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熊本市議会議員 たなか あつお

熊本市議会議員 たなか あつお

2022年03月16日 教育市民委員会

令和4年第1回教育市民委員会

               教育市民委員会会議録

開催年月日   令和4年3月16日(水)
開催場所    教育市民委員会室
出席委員    8名
        田 中 敦 朗 委員長    日 隈   忍 副委員長
        西 岡 誠 也 委員     藤 永   弘 委員
        原     亨 委員     澤 田 昌 作 委員
        田 中 誠 一 委員     上 野 美恵子 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(1件)
     議第 91号「公の施設の他の団体の利用に関する協定について」
  (2)所管事務調査

                            午後 0時58分 開会
田中敦朗 委員長  ただいまから教育市民委員会を開会いたします。
 これより文化市民局・区役所に関する所管事務調査を行います。
 執行部より申出があっております報告4件について、順次説明を聴取いたします。


◎高取直樹 生活安全課長  私から、第11次熊本市交通安全計画(素案)に対するパブリックコメントの結果と、第3次熊本市消費者行政推進計画(素案)に対するパブリックコメントの結果について、一括して御報告させていただきたいと存じます。
 まず、交通安全計画でございます。資料は、市-1でございます。
 まず、御意見等の提出状況は、6人の方から36件ございました。その中で、本市の対応としましては、御意見を踏まえて補足修正または追加記載したものが3件、既に御意見の趣旨と同種の記載をしているものが14件、市としての考え方を説明し御理解いただくものが7件、事業実施段階や今後の参考にするものが10件、その他意見として伺ったものが2件となっております。
 いただいた御意見とその対策等について、資料の中から主なものについて御説明いたします。
 まず、(3)交通安全計画における目標につきまして、交通事故重傷者数に係る目標値についての御意見をいただきました。この御意見等に対しては、熊本県の目標値を基礎としており、設定根拠を明確にした目標値として御理解を求めるものとしております。
 次に、(4)対策の重点につきまして、歩道のバリアフリー化や自転車の運転マナー向上に対する御意見などをいただきました。これらの御意見に対しましては、本計画中に「ユニバーサルデザインに配慮した歩道の整備」や、自転車のルール遵守・マナーアップ中心の交通安全教育と広報啓発の実施を盛り込んでおり、記載済みであるといたしました。
 次のページにまいりまして、(5)道路交通環境の整備につきましては、安心して通行できる歩道空間の整備や路面表示対策に関する御意見をはじめ、数多くの御意見をいただきました。これらの御意見に対しましては、まず、歩行空間の整備に当たりましては、本計画中にユニバーサルデザイン化を推進する中で、道路状況に応じ、幅広い歩道の整備や段差、傾斜、勾配の改善に努め、また、路面標示につきましては、破損、滅失、退色、摩耗等の理由によりその効用が損なわれないよう、効果的かつ適切な管理を行うこととしておりまして、既に記載済みといたしました。
 また、横断歩道や交差点における運転者から、歩行者を確認しづらい状況を解消する対策についての御意見をいただきまして、この御意見を踏まえまして、計画中、「事故ゼロプランの推進」におきまして、「交差点の視認性確保など」を追記しました上で取り組むことといたしました。
 次に、(6)交通安全思想の普及徹底につきましては、飲酒運転防止運動をはじめとする危険防止活動の実施と啓発や横断歩道における歩行者自らの安全を守る行動の促進に対する御意見などをいただきました。これらの御意見に対しましては、まず、危険運転防止に関しては、関係機関・団体等と連携して交通安全運動を実施することで、交通安全思想の普及徹底を図ることとしておりまして、また、歩行者の安全確保行動に関しましては、交通安全教育や全国交通安全運動等を通じて、交通ルール遵守やマナー向上に努めることを盛り込んでおり、既に計画に記載済みといたしました。
 また、次のページになりますが、事務局による軽微な修正を数点行っております。
 パブリックコメントでいただきました全ての御意見は補足資料①、また、現時点で修正等を行いました計画案は別冊①となります。
 このたび、事業の参考とする御意見も多数いただいておりまして、これらの意見も踏まえまして、本計画に基づき関係機関が連携して交通安全の推進に取り組んでまいります。
 最後に、今後のスケジュールにつきましては、当委員会での報告の後、3月末までに計画を策定し、令和4年度から5年間の期間で各施策を推進してまいります。
 交通安全計画に関する説明は以上でございます。
 引き続きまして、第3次熊本市消費者行政推進計画(素案)に対するパブリックコメントの結果について御報告いたします。
 資料は市-2でございます。
 まず、御意見等の提出状況でございます。9人の方から29件いただいております。その中で、本市の対応といたしまして、御意見を踏まえて補足修正または追加記載したものが9件、既に御意見の趣旨と同種の記載をしているものが5件、市としての考え方を説明し御理解いただくものが1件、事業実施段階や今後の参考にするものが10件、その他意見として伺ったものが4件となっております。
 いただきました御意見のうち、計画の修正を行ったものを中心に御説明させていただきます。
 まず、(1)の基本方針1消費者の安全確保につきまして、消費者団体との意見交換会の開催を求める御意見などをいただきました。消費者団体との意見交換会に関しましては、御意見を踏まえ、「その定期的な開催と協働」を追記することといたしました。
 次に、(2)の基本方針2消費者の自立支援につきましては、「消費者教育コーディネーター」の配置の検討を求める御意見などをいただきました。「消費者教育コーディネーター」につきましては、御意見も踏まえまして、「その設置に取り組むこと」を追記いたします。なお、当該設置に要する経費は、令和4年度当初予算に計上しているものでございます。
 次に、(3)の基本方針3消費者の年齢その他の特性に対する配慮につきましては、高齢者、障がい者等の配慮を要する消費者を見守る「消費者安全確保地域協議会」の設置を求める御意見などをいただきました。「消費者安全確保地域協議会」につきましては、御意見を踏まえ、「その設置の検討を進めること」を追記いたします。
 次に、(5)の基本方針5持続可能な社会に向けた取組の推進につきましては、食品ロス削減の推進に関連し、フードドライブ活動の視点も必要という御意見などをいただきました。フードドライブ活動に関しましては、御意見を踏まえ、「フードドライブが広く普及する仕組みづくりを検討する」旨を追記いたします。
 次に、(6)のその他として、推進体制に関するものとして、国、県などの関係機関に「専門家団体」、「事業者団体」を記載すべきとの御意見などをいただきました。この御意見に対しましては、推進体制のうち、「熊本市消費者行政推進委員会」が「学識経験者」、「消費者団体」、「事業者団体」などの委員で構成しておりますことから、そのことが分かりやすいように「体制イメージ図に委員会の構成を追記する」こととし、御理解を求めるものといたしました。
 パブリックコメントの全ての御意見は補足資料②、また、現時点で修正しました計画案は別冊②となります。
 以上が主な御意見でございますが、本計画に対しましても、事業に関する具体的な御意見が多く、可能な範囲で修正や事業参考により対応いたしましたところです。今後、いただきました御意見も含めて、本計画に基づきまして、さらなる消費者被害の防止に努めてまいります。
 最後に、今後のスケジュールでございますが、当委員会で報告の後、3月末までに計画を策定しまして、令和4年度から5年間の期間で施策を実施してまいります。
 消費者行政推進計画に関する説明は以上でございます。

