおかけせずに、状況を聞いてみるだとか、そんなに教育委員会と学校現場がぶつんと切れたような事務の在り方自体がまた問題ではないですか。
　そして、初期対応策が大事だと言いながら、大事な意味が分かっていないもの。ＳＯＳが届いていないということです、家庭や子供の。それは皆が皆ＳＯＳではないかもしれないです。でも、何千人も払っていないんだから、その中の何人かは必ず何らかのＳＯＳがあるはずです。でも、それを学校現場と連携しないんだったら、全くもって教育委員会としては把握ができないでしょう。だから、私は本当に公会計になって、さっきの目的では、現金トラブルやら、先生の負担を減らすために公会計になったとおっしゃったけれども、そのことによって今みたいなやり方になってしまったんだったら、それは全然駄目です。失敗作みたいなものです。そんなやり方は全然駄目です、悪いけれども。
　そして、あなたのところも教育ですよ、給食も。徴収も含めて教育です。払わない親がいたら、連絡取れない親がいたら、なぜそうなのかということを把握して、やはり教育的な視点でもっと御理解をしていただくということを丁寧にしない限りは、そういう保護者の方もお変わりにならないと思います。払わない親は訴えると、訴えて変わるんだったらみんな訴えればいいではないですか。そんなことで変わりませんよ。訴えられた親が、いや、今度から頑張って払いますとかと。でも、なぜそれをしなければいけないかが胸に落ちないんだったら、それを何か怒られたからやっているみたいな感じで、そのときはするかもしれないけれども全然それは先に続かないと思います。あなたが大事と思っていることを、本当にお一人お一人の保護者の方にお伝えしていく、そういう丁寧さが絶対的に欠けていると思います。そして、教育ではないもの。
　私はもうこれを聞いたときに、悲しかったです。だって、片方では、私が一般質問で聞いたみたいに、ただにしよう、もう払わなくていいですよ、コロナで大変だからと。政令市だって幾つものところが小学校の子と支援の子はもういいですと。小中学校はいいですと。コロナですからとか言って、給食費はもう要りませんと言っているそういう自治体がぼろぼろ出てきて、そして、政令市でないところでは、もうこの間だけ見たって何倍も増えているんです、小中学校給食費が無償というところが。紹介したでしょう。だって、そういうところだったら、親を訴えるとか発生しないことでしょう。全く私は真逆の対応に対して、どっちが教育的かと思いました。
　そして、訴えたのはコロナの真っ最中でしょう。皆がコロナだ、物価高だと、本当に対策はどうしようか、生活を守るためにどうしようかと、私たち議会だって経済対策も要るよねと、いろいろな負担を軽くしてあげたいよねと、教育分野だって当然保護者の負担を軽減してあげたいよねということを必死になって考えているときに、訴えるとは何事ですか。時期が違うでしょう。少なくともコロナとか物価高のときに、払わなかった子供を、自分たちが初期対応をできていないのに、そして訴えるなんていうことを今このとき、全国の事情を知っておるならできないです。いかがですか、教育長。
　私は本当に子供に心ある対応というなら、今このときにすることではないです。むしろ何で部分的にでも交付金を使って給食費の軽減をしてあげようとか、そんな発想にはならなかったんですか。全額が無理ならそういう検討だってできたはずでしょう。そして、実現できなくても検討はできたでしょう。困難があって、ここに予算がつきませんでしたなら分かります。検討して、なんやかんやでできなかったなら分かるけれども、発想というのはできたはずでしょう。今の接し方がどう子供に寄り添った対応なのか、私は聞かせてもらいたいです。お願いします。

◎遠藤洋路　教育長　　まず、臨時交付金を使った給食費の軽減というのは、今やっています。物価高騰分の軽減をしているところです。今後も市長のマニフェストにもありますけれども、保護者負担軽減ということは努めていきたいと考えております。
　ただ、負担軽減と払っていない方に払っていただく、これは別の問題であると考えております。払っていない方をすぐ訴えているわけではなくて、先ほどから課長も答弁しておりますように、令和２年から始まって、多くの滞納者がいたわけですけれども、その中で丁寧に話をしていく中で、最後に残ったこの１人が今回の訴えの対象ということなので、決して払っていない人を片っ端から訴えるとか、そういう機械的な対応をしているわけではありませんし、むしろ一人一人話を聞いて、訴えなくてもいいように努めてきて、それでも最後に残った方がこの１人だということなので、そこは私たちとしても、訴えたくて訴えているわけではないということだけは御理解をいただきたいなと思っています。

◆上野美恵子　委員　　でも、さっき課長は、私が不平等だと言ったら、この間訴えなかった人は皆訴えるとさっき言いましたよね。全然違うではないですか。結局片っ端から訴えるということでしょう、課長の答弁は。さっきそう言ったよね、あなた。

◎上村清敬　健康教育課長　　もちろんその方々をまた片っ端から訴えるということはありませんで、また訪問させていただいて、それでも交渉に応じていただけなければ、またリストアップされるかと思います。そのように申し上げたつもりでした。

◆上野美恵子　委員　　少なくとも、もっと対話の努力をしてください。そこに意を用いらなければ、この問題は解決しないです。何千件とあるんですから、皆訴えなければならないことになりますよ、今みたいにしていたら。だから、そこは課題でもありますし、皆ただにしたら訴えないでいい話ですから、それはもう大阪とか、堺とか、千葉とか、神戸とかが積極的にやっているような事例こそ参考にして、訴えなくていいようにしていく努力をお願いしておきます。
　続けていいですか。

○田中敦朗　委員長　　はい、どうぞ。

◆上野美恵子　委員　　では、天明の一体型義務教育学校の基本計画（案）についてお尋ねします。
　先ほどいろいろ説明がありましたけれども、全国でも大分広がってはきていますけれども、義務教育学校というのは、今時の新しい取組として行われています。この一体型義務教育学校のデメリットというのはないんですか、メリットというのはすごく強調されているんですけれども。

◎松永直樹　学校改革推進課長　　メリットにつきましては、資料の方でもまとめさせていただいておりますが、デメリットということで、私たちが視察にお伺いしたときも、特段のものは出てまいりませんでした。ただ、保護者の御不安としては、小学校１年生と中学校３年生がいる中で、何か問題とか起きないんだろうかといった御不安はあったところですし、今回の例でいきますと、４つの小学校が１つの学校になるということで、通学区域が広がると。義務教育学校そのもののデメリットということではありませんが、今回の天明校区の学校の再編につきましては、そういった課題がございます。
　さきに述べました小学校１年生から中学校３年生までが一緒にいることで何か問題がということですけれども、これは新しく始まった制度ではございますが、これまで様々な取組の実践例がございまして、そういった先進例を見ますと、取組としてはできますし、また逆に異年齢交流というところで、それが図られるということ自体はすごくメリットがあるということでお聞きしております。
　また、通学区域が広がるということにつきましては、スクールバスの整備等でしっかり対応していきたいと考えているところでございます。
　以上です。

◆上野美恵子　委員　　財政的な面で、さっき説明があったんですけれども、設計と施工と一体型の発注ということでやっていかれますけれども、そうしたときの費用が66億5,000万円となっていましたけれども、要するに、この事業の財源内訳がどうなるのかと、それから、国庫負担がどれぐらいになるのか。国庫負担割合が一般の校舎を建設する場合の補助率とどう違うのかも教えてください。

◎松永直樹　学校改革推進課長　　基本的な補助等の考え方自体は通常の学校建設と特に変わったものではございませんが、今回新しい取組といたしましては、例えば環境配慮型の学校、資料の方でも書いておりますが、ＺＥＢ化、ゼロエネルギービィルディングということで、取組を進めていきたいと思っておりますので、そういった部分で、一部これから活用しようと考えている補助金もございますので、最終的に来年度以降、設計をいたしまして、確定をしていくものと考えております。
　以上です。

◆上野美恵子　委員　　財源内訳。

○田中敦朗　委員長　　通常と変わらないなら、通常の学校建設の際の財源内訳を。

◎松永直樹　学校改革推進課長　　基本的に建て替えを伴うということで、国庫補助３分の１でございます。内容によりまして、先ほど申しましたように、使う補助金によりましては、一部２分の１のものが使えるというところもございますが、基本的には３分の１という状況でございます。