◎青山和人 生涯学習課長  資料市-3、自主講座の見直しについて御説明させていただきます。
 まず、見直しの経緯についてでございますけれども、自主講座について表を載せておりますが、目的といたしましては、生涯学習のすそ野を広げることを目的といたしまして、定員ですとか月の回数などの開設基準等を設けまして、新規の方を優先して年度単位で講座を開設しているところでございます。
 課題といたしましては、実際には新規の方の参加が少なく、経験者の方が多数を占めております。また、利用者数も年々減少している状況でございまして、生涯学習のすそ野を広げるという本来の趣旨とは齟齬が生じているような状況でございます。
 下の表に、延べ利用者数の推移のグラフを載せておりますけれども、特に熊本地震で大きく利用者数が減った後、平成29年度に若干回復しているものの、地震前の数字に戻ることなく、翌年度からは減少の方に転じております。
 ですので、一旦活動が止まると、なかなか活動を再開するというのが困難な状況があるのかなと考えておりまして、現在この表は令和元年度まで、コロナの影響が出る前まで載せておりますけれども、現在コロナ禍で自主講座自体自粛等しております。かつ、できない状況が続いていることから、コロナ後を見据えた見直しが必要だと考えているところでございます。
 続いて、資料の裏面を御覧ください。
 見直しの方向性を2番で書いております。
 現状に即した見直しを今検討しているところでございます。新規の生涯学習活動を希望する方につきましては、これまでの自主講座への参加募集という支援から改めまして、1つ目が既存の活動団体の紹介をしていくということと、もう一つ、短期の体験講座ですとか講師の紹介ですとか新規のサークル・同好会の立ち上げを支援していくという2本立ての支援に見直すことを検討しております。
 また、現在自主講座で活動していらっしゃる方々につきましては、開設基準等を取り払いまして、活動の自由度を高め、利便性の向上を図ることで、サークル・同好会も含めて、自主的・主体的な活動を尊重した支援へと転換することを検討しております。
 これまでのように、毎年度応募していただくということが必要でしたけれども、その必要もなくなり、新規優先や定員などの制約もありませんので、継続してそこの部分に関しては活動しやすくなると考えておりますが、一方で、現自主講座で実施しております年間の部屋確保などの支援については、これまで説明会等で説明する中で、自主講座団体から継続を希望する御意見を多くいただいているところでもございます。
 3番の今後の進め方でございますけれども、利用者の意見を聴きながら、見直しの趣旨を踏まえつつ、その取扱い等について整理し直しまして、御理解いただけるような丁寧な説明を行いながら、どういう取扱いをしていくのかということについて決定していきたいと思っております。
 枠囲みで書いておりますのが、先般の公民館運営審議会を2月15日に開催しておりますけれども、そこでの有識者等の御意見ですけれども、「公正」の観点から検討をとの御意見もいただいております。例えば、学習の成果を地域へ還元する団体については優先予約を認めるなど、誰もが納得するような「公正」な仕組みづくりも含めて、どう取り扱うのかということについては、これから検討していきたいと思っているところでございます。
 以上でございます。

◎高取直樹 生活安全課長  資料の市-4、今後の公設灰皿についてをお願いいたします。
 まず、御説明をいたします前に、本日の報告につきまして、灰皿撤去予定の時期が大変差し迫ってからの説明となりましたことに対しまして、委員の皆様方に深くおわび申し上げます。今後はこのように遅れることがないよう、必要な事業報告を遅滞なく行うように努めてまいります。誠に申し訳ございませんでした。
 それでは、改めまして、今後の公設灰皿について御説明いたします。
 スライドの1ページの経緯と現状でございますが、本市では、平成19年の「熊本市路上喫煙及びポイ捨ての禁止等に関する条例」の施行に伴い、路上喫煙禁止区域外にJT様の御協力をいただき、総数で7基の灰皿を設置いたしました。このときに、JT様と灰皿の一定期間の供用を約束する覚書を締結しておりまして、現在までこの覚書は更新しながら継続しております。
 その後、そのうちの3基につきましては、平成29年と平成31年に既に撤去いたしております。この間、健康増進法の改正により、受動喫煙に対する対策の強化が求められるようになりました中で、本年3月下旬に覚書の供用期間が満了を迎えるものでございます。
 現在残っております灰皿は、銀座通りと下通りの交差点の東西にそれぞれ1基、シャワー通りベスト電器横とサンロード新市街入口のそれぞれ1基、合計4基となっております。
 次のページは、路上喫煙とポイ捨ての指導件数でございますが、この5年間を見ますと、指導件数は路上喫煙が1日数件、ポイ捨ては一月あたり数件と非常に少なくなっております。
 その次は、これまでに寄せられた御意見等をまとめておりまして、灰皿の撤去や分煙環境の整備などを求める意見をいただいております。
 スライド4ページに、現在の灰皿の課題をまとめておりますが、非喫煙者に対する受動喫煙による健康上の観点、設置場所周辺の店舗に対する経済活動の観点、灰皿周辺の環境美化の観点、喫煙者を取り巻く状況変化といった様々な方向からの課題を抱えており、中でも、市といたしましては、特に受動喫煙防止が図れない現状を重く考えていたところでございます。
 そうした中で、本市といたしましても、移設につきまして検討いたしましたが、近隣に適地がなく実施が困難でありましたこともあり、一旦現在の灰皿が受動喫煙の配慮義務を果たせる環境にないことなどを考慮し、覚書の供用期間が満了する3月下旬で撤去させていただき、現在、民間の協力も視野に検討を進めております受動喫煙防止や環境美化に必要な施設の確保につきまして、まとまり次第、補正予算等の対応をいたしたいと考えているところでございます。
 今後のスケジュールにつきましては、商店街の説明や利用者の方へのお知らせを行いました上で撤去を行いまして、その後、半年間は土地周辺の清掃を継続することといたしております。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

田中敦朗 委員長  以上で説明は終わりました。
 これより質疑を行います。
 まず、執行部より説明のありました報告4件について、質疑及び意見をお願いいたします。


◆西岡誠也 委員  簡単に。まず、第11次熊本市交通安全計画(素案)の関係で、かなり出来上がっておりますから、ここで追加とかができるのか分かりませんけれども、目次を見ますと、第2章の対策の重点というところに「高齢者及び子供の交通安全の確保」とかいろいろ書いてありますが、ここには障がい者という表現がありません。49ページには、いわゆる交通安全教育の推進の中で「障がい者に対する交通安全教育の推進」ということで記載がなされておりますから、対策の重点の中にもそのあたりを入れたらどうかと思ったところです。
 というのは、先日、商業施設の入り口のところに座っていた2人の女子高生に気づかず、そこを左折して、交通事故が起きたという事例がありました。見ていて、そういうところから出入口、特に車椅子とかは視界が低いものだから、車からなかなか見えないということがありますから、その辺をきちんと教育するとか、そして、そういう対策を何らか打つとか、そういうことが必要ではないかなと、ひとつ感じたところであります。
 それと、整理の方ですから、ここの計画に入るかどうか分からないけれども、この間、下通り、上通り、新市街を見てみたところ、商店街には点字ブロックがないですよね。歩道にはあるんですよ。ところが、アーケードにはないわけです。だから、これはどうなのかということを、ここの中で議論することではありませんけれども、都市整備委員会の所管だと思いますけれども、そういうことも考えたときに、やはり障がいを持った方々に優しいまちづくりという観点では、その辺の項目を入れたらどうかと感じたところでございます。
 以上です。

◎高取直樹 生活安全課長  対策の重点に障がい者に関する記載をという御意見であったかと思います。
 すみません、記載が追加できるかどうか、ちょっと関係課、関係機関とも調整を行う必要がございますので、一旦持ち帰らせていただければと思います。

田中敦朗 委員長  西岡委員、いいですか。よろしくお願いします。

◆上野美恵子 委員  消費者行政推進計画について、今度の素案の中で、基本方針の5番に持続可能な社会に向けた取組の推進というのがあって、大変今の時代に合った重要な課題かなと思って拝見しました。
 この取組の中身なんですけれども、ごみとかいろいろあるんですけれども、消費、いろいろな品物の消費の部分について、フェアトレードの視点というのは非常に大事で、ここに書いてあって、それはいいと思うんですけれども、環境に優しい商品を消費していくというか、これだと流通の分野でフェアトレードという観点で流通させていくということになっているので、これだけにとどまらない、商品そのものは、もっと環境に優しいものについて消費されていくような、そういう視点の何か目標、取組があったら、もっと幅も広がるのではないかなと思ったんですよね。
 だから、すごく大事な部分だと思うんですけれども、ここの環境については、今すごく大事な問題なので、もう少しボリューム感のある取組をお願いしたいなと思っておりますが、今言った点とかも含めて、何かもう少し拡充できないものかと思っています。いかがでしょうか。

◎高取直樹 生活安全課長  今、上野委員が御指摘になられた人・社会・環境・地域といったものに配慮した消費行動というのがエシカル消費というふうに呼んでおりまして、このエシカル消費が、今申し上げましたように、人であり社会、環境……ちょっとお待ちください。

◆上野美恵子 委員  エシカル消費とはまたちょっと違う、倫理的消費でしょう。

◎高取直樹 生活安全課長  すみません、ちょっとお待ちください。

◆上野美恵子 委員  今おっしゃったエシカル消費について言うならば、フェアトレードを推進するためのエシカル消費ということについて、一応計画の中には盛り込んであるんですよね。そうではなくて、フェアトレードに特化せずに、一般的な、一般社会の物の流通とか消費行動において、もっとエコなものというか、自然なものをより多く普及していくという幅広い消費行動のことを、フェアトレードだけではなくて、別に何かもうちょっと広げてほしいという意味なんですけれども。

◎高取直樹 生活安全課長  エシカル消費は、ここではフェアトレードや地産地消といったところに触れておりますけれども、エシカル消費自体は、それも含めた経済や環境への影響を考慮した行動を取るようにという呼びかけをするものでございますので、決してフェアトレードに限定したというわけではなく、エシカル消費全体を啓発・推奨することで、おっしゃったような環境等に配慮した消費行動といったものを身につけていただくように啓発を行ってまいりたいと思っております。

◆上野美恵子 委員  それであれば、この9-3番の3つの取組のところを、フェアトレードの地産地消を推進という項目と別個に、4番にエシカル消費というふうに柱を立てた方が、これだと「ため」だから、日本語を読めばそうなってしまうでしょう。そのためにエシカル消費なんでしょう。それと別個に、もうちょっと広く、そのことは大事な柱として取り組むというふうにされた方がいいのではないかなと思います。
 だって、やはり読んだとおりに取り組んでいくわけだから、柱にした方がいいと思います、それだったら。分けて。

◎高取直樹 生活安全課長  おっしゃるとおり、「ため」というふうになっておりますので、ここの記載については何か……

◆上野美恵子 委員  並列にした方がいいのに。

◎高取直樹 生活安全課長  はい、御指摘を踏まえ、修正を検討いたします。

田中敦朗 委員長  ほかにありませんか。

◆西岡誠也 委員  自主講座の関係でちょっとお尋ねしたいのが、裏面の今後の進め方の中の令和3年度第2回公民館運営審議会というのが書いてありますけれども、どういうメンバーで審議会はあるのでしょうか。

◎青山和人 生涯学習課長  メンバーは、社会教育関係ですとか家庭教育関係、学校教育関係と学識の方にも入っていただくのと、あと市民公募の方にも入っていただいております。メンバーとしては、そういった社会教育や生涯学習に関連した分野の方を中心に構成しております。