◆上野美恵子　委員　　義務教育学校整備の場合は、国庫補助率は２分の１でしょう。対象に入っているでしょう。

◎内村智　首席審議員兼学校施設課長　　義務教育学校の場合に、その２分の１の部分というのと、既存の校舎の建て替え部分もございます。今回天明に関しましてはそういった部分もございますので、それをミックスしたような形になっていくかと思います。それは、今後設計の中で面積がある程度出た段階で振り分けていくというような形になっていくかと思います。
　それと、先ほど学校改革推進課長から説明がありましたように、今度は環境に配慮した建物ということで、そういった別メニューの環境に対する補助金というのがプラスされるものと考えております。
　以上です。

◆上野美恵子　委員　　あわせて、今回の設計施工一体型で発注したときは、要するに、事業参加業者の数は狭くなっていく面はないですか。

◎松永直樹　学校改革推進課長　　他都市の例を見ましても、例えば全国規模の事業者が中心となって取り組むということで、地場企業の参入の機会に影響が出る可能性はあるかと思います。ですので、これからつくっていきます要求水準書ですとか、入札の参加資格の中で、そのあたりにつきましては、私どもの方で整理をいたしまして、地元企業がしっかりと取り組めるような工事体制を取っていきたいと考えております。
　以上です。

◆上野美恵子　委員　　分かりました。
　いろいろ説明していただいたんですけれども、一番最初に、松永課長が一体型の義務教育学校について、デメリットはあまり浮かばないとおっしゃいましたけれども、義務教育学校というのは、すごく国が推進している面もあるから、補助率は基本３分の１になる部分があるということもあって、自治体としてのそれが重みになってくるということで、これに乗っかる自治体も増えているんです。
　今回の場合は、小学校が統合していく形になっていきますので、１つは、小学校区というのは地域の拠点です。だから、本当に生活の拠点に公の施設という学校がしっかりとあるということのメリットがどうなっていくのかなというのと、それが生活圏として長年地域に定着をしてきている面がありますので、それがなくなっていくということと、あとは、それは今時でいうならば、災害のときにどんな状況になっていくかとか、いろいろ考えると、学校が果たしていく、特に小学校区というのは、地域の生活単位としていろいろな面での役割を果たしているので、それがどうなっていくかを検証していかないといけないんでしょう。確かに今回、地域の方からの御要望があっての動きになってはいるけれども、客観的に見たら、逆にどうなるのかなという点があるかもしれないと私は思っています。
　もう一つは、この義務教育学校という問題と、義務教育学校も含めて、いろいろな形で今小規模校があちこちにあったりするので、それを統廃合していきながらこれに移行していくというのも多いんです。そうなると、ただ天明地区の問題ということだけではなくて、そういうふうに教育の中身が少しずつ変わっていくというふうに受け止めるならば、地域の声だけではなくて、そういう教育の制度として、こういうふうなことを新しく試みとしてやっていきますよということについて、教育に関わる方たちのお声であったり、保護者の皆さんのお声であったりとか、それは天明という地域だけでなくて、これから市内全域を見渡せば、一部の方面だけではなくて、中心部も含めて、学級数の少ない学校というのはすごくありますので、そこの検討も課題になってくると思うし、実際に幾つかリストアップもされていると思うんですけれども、全市的にこの問題について幅広く声を聞きながら教育的な視点で深めるということが必要ではないかなと思うんですけれども、そういうことはされないんですか。

◎松永直樹　学校改革推進課長　　委員御指摘の点については、本当にそのとおりだというふうに考えておりまして、今学校規模適正化基本方針、平成26年度に策定いたしましたが、それに基づいて様々取組は進めております。具体的に今天明地域の新しい学校が動いているところでございますが、その基本方針が出来ましてから、約10年がたとうとしているところでございますので、改めまして、全市的な在り方を今後検討してまいりたいと考えております。
　それと、あわせまして、一方で老朽化が進んでいる学校、もう建て替え時期に差しかかっている学校等ございますので、そういった学校でありますとか、天明のように議論が進んでいる学校、そういった個別の事例を参考に、全体計画の方も精査をして、新しい学校の在り方というものを施設面や学校の環境面からもこれから取り組んでいきたいと考えているところでございます。
　以上です。

◆上野美恵子　委員　　義務教育学校を進めるに当たって、教育的な効果とか、なかなか表に出てこないデメリットについて、国レベルでもこういうふうな教育を進めていくことでどうなっていくかという議論もされていて、そんな中で、これは国会の中での議論だったそうなんですけれども、小中一貫校について、普通の小中学校の段階で教育的な効果とか、デメリットを同じ条件で比較をして、調査研究をして、効果があるという結果の出ている調査は今されていないそうなんです。ということは、私も説明を聞いたときは、こんないい面がありますという教育のいい面とか、メリットの面はたくさん聞きましたけれども、今これが広がっているときだからこそ、一遍そういうことについて幅広く調査をしていきながら、事例はたくさんあるかもしれないけれども、もうちょっと教育的な面で、教育の中身についてもよく調査していくというか、それが必要なのではないかなと思います。
　大きく変わっていく面があるので、必ず全てがプラスになっていくのか、それはもちろんみんながプラス、みんながマイナスということはないんで、両方あると思うんですけれども、でも、データ的なものがあって、それを踏まえた上でこういうふうにやっていった方がよりよい効果につながるという意味でいうなら、よく考えていく、検証していくということも必要だと思うので、そこのところは私は、まだ教育の問題としてこれがよく深められているかということについて確証がないので、それはぜひしていただきたいなと思っておりますので、よろしいですか。

○田中敦朗　委員長　　答弁要りますか。

◆上野美恵子　委員　　はい。

◎松永直樹　学校改革推進課長　　本市におきましても、小中一貫校の取組が順次進んでおります。また、他都市にも様々な事例がございますので、これから検討を進めるに当たりましては、そういった事例も参考に、各種研究の方も参考にして取組を進めてまいりたいと考えます。
　以上です。

◆上野美恵子　委員　　よろしくお願いいたします。

○田中敦朗　委員長　　ほかにありませんか。
　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

○田中敦朗　委員長　　次に、その他所管事務について、質疑及び意見をお願いいたします。

◆藤永弘　委員　　一般質問でも質問があった2019年４月の中学１年生の自殺問題についてお伺いします。
　10月24日に調査報告書（公表版）というのが出ました。これは子ども政策課のホームページに載っております。そして、厚生委員会の委員には、全部配られております。だけれども、この教育委員会が一番、ここが現場だと思いますので、まずもってこれがなぜ一番関係するであろう教育市民委員会の委員に配っていないのか。配らないとすれば、ホームページに載っておりますので見てくださいとか、それがなかったのは非常に残念です。なぜでしょうか。これを一番にお聞きします。

◎松島孝司　教育次長　　その点に関しましては、誠に申し訳なく思っております。教育委員会事務局から子ども政策課に移った時点で、子ども政策課で所管していただくというような認識でございましたので、今御指摘いただいた部分は足りなかったと、今となれば反省しているところでございます。申し訳ございません。

◆藤永弘　委員　　今ちょっと反省の弁がありましたけれども、これを読んだら、皆さん委員の方は質問を絶対しなければならないと、いろいろなことをお聞きしたいというふうになったかと思います。
　まずもって、この報告書では、被告側であります、自殺の一番の引き金であったろう教諭をＦといいますけれども、Ｆ教諭がその小学校に、Ａさんという自殺者の小学校に赴任した５年間のまずは経歴をお伺いします。
　Ａさんというのは中学校になって自殺した子供です。そして、小学校のときのＦ教諭が一番自殺の原因になっているということで、５年間その小学校に勤務していたと思うんですけれども、そのときにどういう教諭だったのか、担任を持ったとかどうとか、その経歴というのをまずお伺いします。

◎田口清行　学校教育部長　　５年間この学校に勤務をしておりました。担任最終の平成30年度は６年生の担任をしておりますけれども、それ以前には、他の学年の担任もしておりますし、また、教科の専科の経験もしているところでございます。