◆西岡誠也 委員  ここで問題になってくるのは、自主講座で、前回いろいろ陳情がなされた中身というのは、やはり自主講座の年間予約の関係だと思うんです。その審議会の中に、自主講座の皆さん方の代表が入っていたのかなという思いがちょっとあったものですから、お尋ねしましたけれども、そこについては入っていないということでございました。
 自宅の近くに幸田市民センターがありますけれども、そこの状況をちょっと聞きました。例えば自主講座がないということであれば、会議室はがらっとしていると、使う者は少ないと。そして、バッティングしたのはどのくらいありましたかということで、午前、午後、夕方、聞いたけれども、年間に3つぐらい、使いたくても入っていたという例があって、あとはそんなにないというのが今の実態なわけです。
 ですから、この問題が出てきた背景というのは、いろいろ書いてあるけれども、使いたくても使えないということがあって、いろいろ見直ししないといけないということは分かるけれども、会議室自体はそんなに窮屈になっていないのではないかと。それならば、見直す方向として、自主講座は置いておいて、どうしてもバッティングするようなところを調整するというような見直しをすれば、自主講座も生きてくるし、そしてサークルとか同好会とかこういう人たちも利用できるということになりますから、そういう方向ができないのかなということを思ったところです。
 この見直しでいくと、既存の活動団体を紹介する支援、サークル・同好会の立ち上げ支援ということが書いてあるけれども、あまり意味が分からないです。
 そして、会費なんかは、昔は公民館の臨時の方か知らないけれども、その人が徴収しておったけれども、今は現金を扱わないということで、自治会の方でいろいろお金はやり取りされているんですね。しかし、今度は自治会はつくる必要がないということで書いてあるものだから、今度はそれならそういうお金はどうするのかなとか、いろいろそっちの問題も出てくるのではないかなと思ったところですけれども、この辺について、今現在の考え方をお聞かせいただきたいと。

◎青山和人 生涯学習課長  御意見ありがとうございます。
 自主講座も含めた公民館の今の稼働率としては、全体としては4割いかないぐらい、全館通じてですね。ただ、個別公民館ごとの部屋ごとの、例えば曜日ごととかで見ると、部屋によっては稼働率が9割を超えるような部屋もございます。そういったところも実情としてはございます。
 ただ、見直しの趣旨といたしましては、この経緯から現状・課題で書いてありますように、新規の方のすそ野を広げるというところで取り組んでいることについて、今自主講座をやっているところなんですけれども、そこのすそ野を広げるという本来の目的からちょっとそごが生じているというところが、大きな課題として捉えているところでございますので、そういったところを解消するよう、見直しが必要というところで、今、取り組んでいるところでございます。
 それから、自治会についてでございますけれども、自治会については、任意の団体、これは町内自治会ですとかPTAですとか、そういったものと同じような位置づけになりますので、こちらから自治会は必要ないという御説明をしているわけではなくて、自治会についての加入は、今、自主講座を申し込まれた方は必須にしているんですけれども、それを、任意団体ですので任意にすると。今現状として自治会と公民館、うまく連携していろいろやっていますので、そういった自治会活動みたいなのは、継続してやっていただければと思っております。自治会をなくすという趣旨ということではございません。

◆西岡誠也 委員  任意ということになりますと、その会費とかは、入っていない人たちはどういう取扱いになるんでしょうか。

◎青山和人 生涯学習課長  現在の自治会をどうしていくかというところの整理は、これから必要かなと思っておりますけれども、自治会加入は任意ということになりますので、入られる方、入られない方、あと、自治会によって会費を取る、取らないというのが決まってくると思いますので、その取扱いに準じて、入られる方は相応の負担をされると、入られない方は、自治会に入られないので自治会費というのも負担はないのかなと思っております。

◆西岡誠也 委員  私が言っているのは、自治会の会費ではなくて、講座の最初にお金を払ったりいろいろするのは、前は公民館の職員がやっていたけれども、今現在は自治会の方でされているわけですよね。だから、そこをどうするのかという質問です。

◎青山和人 生涯学習課長  自治会への加入は、今後なかなか必須は難しいと思っていますので、任意になったとして、そこの会費等の取扱いはこれまでどおり、自治会があるところについては自治会の主体的な、自主的な運営というところが、任意団体、自治会でございますので、会費の徴収等については自治会の方でやっていただくという形になろうかと思います。

◆西岡誠也 委員  ちょっとそれは、自治会加入は任意であって、その自治会に入らない人たちの会費分も徴収するというのは、ちょっと問題があるのではないかなと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。

◎青山和人 生涯学習課長  自治会に入られる方の会費については、これまでどおり自治会で徴収されるということで、入られない方は、ですので自治会の会費というのはないという形になろうかと思います。

◆西岡誠也 委員  同じことを何回も繰り返しますけれども、自治会の会費の件を聞いているのではなくて、いわゆる受講される講座の費用、最初に会費を取るでしょう。そういうやつは、今、自治会がやっているわけですよ。前は職員がやっていたけれども、現金は扱わないという熊本市からの指示があったものだから、今、自治会の皆さんがやっていると。そこをどうするんですかという話です。

◎青山和人 生涯学習課長  自主講座については、利用者の方、開設希望者の方が開設して、そこで必要な講師の謝礼ですとか講座に必要な実費については、講座生の方たちが負担されているというところでございます。
 それについても、基本的にはそこの講座、現状どおり活動されている団体で必要な講師の負担ですとか材料代とかの実費負担というのは、その講座ごとに徴収される形になろうかと思います。

◆西岡誠也 委員  会費の問題もあるけれども、いわゆる見直しの経緯というところが、私が見た感じ非常に雑だなと。言うならば、今現在も新しい人たちを優先に、講座については入ってもらっていると。それを優先にしながらも、引き続きやる人たちもその講座を受けると。こういう順番はきちっとされているし、そしてまた講座の内容については、1年でマスターできるような講座内容もあるし、何年もしないとなかなか自分でほかのところへ行って活動するというところまで育たないという講座もたくさんあるわけです、種類がいっぱいあって。だから、そういう意味では、新しい人たちを開拓するということについても、当然努力はされていると思うけれども、そういう講座の中身によってはそれぞれ違うと。
 そういうこともきちっと分析する必要があると思いますし、さらには、受講生が入ってきたということであれば、その受講生を増やすような努力というのも、この経過の中できちっとうたった中で、それでも非常に運営としては厳しいと、減少傾向にあると、したがって別の方法を考えましょうということになればいいけれども、残念ながら今のところこの見直しの経緯について、分析としてはちょっと雑だなというふうに思いますから、私は、さっき言ったような形で自主講座はきちっと年間通じてやると、そしてほかのところがバッティングしないような調整を公民館の中でやっていくという見直しができないかという提案です。
 それについての見解をお願いしたいと思います。