○田中敦朗　委員長　　５年全部答えてほしいですか、藤永委員。

◆藤永弘　委員　　こっちから言います。
　もうちょっと詳しく言えば、2014年度は５年２組の担任だったということで、2015年度は３年１組の担任、そして、2016年度は専科となって、そして、2017年度も専科と。そして、2018年度、６年１組の担任になったということなんです。その経緯を詳しく書いてありますが、2014年には担任で、ある児童はＦ教諭から強い口調で指導されたため、強い不安や恐怖を感じるようになり、担任が傍にいるだけで泣き出したり、過呼吸になったりするため、保健室登校をすることが多くなった。そして、2015年度にＪ教頭が着任します。そして、そのときに、Ｆ教諭は３年１組の担任ですけれども、複数のクラスの子どもに対して胸ぐらをつかむなどした、また、壁に打ち付けられたと訴える子どもも複数いるものの、Ｆ教諭は認めなかった。しかし、Ｄ小学校で実施した「体罰アンケート」にＦ教諭の行為についての記載があり、また、被害にあった子どもの保護者と管理職などが話し合いを持つこともあったということで、そういう事件があります。
　そして、平成28年度、2016年度にＬ校長が着任します。そして、そのときにはＪ教頭は、多分この先生は担任は無理だということで、専科にするわけです。児童、保護者のトラブルを考慮して担任を外すと述べたわけです。そして、外すわけです。担任ではなくて専科になって、そして、2017年度も専科です。担任はもたせないということで、非常に目を配る教頭だったと思います。ところが、残念なことに、2018年度に入りまして、教頭は異動になります。異動になった途端、また担任になってしまったわけです。教頭が問題があると、担任は無理だといって、担任はすべきではないということで主張することによって、担任を外して専科だったのに、この最悪の事件につながる2018年度に、また６年１組の担任にしたその理由を聞かせてください。どういういきさつでそうなったんでしょうか。

◎田口清行　学校教育部長　　当時の学校の状況ですけれども、担任を決定する際に、６年生の担任に希望がなかったと。本人が希望をしていたという点、また、当時の学校の管理職の方で、そこの部分についてはしっかり見ていくというところで、担任の方をそこで決定していったと。管理職の管理監督の下で６年生の担任を行わせるというところで、なったものと思っております。

◆藤永弘　委員　　残念でたまりません。希望者がいなかったということで、教頭先生が担任を受け持った時期もあるんです。そういうことはできなかったんですか。

◎田口清行　学校教育部長　　基本的には教頭は教頭の業務がございますので、そこはなかなか難しいかと思います。担任としてしっかりやっていただいて、管理監督をしていくということ、また、教頭業務をしっかりやっていただくということが必要かというふうに考えております。

◆藤永弘　委員　　３歩譲って、校長がしっかり指導するからということで、結果的に指導できたんでしょうか。

◎田口清行　学校教育部長　　当時の校長、教頭、管理職によりますと、そこは指導を継続して続けていたということは聞いております。ただ、調査報告書では、それをしっかり受け止め切れていない部分も書いてありますけれども、管理職としてはそこはしっかり継続してやっていたと確認をしております。

◆藤永弘　委員　　2018年度のときに、報告書では、Ｉさんが暴力を受けて警察に訴えられた。親から警察に訴えられたということは事実でしょうか。

◎田口清行　学校教育部長　　はい、それは事実でございます。

◆藤永弘　委員　　６年になってすぐにというよりは、入学式の準備のときに起こった事件で、そして、すぐにＩさんに対して暴力をふるって、そして、訴えて、そして、そのＩさんは、もうどうしても学校にいけなくなって、転校と。転校したから命は助かったかもしれないですけれども、学校を移らなければならないということになった。訴えられたそのときに調査をきちんとやって、もうそうなる前に担任から外すべきではなかったかと思うんですけれども、どうでしょうか。

◎田口清行　学校教育部長　　この件につきましては、学校の方からも教育委員会の方に報告があっております。また、その後の警察等の捜査状況、結果としては、不起訴ということで確認をしたところでございます。当然学校としては、その報告を挙げる際には、本人の教諭にもしっかり指導をして、その後もしっかり見ていくということで話は受けておりますので、学校の方でしっかり指導監督していただきながら、継続をしていただくということで対応を進めていたところでございます。
　ただ、今回の処分等も含めまして、一連のこの事案につきましては、しっかり検討して、これを参考といいますか、振り返って、今後どのようにするかというのは、教育委員会としてしっかり考えていきたいと思っております。

◆藤永弘　委員　　私は常々校長先生がしっかりしておれば、自殺なんか起こるわけがないと。校長が要だということを言ったと思います。そのときに、教育委員会は何と言ったかというと、組織で対応しますと。2019年３月７日、給食委員会の活動中、給食委員会担当のＨ教諭は、Ａさんのノートに「死」などの文字が書いてあるのを見つけ、そして、これは大変ですということで、校長に報告するわけです。組織で対応しようと思って、その教諭はわざわざ校長に知らせたのに、その組織を潰したのはまさしく校長ではないかと。これが最大のチャンスだったと思うんです。生徒が自殺までいかなかったチャンスだと思います。
　親御さんに、心配ですと、こういうことが書いてあったので、家庭でも気をつけてくださいと、何か変化がございませんかと言っておったら、その後の経緯を見ると、親御さんは変化についてうすうす気づいたけれども、そこまで追い詰められているとは知らなかったもので、ちょっと違うなというぐらいで、ずっといってしまう。それを防げたと思うけれども、その校長に報告したときに、なぜ親にも知らせなかったんでしょうか。

◎田口清行　学校教育部長　　その点につきましては、報告書の中でも記述があります。校長も管理職として検討して、この事案を知らせるべきかどうかということは、慎重に考えて、また、本人等の状況も含め、この段階では知らせるべきではないという判断の下で、知らせることは控えたということになっています。ただ、それが本当によかったのか、その対応がどうであったかというのは、しっか振り返るべきというふうには思っております。

◆藤永弘　委員　　その校長は今はどこにおられるんですか、今は何をしていらっしゃいますか、まだどこかの校長先生ですか。

◎田口清行　学校教育部長　　もう定年を迎えられておりますので、退職をしているところです。

◆藤永弘　委員　　いつ退職されましたか。

◎田口清行　学校教育部長　　正確なところがあれなんですけれども、すみません、もう３年ぐらいになられると思います。すみません、ちょっと確認をしないと分かりませんが。

◆藤永弘　委員　　これも言ったはずです。校長先生はただの退職前の名誉職ではございませんと。そういう感じで絶対校長を選んだらいかんですよということも言ったと思います。そして、また、この不服でＩさんが転校したこともあり、そして、いろいろな不祥事があって、訴えても警察は、罪を認めておらんわけではない、事件はあったけれども、不起訴にしたということで、それを不満で、３月のまだ３学期に、教育委員会に不服ということで訴えた嘆願書を持ってきたと思うんですけれども、そのときの対処の仕方もまずかったのではないでしょうか。教育長にその嘆願書の提出があったときに、もうちょっと正確に対応すべきだったのではなかろうかと思いますけれども、教育長、いかがでしょうか。

◎遠藤洋路　教育長　　３月に嘆願書をいただいて、その後、調査をずっとしてきたわけですけれども、その対応について今検証しているところですので、次回の教育委員会会議でも教育委員の方々にも意見をいただいて、その対応がどうだったのかということを検証していきたいと思っております。

◆藤永弘　委員　　そうすると、Ｆ教諭については解雇ということで、退職金はないんでしょうね。

◎田口清行　学校教育部長　　先日報道でも流れましたとおり、懲戒免職としているところでございます。退職金につきましては、不支給ということで対応させていただいているところです。

◆藤永弘　委員　　しないと、それなら安心しました。
　そうすると、前に退職された校長には物すごく問題があると思うんですけれども、この校長に対して、退職金の一部返還とか、そういう対応は考えていらっしゃるんでしょうか。

◎田口清行　学校教育部長　　それにつきましては、先ほど教育長からも説明がありましたが、12月の教育委員会会議に関係職員の処分ということで審議をしたいと思っております。

◆藤永弘　委員　　ぜひともそれは責任職の責任というのはやはり絶対処分をするべきだと、断固言いまして、もう言いたいことは山ほどありますけれども、このようなことが二度と起こらないことを学校側にも教育委員会としても、特に命に関わることに対しては一番敏感に対応をお願いして終わります。

○田中敦朗　委員長　　関連ですか。

◆西岡誠也　委員　　今やり取りを聞いていまして、ちょっと分からないところがあったんだけれども、Ｆ教諭、５年間おって、そして２年間担任をして、２年間専科、そして担任と、こういうことですよね。それから、その中で６年生の担任を持ったときに、暴力事件で不起訴になったと。これはいわゆる刑事事件ではないと。行政処分というのはあったんですか。

◎田口清行　学校教育部長　　今回の処分の内容として入っております。

◆西岡誠也　委員　　やはり担任を２年やって、これはちょっと担任はまずいということで、２年間は一回専科ということでやって、そして担任を受けて、そしてそこでまた暴力事件ということなら、そこは行政処分すべきではないかと思うんです。いわゆる刑事事件と行政処分は別ですから。そこら辺、私が聞きたいのは、どういうところまで教育委員会に報告が挙がっていたのか。多分担任を２年しておって、専科になって、そしてまた担任をして暴力事件と。そのぐらいからしか挙がっていないだろうというふうに思うんですけれども、その辺は、このＦ教諭に関して教育委員会にどの時点で挙がってきたのか、そこをお聞きしたいと思います。

◎田口清行　学校教育部長　　実際に正式な報告として挙がっていたのは、４月の事案というようなところになろうかと思います。

◆西岡誠也　委員　　そこあたりは、学校の方と教育委員会と協議をしながら、さっき藤永委員が言ったように、そういうことが過去にもずっとあって、暴力事件もあったということで、その時点で担任を外すとか、そういう処分とか、これは処分ではないけれども、担任を外すと。行政処分も考えるべきだったのではないかなと思います。
　それから、嘆願書というのは、誰が誰に出したんですか。そこがちょっと分からなかったもんですから。

◎田口清行　学校教育部長　　４月の件で被害に遭われた保護者の方、また、その関係の方々からこちらの方にいただいたものでございます。

◆西岡誠也　委員　　たしかＩさんといったかな、転校されたという方の家族、あるいはその何人かということだったと思いますけれども、それもきちっと教育委員会としては対応して、そしてやるべきではなかったかなと思っています。
　それから、もう１点は、そのＡさんの自殺の後も担任をされていたんですか、Ｆ教諭は。そこをちょっと、４年ばかりずっとそういうことをやっていたという話だけれども、その後はどうなったんですか。

◎田口清行　学校教育部長　　事件の後ということでございますが、担任はもう外すということで、専科の教科、または複数で授業には当たると。それから、管理職の管理監督の下でしっかり指導していただきながら授業を進めていただくという対応を取らせていただきました。

◆西岡誠也　委員　　その後、その方に関して、子供たちの方から何か問題があったとか、そういうことはなかったんでしょうか。

◎田口清行　学校教育部長　　その後、体罰等審議会の方に不適切な言動ということで挙がったものがございます。

◆西岡誠也　委員　　その後、今回の事件が発覚する前に、教育委員会としてその方に対する処分はあったんでしょうか。

◎田口清行　学校教育部長　　今回の事案が起こりました以降、今回処分をするまでの間にはございません。

◆西岡誠也　委員　　あまり中身は読んでないけれども、聞いた限りでは、行政としては担任を外すだけで、処分も何もなかったと。普通に考えて、やはりおかしいなと思います。いろいろなケースがあると思いますけれども、教育委員会としてはその件についてきちっと聞き取り調査をするとか、そこの学校の方で意見を聞くとか、いろいろと幅広く意見聴取をしながら、そして教育委員会としても判断する、必要に応じて処分をすると、今回の件を見た場合、その辺が足りなかったのではないかなと思います。今回の件は本当に大事な問題で、そこをきちっと総括をしながら、今後生かしていただきたいと思います。
　私からは以上です。

○田中敦朗　委員長　　関連のある人はどうぞ。

◆上野美恵子　委員　　いろいろ意見がありましたけれども、教員の方の不適切な体罰、暴言とかを含めた指導の在り方とか、その後また不祥事もあったりして、教育の現場にいろいろな問題が日常起こっていると。教師に起因することもたくさんあるので、そういう問題を的確に把握して、そして、お一人お一人違う状況があると思うんで、それを正確に把握して対応していくというか、それが必要ではないかなと思ったんです。
　西岡委員たちと同じだろうとは思うんですけれども、これに限らず、何かあったときの状況をどこまで教育委員会が把握をして、イコール処分ではなくても、日常起こっている、さっきの初期対応ではないんですけれども、重大事案になる前にもっと早い時点でいろいろな問題、現場教員の問題のある行動であったりとか、そういうことに対して、適切に把握して指導するということが今できていないのかなと、何かそんな印象があるんです。そこら辺の現場の動きというのは今どうなっているんですか。

◎田口清行　学校教育部長　　すみません、先ほどの西岡委員の件につきまして、当時この事案が発生して、嘆願書等が出されたことにつきまして、教育委員会としても聞き取り調査等を行っております。
　40件の体罰、暴言、不適切な発言等を認定して、その後、第三者委員会の調査が始まりましたので、その結果を受けて、どのようにするかということで状況を見守っていたというところ、また、第三者委員会の調査報告書が出まして、その中で、教育委員会でも確認をいたしまして、当時調査しておりました40件以外に２件新たに認定をして、42件を基に今回本人の懲戒免職というふうなことをさせていただいたところでございます。
　一応そのような流れがございますので、まずは御説明させていただきたいと思います。
　それから、上野委員からありましたとおり、不祥事が続いておりまして、大変御心配をおかけしているところでございます。先日の一般質問の中でも、そのあたりについて、どのようになっているのかということで御質問もいただいたところで、教育委員会といたしましても、今後先生方の様々な情報ですとか、そういうところの共有、学校と教育委員会、また、異動等の際にどのように伝えていくのかということ等も含めてしっかり検討して、このようなことが起こらないように努めていく体制をしっかり検討していきたいと考えております。

◆西岡誠也　委員　　今説明を受けたから、黙っておくかと思ったんですけれども、説明を受けたからかえって言わなければいけないと。陳情書が出てきて、調査をして、そのときに40件ぐらいあったと。その時点でそういう把握をされたんですか。

◎田口清行　学校教育部長　　はい、その時点で40件の案件、体罰、暴言、不適切な発言ということで把握をしておりました。先ほど申しましたように、その後、第三者委員会の調査が始まりましたので、その結果を受けて、どのようにするかということで進めたいというふうな流れになっております。

◆西岡誠也　委員　　その嘆願書が出たときに、把握をされておるならば、その時点で担任を外すとか、行政処分を行うとか、そういうことをやるべきだったのではないでしょうか。後で把握されたと思ったけれども、その時点で把握された場合、教育委員会としてはそういう処分をすべきではなかったかと。

◎田口清行　学校教育部長　　処分につきましては、先ほど申しましたように、調査を待ってということで進めさせていただいたと。一方、担任につきましては、先ほどもお話ししましたように、その後は担任は持たせないと。また、授業については複数で授業に臨むと。また、校長や教頭の管理職による指導、また管理監督の下で教育に当たらせるということで進めさせていただいたところでございます。

◆西岡誠也　委員　　だんだん分からなくなってきたんですけれども、新年度始まってすぐ、Ｉさんに対する暴力があって、そして、教育委員会にそういう嘆願書が出て、そして、把握をされた。それは何月ぐらいですか。６年生の担任だったわけでしょう、その時点で担任を外すとか、その辺は可能だったのではないですか。

◎田口清行　学校教育部長　　嘆願書が出ましたのが、担任をしておりましたときの３月、もういよいよ後半終わる頃でございます。その後調査というふうなことですので、その翌年度から、先ほど申しましたような対応をさせていただいたという流れでございます。