◎青山和人 生涯学習課長  御提案ありがとうございます。
 自主講座、それから今後の見直し後のそういう生涯学習のすそ野を広げる取組については、今、案としてお示ししておりますけれども、現状に即した形での見直しというところで、西岡委員おっしゃるように、自主講座の中でも長く経験されている方、それから本当に新規の方もいらっしゃいます。そこで、基本、自主講座になりますと、新規の方、初心者の方向けの講座ということになりますので、長くされている方がそれに合わせないといけないというようなところもございます。
 そのあたりの講座の自由度を高めるというところも考えて、これまでの経験を積んで活動されている方と全くの新規の方というところを少し整理させていただこうかなというところで、今、整理しておりますけれども、いただいた御意見も含めて、あと、利用者の方の御意見も、これからまた聞いていくこととしておりますので、そういった意見も含めて、生涯学習のすそ野を広めるというところが趣旨でございますので、それにかなったような形を決定していきたいと思っております。

◆西岡誠也 委員  あまりしゃべりませんが、ただ、自主講座の出来上がったいろいろな、いわゆる完成品といいますか、こういうものを御覧になったことありますか。私は見ていて、1年間でマスターできるようなものではないものがいっぱいあると思います。
 講座の場合は五十何講座あったけれども、今四十幾つに減っておりますけれども、着物の帯なんかが出来上がっているわけですよ。そんなに簡単に1年ぐらいでできるのかと、かなり年数がいるのではないかというものもあるし、一回見てもらうと、これはもう1年間受けたから次のところでしてくれと、こういうものではない気がするわけですよ。
 だから、一回そういうものを見てもらって、講座によってはいろいろ長くやらないとマスターできないような講座もあるということを知っていただきたいなということを申し上げて、もう答えは要りません。そういうことでありますので、よろしくお願いします。

◆上野美恵子 委員  私も今日、改めて資料を出していただいて、説明を聞いていて、ちょっと違和感があったんですけれども、一般質問でも答弁がいろいろあっていましたが、生涯学習のすそ野を広げる、さっきもおっしゃった、何か新規のすそ野を広げるということに齟齬があるというふうに言われましたけれども、新規を広げるというのが公民館の目的なんですか。それは何に書いてあるんですか。

◎青山和人 生涯学習課長  すみません、ちょっと言葉足らずだったかなと思います。
 すそ野を広げるというのは、新規の方だけではなく、経験者の方も継続して使いやすくというところで、生涯学習活動をされる全ての方が活動しやすいようにというところで考えているところでございます。

◆上野美恵子 委員  それだったら、今日配られた資料には、生涯学習のすそ野を広げるという本来の目的に沿わなくなっておりというのはおかしいでしょう。

◎青山和人 生涯学習課長  これについては、自主講座については、もともとが新規の方、先ほど言ったように、生涯学習のすそ野を広げるというのは経験者の方への支援というのもありますけれども、自主講座については、新規の方のきっかけづくりというところも多く目的として、初心者向けの講座をやるというところでやっていますので、この自主講座に関しては、そういう全体の数も減ってきているし、新規の方の割合も少ないというところで、そういう意味で、自主講座の本来の生涯学習のすそ野を広げるという新規の方支援という意味での目的と齟齬が生じているということでございます。

◆上野美恵子 委員  自主講座は初心者向けにすそ野を広げていくというのは、何に書いてあるんですか。

◎青山和人 生涯学習課長  これは、熊本市独自で取り組んでおりますので、特に法令の事業ということではございませんので、何か法令とかに載っているということではございません。

◆上野美恵子 委員  何かね、説明が、裾野を広げるということとかをすごく強調して言われて、西岡委員がおっしゃったように、やはり短期で習得できていくものもあれば、長期を必要とするものもあるから、必ずしも生涯学習というのは、新規、新規でやっていってうまく利用者が増えていくようなものではないと思うんですよね。
 自主講座もそれは同じだと思う。自主講座だけ新規を多くというふうではなくて、今、法令に定めがないと課長はおっしゃったけれども、それはもうそうだと思いますよ。だって、もともとこの公民館というのは、公民館活動そのものが社会教育法の中に規定されたものだから、この公民館の設置条例は、もともと冒頭のところに、社会教育法の何条の何項に基づいて熊本市の公民館を設置すると書いてあるから、社会教育法を設置根拠にして公民館があるわけですよね。
 では、その社会教育法に何と書いてあるかといえば、「市町村その他一定区域内の住民のために、実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、もって住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与する」と決めてあるわけですよ。そこには何も新規をたくさん加入せよとかそういう規定はないわけですよね。
 でも、やはりいいことだから、行政がたくさんの方に参加してほしいというものは当然ですよ、税金でやっている事業だから。でも、それを、ここに書いてあるもんね。要するに、すそ野を広げるという本来の目的と。目的はこれではないですよ。目的は、私が今言った社会教育法の目的、これを達成することが公民館の目的ですよ。だけれども、どこかですり替わっているんですよ。新しい人が入ってこなければ何か目的が達成できていないみたいな、そんなふうに何か変なふうに曲がってしまっていると思うんですよね。結果として、たくさんの方が新しく参加して利用が増えていけば、それはもうとてもいいことですよね。
 それを、無理やり新規、新規ということを、本会議でも何回も言っていたよね、新規、新規、新規でなくてはいけないみたいに。それは、やはりちょっと違うと思います。要するに、自主講座をなさっている方たちが前回も陳情に見えた、一般質問のいろいろな質問もあった、そこでもいろいろな声も紹介されたりしていたとか、今、西岡委員も聞いてきたらこうだったとおっしゃったし、私も幾つかの公民館の方が見えて実情を訴えられて、何でこんな見直しするんでしょうかと疑問を投げかけられたんですよね。
 それは、やはり目的に沿った活動、自分たちの実生活に即した教育、教養を身につけるためにやっている活動を、なぜ今になって見直さないといけないのでしょうかと、私たちはずっとお勉強してきて、とてもためになっていて役に立っているものを見直されたら、講座を続けることが難しくなると言われているんですよ。
 難しくなるんだったら参加しにくくなるということだから、今だって利用が低迷しているのに、利用が上がらないと思うんですよ。参加することが難しくなる、講座を続けることが難しくなると言っている方たちがたくさんいる中で、この見直しをやったら、参加増えていくんですか。いかがでしょうか。