◆西岡誠也　委員　　分かりました。

◆上野美恵子　委員　　先ほど答弁いただいた件で、１つは、早い段階でいろいろなことを把握して対応する仕組みをつくって、事件が起こってから、何か後追い後追いでやっている。今の状況を少し変えて、日常の状況把握というのができる体制づくりを検討していただきたいなと思います。
　もう一つは、さっき陳謝があった不祥事もそうなんですけれども、いや、普通だったら、ちょっとそういうことしないですよねというふうに、聞いたときに思う事案もあります。そして、この報告書を見ると、何でこんなにたくさんというふうに思ったりして、多分何か特徴的な方だったのかなとか、そんなことをいろいろ思ったわけです。そういうときに、それに対処するためには、現場をよく分かっている学識であるとか、経験者であるとか、そういう方々がいろいろなことが起こったときに早い段階で直接対応ができていくような、ただ一般的な対応ではなくて、そういう対応の仕組みをつくっていかないと、さっきの盗撮とか、そういうものになってくると、それは少し病気的ではないだろうかと思ってしまうわけです。嗜癖であったりとか、やはり専門的な対応が必要になってきます。そういうことも含めた対応の仕組みというのをつくっていかないと。一定の処分というのも必要かとは思いますけれども、でも、処罰だけでは物事は改善しないので、よくなっていく、現場対応ができるような形で人を回していけるような仕組みづくりというのを今後検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。教育長、お尋ねいたします。

◎遠藤洋路　教育長　　ありがとうございます。
　今までの御質問も含めてお答えしたいと思いますけれども、今回の件の問題は、大きく分けると２つあると思っています。１つは、2019年、嘆願書が出て、それから、この子供が亡くなるというその2019年までの間に、様々な体罰、暴言、その他不適切な指導があったにもかかわらず、それを学校や教育委員会が組織として把握して対応できていなかったという点が１つ。それから、2019年以降先月まで、そこはずっと調査をしてきたわけですが、その調査をしている間の対応、基本は調査が終わって処分をするというのが通常の対応なんですけれども、今回はその調査に３年という非常に長い期間がかかりましたので、その間の対応、学校に置いて指導をさせておくということがよかったのか、あるいはほかにどんな方法があったのか、その調査が始まってからの調査中の対応、この２つが有効にできていなかったということが大きく分けると問題かと思っています。
　前者の方、問題の把握に関しては、2019年より後、今はもう体罰等審議会というのをつくっていまして、保護者、あるいは生徒から相談があったものは、全ての件を調査をして、外部の方に審議をしていただくという体制をつくっていますので、ここについてはかなりの程度改善されてきているんではないかと思っています。ですから、今仮に体罰、暴言、40件やる教員がいた場合には、それはもうすぐ、最初の１件、２件でこちらに挙がってきますし、それを審議して体罰の認定をするという体制ができています。
　一方で、ではその認定のあった後に、処分が出るまでの間、あるいは今回のように非常にたくさんの事案がある場合に調査に時間がかかる。その間に私たちが何をできるのか。これについては、まだ十分な体制ができていませんので、それをこれからつくっていきたいと思っています。
　今上野委員の御指摘、本当にそのとおりだなと考えています。教員の処分というのは、もともと政令指定都市に熊本市がなる前は、県がずっとやってきたんです。平成24年までは県がやってきたものを私たちが政令指定都市になってから市の仕事としてやっているわけですが、そこに経験不足、ノウハウの不足、あるいは体制の不足というものが非常にあるというのが現状で、今回その課題が明らかになったんだと思っていますので、政令指定都市に必要な体制、それから、外部の方も含めた専門性、それをこれから熊本市がいかに強化していけるかということが今回大きな課題だということで、私たちにそれを教えてくださる、そういう機会になったんだろうと思っていますので、これからの体制づくりをしっかりとしていきたい。そして、政令指定都市にふさわしい教育委員会をつくっていきたいと思っています。

◆上野美恵子　委員　　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。

○田中敦朗　委員長　　関連はありませんね。それでは他にありますか。

◆原亨　委員　　簡潔に２点お話をさせていただければと思います。
　１つは、学校図書館の図書の整備という部分でありますけれども、数字だけ見ますと、この５年間全然予算は変わっていないという部分があります。それから、政令指定都市ということの中で比較すると、政令都市の平均が約59万、ところが、本市の小学校は17万、中学校でいえば、政令都市が85万、本市が24万ということで、非常に大事な部分のところで極端に低い、ワースト１というのがあります。
　未来を担う子供たちという部分の中で、本といわれるもの、文字を読むという部分というのはとても大事なことだろうと思うんです。よくいわれる文字文化と映像文化の違いだという中で、結果を予測できるのかできないのかというのが文字で学んでいくという部分でありますから、それからすると極端に低いなというものがあります。
　もう一つは、データで見ると、基準の達成率は非常にいいと。本の数です。ところが見てみると、もう読まない本がいっぱいあって、その読まない本の廃棄基準が本校にはないということなんで、本はあるではないですかという判断なのかもしれませんけれども、予算がとても少ないということなので、この辺は我々議員もそういうのを把握して、増やせと言われるような運動もしていかなければいけないなということで、反省もしております。
　それと、それに関係がある部分の中で、ふるさと納税制度を活用して、学校を指定する形式の寄附金制度というのを挙げられております。学校応援寄附金ということです。今までは、私はできませんけれども、仮に母校にお金を寄附をすると。そうしたらそれは市の歳入に入って、母校にはいっていないと。これもおかしな話なんです。今回は私が母校にということですれば、それが母校にいくという制度ということであります。こういう形をすると、自分の母校といわれるものには愛着があるんです、年を取ろうが何しようが。そこに寄附することがそこの学校のためになる、自分の出身校にということになると、増えてくるだろうと思うんです。ですから、こういう制度が今からということ自体もおかしいんです。
　飛びますけれども、たばこ税と一緒で、たばこを吸った人の税金が入ってしまえば税金で、違うだろうというふうな部分と一緒で、ぜひこういう部分というのは、これから大事だと思うんです。いろいろなところにどうアプローチするかという部分が、卒業生ということになりますから、成人式もあるでしょうし、また、各県にちらばっていろいろな同窓会だとかあるんです。そういうところに働きかけをするというので、みんな思っているんです。子供たちが未来を担っているというのは思っている。それがささやかでもいいからということで、母校に寄附をする人がいっぱい増えれば、いろいろな部分で、ましてやここには、入ってきたものは学校の自主財源とするというふうな形になっていますので、すばらしいことだなと思いますから、これからどういうふうにしてそれを増やすかということにも重点を置いて、検討をいただければなと思いますけれども、では、教育長にちょっとだけお話をいただければ。

◎遠藤洋路　教育長　　ありがとうございます。
　まず、学校指定の寄附金の件です。これは、私たちも最近寄附したいというお話をたくさんいただくようになっております。一方で、学校の方でも、これが買えない、あれが欲しいという話がたくさんあります。義務教育ですから、当然原則は公費で必要なものは賄うわけですが、それに加えて、さらに寄附をしたい、母校のために使ってほしいという声がある。それについて、そのまま受け入れて母校に使っていただくという仕組みはこれまでありませんでしたので、それを今回つくらせていただいたということで、これが理由で公費が減るということがあったらもってのほかですけれども、そういうことがないように、私たちも努力をしていく一方、プラスそういった御好意をうまく活用できるように、それで、母校の方が考えてそれをある意味自由に使えるという仕組みですので、県教育委員会も同じような仕組みをつくっていますけれども、もらった分の半分だけ母校にいくような仕組みになっているんです。母校といいますか、その寄附先にいくんですけれども、私たちはもう100％全部そこの学校にいって使っていただくということで、できるだけそれぞれの学校の使いたいところに自由に使ってもらいたい、こういう気持ちで今回の仕組みをつくらせていただきました。
　それから、学校図書については、おっしゃるようにこれまで冊数を増やすということを第一にやってきて、この冊数を増やすというのがたくさん買うということではなくて、捨てないということで冊数を増やすと、これはある意味主旨が違うだろうというふうに私も思います。ですから、子供にとって読める、読みたい本、そして、勉強になる本をたくさんそろえておくことが学校図書館の意味ですから、これからの予算もありますけれども、学校ができるだけたくさん本を買えるように、予算の拡充を私たちも頑張っていきたいと思いますし、あまり古くて読めない本ばかり並んでいて、いや、これでたくさんそろっていますからということではなくて、実際に子供たちに役に立つ本をそろえていきたいと思っています。