◎青山和人 生涯学習課長  公民館ですとかうちの課、今、新規、新規というところでというお話がありましたけれども、先ほども言いましたように、生涯学習の振興、社会教育の振興というところ、これは新規の方だけではなくて、今活動されている方も活動しやすくというところで、全体としては考えております。
 ただ、自主講座の考え方として、自主講座自体は1年間、きっかけづくりとして、新規の方優先にやっているという意味で、自主講座についてはそこが一つの新規支援という形でやっているというところで、どうしても新規という言葉を使っておりますけれども、全体としての公民館全体の見直しとしては、継続されている方についても、当然活動しやすくというところで考えているところでございます。
 自主講座については、先ほども言いましたように、活動しづらくなるというような御意見も届いているということでございましたけれども、一番の部分というのが、どうしても年間の部屋押さえのところだというふうに、私どもも御意見を聞いておりますので、現在自主講座で活動されている方が見直し後も活動できるように、そういった年間の部屋押さえの取扱い等については、そこが一つの大きなキーポイントだと思いますので、御意見を聞きながら、あるいは公民館運営審議会の御意見とかも出ておりますけれども、そういったのも参考にしながら、新しいスキームというのを少し考えて、利用者の方とも対話しながら決めていきたいと思っているところでございます。

◆上野美恵子 委員  今、答弁の中で、自主講座はこういう考え方で、市はこんな考えでやっていると、公民館全体はこうですと分けて言われました。でも、公民館全体も自主講座も同じなんですよね。自主講座だけはこの社会教育法の目的から外れるものではないんですよ。どっちも同じですよ、公民館の中でやっている自主講座だから。だから、そこでわざわざ区別して、自主講座はこんなです、公民館全体としてはこうですということもおかしいですよ。
 そして、自主講座はこんなふうにして新規を開拓しながら新しい方のすそ野を広げていくというふうに、市が考えてやっているんですみたいにおっしゃったけれども、公民館活動そのものは誰のためにあるかといえば、市民のためにあるわけですよね。行政のためにあるわけではないんですよね。だから、どんなに行政がこう見直したい、ああ見直したい、こうしようかなと思ったって、利用されている市民の皆さんが不便になるとか、その見直しでは困るというようなことをもし仮にやっていくなら、それはもう全く趣旨に反しますよね、法律に。
 地域住民のためにあって、その人たちの、やはり住民の教養の向上、住民のためのものになっていくことが目的なのに、行政が見直すから、いや、もうできなくなりますと言われたら、それはどんなに市役所がいいことだと思って、いや、もうこんなに一生懸命考えてしているのですよと言っても、それは絶対法にはそぐわないもの。そこが私、今回の見直しの一番、やはりちょっと利用者側の方たちと行政の説明というのがかみ合わないと言われるところではないかなと思うんですよね。
 それで聞いていると、何でそんな無理やりみんなが反対しているのに、いや、こうですと言ってしなければいけないのか、そんなことする必要ないんですよ。利用者の方々、一般市民の方たちが、こうしてもらった方が一番参加しやすい、利用しやすい、使いやすい、生涯学習がやりやすいと思う方法を、そうですねと言ってすればいいだけの話なんですよ。それが公民館だから。そうではなくて、いや、市はこう考えているんですと言うから、いや、それでは困りますとみんなが言うわけですよね。
 私は、だから、ここにもいろいろ書いてあるけれども、やはりまずは、もともとの設置根拠法の原点に戻って、住民があくまでも公民館の主人公だということを踏まえた上で、この見直しや検討していかないなら、利用なさっている方の変えないでほしいという思いと市の言っている見直しは合わないですよ。ずっと擦れ違っていくと思います。
 そして、2ページのところに、「学習の成果を地域へ還元する団体については優先予約を行う」と書いてあるけれども、学習の成果を地域へ還元する団体を優先するということも変ですよね。だって、そこで学習すること自体が目的でしょう。還元しないなら、私が学んだだけで心の中にこうして秘めていたら、あなたのやっていることは全然役に立っていないから、あなたは優先しないと言われたら、おかしいでしょう。法律では、私が学ぶことが目的だと書いてあるのにですよ。私は目的どおりに学んでいるのに、市から言わせれば、あなた還元していないから優先ではないですよというのは、それも差別区別でしょう。そういうことを物差しにしたら駄目ですよね。その人本人が学んだことによって目的が達成されていくならば、もうそれでいいわけでしょう。そこがもう決着点ですよ。
 だから、こういう発想も何かどこかで差別区別している。要するに、市に対して協力してくれる、地域に還元してくれる人についてはよい人たち、でも、自分たちだけが勉強して自分たちがよかったと言っている人はあまりよくないというか、それはとてつもない、やはりよくない分け隔ての考えですよ。だから、そういう点も、やはり法律の趣旨にのっとるなら、おのずと変だなというのが見えてくるんだけれども、やはり今日出された資料の表も裏もよく見れば、何かこの法の趣旨に合わないところがちょっと多いなと思いました。
 今から検討をしていく、皆さんに説明していくと言うけれども、説明というのは、利用者とか関係者に押しつけるんではなくて、やはりその方たちが一番いいとおっしゃる方向に向けて考えて、そこで合意していくということでやっていかないと、この法律に基づいた公民館活動になっていかないと思うので、そのようにしていただくようにお願いしておきますので、よろしくお願いいたします。

田中敦朗 委員長  要望でよろしいですか。

◆上野美恵子 委員  はい。

田中敦朗 委員長  そのほかありませんか。

◆原亨 委員  今後の公設灰皿についてということで、ちょっとお尋ねしたいと思います。
 これについては、平成19年にポイ捨て、また路上喫煙の禁止というようなことで、私もちょっと環境水道委員会におりましたので、このときには横断幕を持って上通り、下通り歩きましたけれども、やはりひどかったんですね。ポイ捨て、それから路上喫煙で、ちょうど子供さんの顔辺りに煙草が来るような状況でということで、その中で、条例をつくってとしました。
 それから、やはり灰皿を設置してという一つの習慣づけをするのに、かなりの年数かかってきたんですね。それでやっとだんだん少なくなってという形の中で、灰皿のところまで行くという形に行き着いたんですよね。
 今回、灰皿をなくす、そして新たなのは今後考えますということになると、タイムラグがありますね。その間にまたせっかくできたマナーの、100%ではありませんけれども、そのマナーと言われるものがまた逆戻りしてしまうと思うんですよね。結局吸う人が熊本県でも成人男性で大体18%、成人女性で8%ぐらいの方ということは、かなりの数の方がやはり吸っているんですよね。
 そういう中で、では吸っている人が町にいる、それで灰皿がないということになったらどうするか。我慢するか。しませんよね。我慢ができるくらいならたばこやめていますもんね。そうなってきますと、やはりポイ捨てがまた始まる。そこが非常にやはり危険なところではないかなと思っております。
 それから、今後の方向性とスケジュールの中で、『「望まない受動喫煙を生じさせない配慮義務」を果たせる環境になく、また、条例制定後、禁止区域に関する市民の認識は概ね定着しており、灰皿設置の「禁止地区にたばこを持ち込まない」という役割はある程度終えたことから』となっていますが、終えていないと思うんですよね。心配するのは、やはりまたポイ捨てが増えるということなんですよね。
 市役所もそうなんですね。5分ぐらいで書類出したいけれども、なかなかそうはいかない。となりますと、やはりサービス業ですから、愛煙家の方たちも来るんですね。以前は吸うところがありました。ところがなくなった。どうするかというと、やはり外に行って植え込みにねじ込むということなんですよね。吸う人がいるということなんですね。
 市民会館もそうなんですけれども、もちろん館内は駄目ですけれども、外にありましたね。あれも今、吸えない形になっています。そうしたらイベントのとき、どうしているかというと、行幸坂上り口から川沿いに向けてですよね、逆方向です、役所の方に向かってではなくて。ずらっと並んで吸っていますもんね。あれでいいのかよという感じなんですよね。
 ですから、吸う人がいるというので、いないならいいんですよね。いるわけだから、やはりポイ捨てさせないというためには、もう灰皿設置しかないんですよね。だから、それをやはり撤去します、後で灰皿については考えますというんでしょう。それはなっていないんではないかな。
 それでまたここの中に、民間の協力の下にと。民間がどう協力するかということなんですよね。では、今、空き店舗があるから、うち使ってくださいと、ないですよね。そうなると、今、市は50億円以上のたばこ税をもらっているんですよね。そうなってくると、やはり市が借り上げるなど、いろいろなことをやはり考えてから撤去しないと。今はいろいろな機械ができていまして、全く臭いも出ないし煙も出ないし、分解していくというのを設置しています。
 それから、15年以上かかって何とかそういうマナー的な部分が出来上がってきているのに、また逆戻りするというのが、私はよくないと。また、花博もありますね。そうなってくると、その辺にポイ捨てばかりされた日にはというのもあるし、来る人も愛煙家がいらっしゃるかもしれない。だから、いろいろな面で少しやはり配慮していかないといけないし、公的な場であっても、建物は駄目ですよ。でも、敷地内というのは禁止はしていないんですね。その施設が設置できるような状況であれば可ということになっている。だから県庁だってありますよね。県庁は中にもありますね。
 それから、健康増進法の改正の中で、そういう部分を設置していくよう努めることという部分もあるんですよね。吸う人がいる以上はそれに努めなさいというのが法令の中では規制されていますよね。そうなりますと、そういうことをやはりちょっと配慮していただきたいなということであります。
 どなたか、一応答弁いただければ。

◎高取直樹 生活安全課長  確かに御指摘のとおり、撤去から代替施設、まだめどが立っておりません中で撤去を先行いたしますことにつきましては、たばこをお吸いになられる方々にとって御不便をおかけすることになるというふうに認識しておりまして、そこについてはおわびを申し上げたいと思います。
 できるだけ早く、受動喫煙が防止できる環境を整えた喫煙所の整備といったものを、資料にも書いておりますとおり、民間の協力をいただきながら設置するということを検討してまいりたいと思っておりますし、それに当たりましては、JTの協力もいただきながら、早期に実現するように努力してまいります。
 以上でございます。

◆原亨 委員  不便ではないんですよ。不便よりも迷惑の方が増えるということですね。だから、JTも昔は携帯灰皿をプレゼントしてくれたりしていましたよね。あれをやめたのはなぜかというと、あれを持っているとどこそこで吸うから、そこを通る人の受動喫煙の割合が高くなるんですよね。
 そうなりますと、逆にやはり、不便とかではなくて、やはりポイ捨てが増える、またポイ捨ての前にどこで吸うかと、あちこちで吸うということになれば、そこに子連れの方もおいでになるかもしれない。そうなってくると、受動喫煙防止とは逆行してくるんですよね。
 だから私は、やはり長年かかってやっと喫煙所で吸うような人たちのマナーが出来上がりつつあるのに、またここで止めてしまうというのは、また年数かかるよねという部分で心配しているということでありますので、局長、どうですか。

◎横田健一 文化市民局長  今、公設灰皿につきましては、現状が路上喫煙、ポイ捨て禁止のための灰を捨てるところという形で設置したところでありますが、現状は喫煙場所になっているというところがありまして、そこを通る人、もしくは近隣の商店が受動喫煙の被害に遭っているという状況があるものですから、これは何とか解消しなければいけないということが、まずあります。
 ですから、確かに灰皿は必要ですが、そこが自然と人が集まって、たばこを吸う人が集まって、喫煙場所になってしまっている。そこがちゃんとした喫煙所になっていれば問題ないんですが、現状路上での設置でございますので、なかなかそういう環境ができていないということでありますので、今回、全国都市緑化フェア等の関係でたくさん人が県外からも来られるだろうと。中心部にそういう環境があるのは好ましくないのではないかなという部分と、JTとの協定の期限が来ているというような部分を併せまして、課長言いましたように、その次の喫煙施設をしっかり整備する前に、撤去することになった部分については、私もじくじたる思いがありますが、今後はそういう環境の整った施設をより早く造り上げるという部分に注力してまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 以上でございます。