◆原亨　委員　　まさにそのとおりだろうと思います。そして、既存の予算に添加することなくということの中で、指定されたところの自主財源としてやっていくという部分は、我々も監視をしていかなくてはいけない部分ではないかなと思うので、子供たちの未来のためでありますから、大いに頑張っていただきたいと思います。

◆上野美恵子　委員　　教育長が御答弁されましたので、お尋ねいたしますけれども、私はこの学校への寄附金制度は一般質問で初めて聞いたんです、そういう制度をやるんだということは。ちょっとびっくりしたんですけれども、その後、説明は伺いました。今こういう寄附がどれぐらい実績としてあるんですか、年間に。

◎上村奈津子　指導課副課長　　寄附金の総額については、ただいま手元に資料がございません。申し訳ございません。

◆上野美恵子　委員　　どれぐらいあるのかなと思ったんですけれども、１つは、もらったのを指定されたところに全額使っていただくというふうにおっしゃいまして、まずは心配したのは、もらうところはいいです、たくさんもらって潤沢になって。だけれども、指定してもらわなかったところは、いや、うちは来なかったということで、そこに学校間の格差が生まれるということが出てくるなと思ったんです。そうすると、こういう制度をつくると、みんな何となく頑張るんです、制度化すれば。うちのところにも来るといいなとか思って、ふるさと納税が今実際そうなって、返礼品のこともあるので、みんな競ってたくさんもらおう、たくさんしてもらおうという動きになっていますけれども。
　もう一つは、学校現場でこれをやってしまったときにどうなるかというと、多分今回、これは返礼品とかないと思うので、大した金額ではない場合はあまりないかもしれないけれども、高額のお金をどうぞというふうにいわれたときに、もしかしてその方が、こういう教育になったらいいなというふうに何かそういう意図があったりした場合に、公教育だから周りが何と言っても公は公なんですけれども、何かお金をもらっておって、いや、それは違いますなんか言えないとか、そんなことになるようなことが心配されないかなとか、私はお金が入る面だけを考えれば、確かに財政的にプラスになるのかもしれないけれども、それに付随をしていろいろなことが発生してくるのではないかなということをお話を聞いたときに心配をしました。
　だから、２点聞きたいと思います。１つは、寄附ですよね、地方自治法とか、地方財政法の中で、自治体の歳入について寄附はどのように定めてあるのかが１点です。
　２点目は、学校の教育の経費についての考えで、文科省の中教審の財政の部会の中で、国は義務教育については、お金を出さない国がこんなことを言うのはちょっと変だと、私は読んだときは思ったんですけれども、国が最終的には公平な教育をしていくためには、責任を持っていかなければいけないということを書いてあったんです。でも、その大本には、原則として全ての経費は公費で賄わなければならないということが、文部科学省の文章の中に書いてあったんです。そのことを御存じかというこの２点をお願いいたします。

◎中川浩二　教育政策課長　　寄附につきましてでございますけれども、地財法の位置づけというところでございますけれど、寄附に関しましては、すみません、ちょっと今即答でお答えすることができませんけれども、２点目の寄附を新たな学校の義務教育は公費で賄うべきではないかという御指摘でございますが、もう本当に御指摘のとおり、義務教育は本来、先ほど教育長もお話を申し上げましたが、憲法等の規定により、無償でなければならないとされており、全ての経費を公費で賄うこととされているという認識は持っております。ですので、頂戴しました貴重な寄附金につきましては、本市の歳入としてしっかり計上させていただき、同額を公費として学校へ予算配当して、執行する仕組みづくりをしておりますので、義務教育に係る費用について、公費で賄うこととする原則にはのっとっているのではないかと考えておるところでございます。
　寄附額につきましては、毎年度、先ほど申しましたように、各学校に配当すべき予算に対して純増で措置するものであり、決して公費で不足する部分を補完しようと考えているものではないところを御理解いただければと思うところです。

◆上野美恵子　委員　　１番の答え、課長が答えられないということなので、部長にお願いします。寄附に関する地方自治法と地方財政法の規定です。

◎中村順浩　教育総務部長　　申し訳ございません、私の方もちょっとその知識について詳しく今手持ちがございませんので、後ほどお答えさせていただければと、御説明に伺わせていただければと思います。

◆上野美恵子　委員　　では、教育長、お願いします。

◎遠藤洋路　教育長　　すみません、私も正確に条文を覚えているわけではありませんが、強制的に割り当てて寄附を集めることは禁止されているというふうに認識をしております。

◆上野美恵子　委員　　今教育長が答弁したのは、国が自治体から強制的に寄附を取ることは駄目だという規定であって、地方自治体の歳入における寄附についての定めではないんです。地方自治法にあるのは、議員とかが寄附をしたらいけないというふうな選挙上での定めであったりとか、基本的に自治体の財政を考える上で、寄附というのは定められていないんです。なぜかといえば、大体自治体は本来は税であったり、交付税であったりとか、そういう公的な費用、それに市債であったり、借金しないとやれないこともあるので、そういうものとか、負担金とか、そういうきちんと自治体の定められたものでもって歳出を賄っていくというつくりに財政はなっているんです。寄附というのはないんです。だから国が、お金を出さない文科省が、でも、義務教育については公費で賄っていかなければいけないというふうに言っているわけです。
　ということは、いいですか、制度をつくらずに善意として寄附を受け取っていく分については、私もいいと思います。人の善意はとても大事だと思うから、大いにありがとうございますということで、受け取っていいけれども、制度化するということは、そして、歳入に入れるということは、さっき言ったような問題点がいろいろ出てくると思うんです。なぜ歳入の項目に寄附を書かないかと。それをしてしまったら、様々な問題が出てくるから軽々にできない。だから法律上はないわけです。
　それで、私は先日課長に言ったんです。この問題は、自治体の根本に関わる問題ですよと。私は一般質問でほかの議員の方の質問を聞いて知りましたと。なぜ議会に説明しなかったんですかと言ったら、いや、せんでもいいと思っていたから、せんだったみたいな感じのお答えだったので、いや、これは重大な問題ですと、私は言ったんです。
　だから、仮にそれは賛成の方もおられるので、するかしないかの判断というのはあると思います。だけれども、議会に対して事前にろくろく説明もしないで、やっちゃいましたみたいにしてやるのは、極めて私は不適切だと思います。でなかったら、本当に議会なんかもう要らないです、こんな大事なことを。
　私は、たまたまだけれども、この12月議会の他局の議案も全部見ていたんです。そうしたら、経済観光局の方で、ふるさと納税を活用したスタートアップ支援についてというのがあって、同じふるさと納税の制度を活用した事業をやるにしても、経済観光局はちゃんと議会に説明資料というのを出して、今すぐするわけではないです。だけれども、こういう制度を検討して、いついつこんなスケジュールでやりますと、中身はこうですということをちゃんと経済委員会の所管事項で説明をして進めてやっておられたから、私はこの違いは何だろうと思ったんです。
　何かこういうお金集めのことに、お金は大事です、お金も大事です。だけれども、やはり今いろいろなことが教育で話題になっているときに、本当に心血を注いで教育委員会として時間を割いてやらなければならないことは、本質的な教育の中身を高めていくことだと思うんです。これをやってしまったら、また事務が増えて、さっき給食費も大変になって、何か行き届きませんでしたなんて言っていたけれども、そんなことになるかもしれないです。しかも、議会には説明もしないで、私は同じ熊本市役所の中で、ちゃんと説明してやっているところと、うちみたいにやったもの勝ちのようにしてから、いや、私だけが知らなくて、皆さんが御存じだったなら、それはそれで、何で私だけが知らなかったのかなといって、何かとても残念です。私にだけおっしゃらなかったということは、もう極めて残念ですけれども。
　とにかく是も非も意見があるようなこの問題について、決めましたから、もうやっちゃいますというふうなそんな進め方、それは基本的な問題として、もうそれを繰り返していたら、議会は要りませんもの。どうせやっちゃうんでしょうになるでしょう。そういう意味で、これについては、賛成の人もいるけれども、私は慎重にやってほしいと。そして、私が指摘したこんな問題は発生しませんかということについて、もっと具体的な見解を示してほしいです。
　そして、悪いけれども、財政の基本も誰一人答弁ができない。こんな状態で財政の基本を大きく変えるようなその中身のことを簡単に決めるということ自体が、熊本市の教育委員会が問われます。そういう意味で、するしないについて、私がするなとか言えないのかもしれないけれども、少なくとも説明をちゃんと、私が知らないくらいだから、市民の皆さんには全然言っていないでしょうから、行政のやることは説明責任です。そして合意です。そして、午前中の文化市民局の委員会で言ったときに、自治基本条例にも書いてあります。行政のいろいろな施策や中身は、自治基本条例を持つ熊本市においては、まずは説明責任を果たすこと、それが条例にきちんと書いてあります。自治基本条例は自治体の基本です。憲法です。そのことすらちゃんとできなくて、あれもやります、これもやりますといってから、やっている、そのやり方に対して、私は非常にこの進め方はよくないと思うから、やりたいならもうちょっと、せめて一呼吸おいて、それは納得していない私も含めてもう少し説明を尽くしていただいて、そして、もうこれこれですから御安心くださいというふうにやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　教育長の答弁をお願いします。

◎遠藤洋路　教育長　　今回議会に事前に説明をできていなかったということは、本当に大変申し訳ありません。おわびいたします。
　この新しい仕組みをつくっているというよりは、今まであるふるさと納税の使い道を今までは教育なら教育、大まかにしか指定できなかったものを学校単位に指定ができるようにするという仕組みですので、特別に新しいものをつくるという意識ではなかったこと、それから、今回今年度の当初予算の際に、この仕組みを認めていただいたので、その際の説明で簡単にではありますけれども、ふれていたのでという気持ちで、今回改めて説明をしておりませんでした。それに関しては本当におわびをしたいと思っております。
　それから、実際に、先ほど指導課副課長からは、総額は分からないということがありましたけれども、今年度、あるいは昨年度から何件も学校に寄附したいというお話はあって、制度化してしまうと、それが競争的になってしまうということを御心配かと思うんですけれども、今のところ、むしろ制度がないばかりに、せっかくの善意を受けることに大変毎回調整をして、財政と協議をして受け入れるということで、非常に大変な状況になっていますので、制度化をすることでその善意をスムーズに受け入れることができるということで、事務的な面でも今までよりも職員の負担も減るということ、それから、寄附したいという方もすぐにそれが受け入れられるということで、私どもとしては、こういった制度があった方が寄附してくださる方の善意と学校のニーズをすぐにつなげるということであると思って、この制度を導入したいということを考えております。
　繰り返しになりますが、これをもって公費の代わりにするという考えは一切ありませんので、それについてだけは繰り返し強調を申し上げたいと思っております。

◆上野美恵子　委員　　これを聞いて、私、公の財政に詳しい方に、今度教育委員会の方でこんなことが検討されているということをちらっと聞きましたら、ああ、もういよいよそこまで教育委員会がするようになったんですかというふうに言われたんです。さっき言った中教審の公費で賄わなければならないというそのくだりの一番のタイトルのところは、義務教育無償の原則のところにそれが書いてあるんです。だから、義務教育は無償ということの意味の本質のところをやっていくときには、全て教育費は公費というそこが結びついているところなので、だから、私はもらうなと言っているわけではないんです。制度までつくってやるということは、それを歳入として一つのものとして受け入れる仕組みをつくることだから、それは善意でどうぞどうぞでもらっているのとは質が変わってきますということを言っているんです。
　そうすると、さっき言ったもらうところともらわないところとか、大口で持ってきた人の顔色を見るようなことにでもなれば、ゆがんでいくことが出てきませんかということを心配しているんです。それに対しての説明とか、私が納得できるようなことも何にもないのに、今のような謝って済むんだったら、私もなんかもう何とも言いようがないですけれども、そういうことで進んでいくんだったら、本当にもうどう言っていいか分からないですけれども、ワンクッション置いて説明をしながら合意を得ていくという一番大事なそういう手はずを欠いたやり方というのは、本当にふさわしくないし、そんな感覚で教育をやっていたら、手抜きばかりです、教育委員会が。そのことを言っておきます。
　だから、せめてもうちょっと間を置いて、説明をちゃんとやってからしてください。何でも予算がついたらそれが全てゴーというか、その中身をちゃんと、私たちはやるにしたって、適切に運用されていく方が大事でしょう。そこで問題が起こったら困るでしょう。そうならないためのことを私たちは指摘をしていくわけですから、そのこと抜きに進んでいくということはもうやめていただきたいということだけは念を押して申し上げておきます。
　それから、続けてもう１点お尋ねしたい点があります。
　もう一つは、学校プールの再編懇談会が開かれておりまして、プールがいよいよ民営化を進めていくような方向で議論があっておりました。報告書を見たときに一番問題だと思ったのは、公共施設の再編と財政的な面、この２つから議論が始まっているというのがちょっとどうかなというふうに思いました。
　第１回目が2021年に開かれて、今、２回目がなくて３回目があって、４回目が開かれたところにきているかと思うんですけれども、この再編懇談会はもう既に民間のスイミングクラブから御参加なさっているんですよね。そういう場で民営がいいか、公がいいかなんて話せるわけがないわけです。そんな目の前で駄目よなんか言いにくいから、やはりその前の段階が必要だったと思うんです。そうやって進めていくことが教育的な視点で本当にプラスになっていくのか、教育的な効果があるのか、そのことについての１回目の前の検証というのはあったんでしょうか。

◎福田衣都子　指導課長　　私も１回目の懇談会のところから確認をしておりますので、１回目の前がどのような検討があったかは、十分には今のところ答えられないところではございますが、そもそものスタートとして、当然公共の施設ということ、それから、再編まで２年というところもありますが、まずは学校のプールが非常に老朽化していて、子供たちにとって安全・安心であるかという点において非常に課題が大きいと。それに向けて子供たちが安全・安心に教育的配慮の下、水泳指導をきちんと受けられるために必要なものであったと捉えております。

◆上野美恵子　委員　　民間のスイミングクラブに行けば確かにプールもそこにあって、インストラクターさんもおられて、先生が指導なさる際の補助もしてくださる面はあると思います。では、学校のプールが水泳だけではなくて、いろいろな意味で学校にあることによって、果たしている役割についてはどのようにお考えなのでしょうか。

◎福田衣都子　指導課長　　学校のプールの役割については、以前も上野委員から御指摘があったかと思います。この点に関しましては、危機管理防災総室、それから上下水道局、消防署等とも相談をしながら検討しているところでございます。また、地域の声をしっかり聞いてということも御指摘いただいておりましたので、地域の懇談会にも行きましてお話をさせていただいております。
　今のところ、自治会等地域からは、プールを残してという意見、今年度田底小、飽田南小、２校実施いたしましたが、今のところはございませんが、委員御指摘のとおり、その意味、しっかり他局、他課とも連携しながら丁寧に検討していくべきものであると考えております。

◆上野美恵子　委員　　夏休みのプールの開放と、それから部活が社会体育に移行して、そのために使用する点と、災害時の対応と、この３点については具体的にどんなふうにお考えなんでしょう。

◎福田衣都子　指導課長　　夏休みのプールに関しましては、現在のところＰＴＡともやり取りをしながら、丁寧に進めているところです。コロナ禍以降、かなり実施は少なくなっていることと、プール管理の面で学校の状況等もありますので、今後もＰＴＡとしっかり話をして進めていくべきものかと思っております。
　危機管理に関しましては、先ほど申し上げましたが、プールは必ずなければならないというものではないというところで、消防局とも確認をしております。ですが、先ほどおっしゃったように、どのような対策を取っていくかという点に関しましては、危機管理防災総室等とも丁寧に対応していきたいと考えております。
　小学校におきましては、部活動自体が今社会体育となっていますが、水泳に関しては今のところ、すみません、社会体育との連携という点では、私の方では把握しておりませんが、使っているというところはないかと考えております。

◆上野美恵子　委員　　夏休みのプール開放ができなくなっていく点とか、社会体育で使いたいというふうになった場合に、学校のプールが使えないという問題が発生してきたり、あるいは災害のときも、危機管理がいろいろ言っても、実際私たちは災害を経験して、地震のときは、プールがあったことでトイレの水もずっとなかったときに、毎日バケツリレーをして、たくさんお水を使わせてもらったんです。そんなふうに、危機管理からは見えていない地域の側から見た効果とかも考えたときには、また、バケツリレーしていない人には分からないです。プールなんかあったってなかったって、要らないんではないかと言うかもしれないけれども、私たちはそういうのを経験して、いや、ないと困ると思ったりしますけれども、ただ単に民間のスイミングのプールを使えばいいのではないかというような単純な問題ではないし、いろいろ読んでいたら、１人9,000円という金額で算定してあって、プールを１個建てれば１億5,000万円かかるからということで、472人までの場合は不採算にはならないという計算がありましたけれども、そうなると、対象校が決まってきます。そうなると、大規模校と小規模校にとって、大きな学校にはプールがあるのに小さな学校にはプールがないというふうに、何か学校間のこれまた格差になっていくというのもちょっと感じました。
　だから、地域とか、関係者を説得して、納得させてやっていくということが不可能なことはないかもしれないけれども、発生する問題がたくさんあるということはあると思います。そして、入口がマネジメント、財政ということから入ってきて、公共施設をいかに20％ぐらい減らしていくかという発想が基本にあるというのは、果たして本当にその地域や子供の教育にとってプラスなのかなというのが、私にとってはとても疑問です。そして、大規模校、小規模校の格差の問題についても、もっと慎重なお話が必要かなと思います。
　だから、もし途中まで小規模校だけしかしないのであれば、もうこれは格差そのものになっていくし、何か今やっていることがちぐはぐな気がするんです。前はプールなんてあるのが当たり前だったけれども、今はお金がかかるからもうつくらないとか、結局最後はお金なのではないかなと思うと、本当に発想が貧困だなと。だから、寄附を募るのかもしれないけれども、この問題はもう少し、該当する学校だけではなくて、水泳教育そのものについてもっといろいろな方のお声を聞いてみなければいけないのではないかなと思っています。
　今委員会さんのやり方というのは、私が感じているのは、そういうふうにちょっとやってみて、効果があればここでもやります、あそこでもやりますというふうに小出しにして始めていって、広がっていくようなパターンが結構あると思うんです。でも、そうなると、全体的なもともとその制度がどういうものかとか、それをやってしまったらこうなるというふうな検証が不十分なままに仕組みがどんどん変わっていくということになりかねないので、ちょっとやり方としてはいかがなものかなと感じることが多々あります。
　そして、今回のいろいろな報告事項とかを聞いておりましても、プールの民営化とか、義務教育学校の問題とか、学校給食とか、金峰山少年の家とかなんやかんやるる要するにマネジメント優先、その発想がいつもついて回って、本当に教育の質を高めるとか、子供たちの成長、発達をどう考えているのかなと質問したときに答弁が返ってこないのは、とても残念です。
　だから、これからいろいろな物事を考えられるときには、そういう教育的な視点を最も大事にしていろいろな施策を考えていただくようにお願いして、質問を終わりたいと思います。

○田中敦朗　委員長　　ほかにありませんか。
　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

○田中敦朗　委員長　　ほかになければ、以上で教育委員会に関する所管事務調査を終了いたします。
　これより採決を行います。
　議第346号、議第347号、議第353号、以上３件を一括して採決いたします。
　以上３件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
　　　　　　　（賛成）　原亨委員、西岡誠也委員
　　　　　　　　　　　　藤永弘委員、澤田昌作委員
　　　　　　　　　　　　田中誠一委員
　　　　　　　（反対）　上野美恵子委員

○田中敦朗　委員長　　挙手多数。
　よって、以上３件はいずれも可決すべきものと決定いたしました。
　以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。
　これをもちまして、教育市民委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時２３分　閉会


出席説明員
　〔文化市民局〕
　　　局長　　　　　　　横　田　健　一　　　　オンブズマン事務局長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内　田　　　律
　　　市民生活部長　　　石　坂　　　強　　　　地域政策課長　　　岡　本　智　美
　　　地域活動推進課長　甲　斐　智　子　　　　生涯学習課長　　　大　石　雄　一
　　　首席審議員兼生活安全課長　　　　　　　　生活安全課副課長兼消費者センター所長
　　　　　　　　　　　　千　原　直　樹　　　　　　　　　　　　　坂　本　正　恵
　　　人権推進部長　　　宮　崎　由　之　　　　首席審議員兼人権政策課長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　津　留　一　郎
　　　首席審議員兼男女共同参画課長　　　　　　文化創造部長　　　田　島　千花子
　　　　　　　　　　　　山　田　紀　枝
　　　文化政策課長　　　上　島　雄　二　　　　文化財課長　　　　北　野　伊　織
　　　熊本城総合事務所長田　端　文　一　　　　熊本城総合事務所副所長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　村　裕　仁
　　　熊本城総合事務所副所長　　　　　　　　　熊本城総合事務所副所長
　　　　　　　　　　　　濱　田　清　美　　　　　　　　　　　　　岩　佐　康　弘
　　　熊本城調査研究センター所長
　　　　　　　　　　　　網　田　龍　生
　〔中央区役所〕
　　　区長　　　　　　　岡　村　公　輝　　　　区民部長　　　　　江　藤　徳　幸
　　　総務企画課長　　　佐　藤　博　義
　〔東区役所〕
　　　区長　　　　　　　本　田　昌　浩　　　　区民部長　　　　　今　村　利　清
　　　総務企画課長　　　野　口　嘉　久
　〔西区役所〕
　　　区長　　　　　　　河　本　英　典　　　　区民部長　　　　　福　島　慎　一
　　　総務企画課長　　　東　野　正　明
　〔南区役所〕
　　　区長　　　　　　　江　　　幸　博　　　　区民部長　　　　　東　野　公　明
　　　総務企画課長　　　福　田　敏　則
　〔北区役所〕
　　　区長　　　　　　　小　崎　昭　也　　　　区民部長　　　　　吉　村　芳　策
　　　総務企画課長　　　有　田　美保子
　〔教育委員会〕
　　　教育長　　　　　　遠　藤　洋　路　　　　教育次長　　　　　松　島　孝　司
　　　教育総務部長　　　中　村　順　浩　　　　教育政策課長　　　中　川　浩　二
　　　教育政策課教育審議員　　　　　　　　　　学校改革推進課長　松　永　直　樹
　　　　　　　　　　　　橋　爪　富二雄
　　　首席審議員兼学校施設課長　　　　　　　　青少年教育課長　　上　村　和　也
　　　　　　　　　　　　内　村　　　智
　　　図書館長　　　　　大　谷　修一郎　　　　学校教育部長　　　田　口　清　行
　　　指導課長　　　　　福　田　衣都子　　　　指導課副課長　　　上　村　奈津子
　　　教職員課教育審議員中　島　啓　輔　　　　総合支援課長　　　須佐美　　　徹
　　　教育審議員兼特別支援教育室長　　　　　　健康教育課長　　　上　村　清　敬
　　　　　　　　　　　　野　田　建　男
　　　人権教育指導室長　松　尾　幸　治　　　　教育センター所長　小　田　浩　之
　　　教育センター副所長澤　田　伸　一　　　　必由館高等学校長　城　野　　　実
　　　千原台高等学校長　南　　　弘　一　　　　総合ビジネス専門学校長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　古　家　幸　生


〔議案の審査結果〕
　　議第 268号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 269号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 270号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 271号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 272号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 273号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 274号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 275号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 276号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 277号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 278号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 279号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 280号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 281号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 282号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 283号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 284号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 285号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 286号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 287号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 288号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 289号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 290号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 291号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 292号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 293号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 294号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 295号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 296号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 297号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 298号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 299号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 300号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 301号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 302号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 303号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 304号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 305号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 306号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 307号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 308号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 309号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 310号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 311号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 312号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 313号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 314号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 315号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 316号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 317号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 318号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 319号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 320号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 321号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 322号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 323号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 324号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 325号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 326号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 327号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 328号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 329号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 330号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 331号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 332号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 333号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 334号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 335号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 336号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 337号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 338号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 339号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 340号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 341号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 342号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 343号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 344号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 345号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 346号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 347号　「指定管理者の指定について」……………………………（可　　決）
　　議第 353号　「特定事業契約締結について」……………………………（可　　決）