◆原亨 委員  健康増進法の改正の中で、「受動喫煙に関する調査研究その他の受動喫煙の防止に関する施策の策定に必要な調査研究を推進するよう努めなければならない。」となっているということは、2年以上たっているわけですね、改正から。そうなってきたら、その間にやはりやるべき部分だったろうと思うんですよね。
 ですから、やはり主たる目的というのが受動喫煙だとかいろいろな部分なんですよね。それをやはりせめても減らしていかないといけないという部分の中で、今おっしゃった喫煙所になってしまった。それは灰皿があれば喫煙所になるんですよね。
 そうであるならば、やはりこの数年間の中でそういう部分も考えていかなければいけなかったし、50億円を超えるたばこ税というのを頂いてきているわけですから、やはり市民のことを考えていくのであれば、その辺のところはもう少しタイムラグの中でやるべきことではなかったかなと思っております。私は、何度も言いますけれども、心配するのは、灰皿がなくなるということの中で、あちこちで吸う人がまた増えてきたりとか、何か持っておって、それで吸えばいいということで、そこで吸ったなんていう部分が出てきたときのことの方が大事だなというふうに思うし、それをまた修正させるのに月日もかかるのになということで心配しているということでありますから、いろいろな施策を行政が出す場合においては、そういった部分を十分考慮してやっていただきたいし、先ほどの自主講座の問題もありましたけれども、あれについても、誰がやっているのといったら、地域の長寿会であったりとか老人会であったり、いろいろな人たちがやられているということになると、やはり行政がこうだああだという部分よりも、やはり現場がどうなのかということを考慮していくというのは、とても大事なことだろうと思うんですよね。
 そういう面でも、この灰皿の件に関しても、よくお考えいただければと思います。
 以上です。

◆藤永弘 委員  関連で。
 もう今、十分言われたんですけれども、私はたばこを吸いません。たばこの塊があるところを通るときは、煙いねと思うんです。もう遠回りをしたいと思う。だけれども、だからといって、賛成できません。なぜかというと、何で対策を先にしないのかと。
 要するに、体に悪いことは誰でもしないわけですよね。飲み過ぎたらいかんとか、脂肪を取り過ぎたらいかんとか、揚げ物ばかり食ったらいかんと。だけれども、それは自分勝手でしょうということで許されるわけ。たばこは、周りの人にも迷惑かけるという一点だけで、もう駄目だということである。
 だけれども、ありがたくも50億円以上のお金、51億7,000万円とか、毎年貢献はしてもらっている。これはありがたいと使いながらも、いけないよねと言うのは、それはない。道理に反すると、それはむちゃくちゃだと。それはやはり、受動喫煙がいけないというのだから。自治体もどこでももう既に整備をしているところはあります。完備した上で撤去というのが筋ではないかと、吸わない私でも思います。
 たばこの値段は少しずつ上がるんですよね。いきなり1万円だったら、もうやめると踏ん切りもつくでしょうけれども、手の届くところに上げていって、それで引きずられながら、自分の体には悪いけれども、どんどん引っ張られておって、あまりにもかわいそうで、税金の塊を吸って、みんなに、片一方では貢献しているんですよ、税金という面では。それはやはり対策が先と思うけれども、いかがでしょうか。

◎高取直樹 生活安全課長  私どもも、分煙施設の確保の必要性というのは十分に認識しているところでございまして、先ほども申し上げましたけれども、できるだけ早期にその施設の確保に努めてまいりたいと思っております。
 そのような中で、今般、先行して撤去すると至りましたところにつきましては、私ども内部、それからJT様、協議をずっと重ねてまいりました中で、言い訳みたいにもなってしまいますけれども、移設、それから段階的な撤去等々、方法を検討してきました中で、最終的に今日御説明したような方向が固まりましたことで、このような結果となってしまったところでございます。
 本当に先に施設を確保すべきというのは、私どもも理解はしておりますが、本当にこれについてはおわびを申し上げたいと思います。

◆藤永弘 委員  納得してといっても、毎年50億円以上もらって、その中の1,000万円というなら、それは当たり前の費用だと思いますよ。本当は1,000万円より2,000万円か3,000万円か、2個か3個か造れば、もう二、三年でこの町なかで安心して吸える。私たちも、煙くなくて安心して横を通れる場所になるわけだから、これは早急に、もう延ばしてほしいなというぐらい。延ばさないのならもう早急に発表すると。計画的に令和5年度からはもうこうやって、3か年計画なのか5か年計画か知らないけれども、この町なかで、安心して吸える場所、環境づくりをしていきますというぐらいの発表はできないものですか。局長、どうでしょうか。

◎横田健一 文化市民局長  委員のおっしゃることは重々理解できるところでありますが、私どもとしてはそういう、先ほど生活安全課長もお答えしましたように、いろいろな方法を検討していく中で、最終的に、今、我々としては、これが今取れる一番いい方策だろうということで、今日お示しさせていただいたところでございます。
 分煙施設の設置につきましては、本当に早急に全力挙げて取り組んでまいりますので、御理解いただけたらと思います。

◆藤永弘 委員  これ以上言ってもあれなのでしょうから、なるべく早くどうするのかということを発表してほしいと。そして、さっき原委員が言ったとおり、これはかえって悪い結果が私も出るのではないかと、町が汚くなっていろいろなことが起こるのではないかと心配するばかりでございます。なるべく早くの対策、できればもうこれは、今回はやめにしたらいいぐらいですけれどもね。
 以上、言いたいことは終わりましたので、これ以上言っても、しますと言わないような雰囲気だから。
        (「誰が決めたか聞いてよ」と呼ぶ者あり)

◆藤永弘 委員  誰がって、みんなでと言った。庁内でみんなでって、吸わない人ばかりで決めたんですか。どの辺で決めたんですか。

◎横田健一 文化市民局長  これにつきましては、私ども執行部がといいますか、文化市民局のサイドで、いろいろなパターンなり検討した上で、今回の花博の開催も見据えたところで、市民の方の受動喫煙という被害を一番防ぐことができて、なおかつ、その喫煙者の方にも利便性といいますか、御理解いただけるようなという点で、今回のような結論に至ったところでございます。
 これに関しましては、当然市としての意思決定という部分もございますので、御理解いただけたらというふうに、よろしくお願いいたします。

◆原亨 委員  御理解を得ないやり方だから駄目だという話なんですよね。結局、吸っている人たちが、そうだからやめようといけば一番いい話だけれども、やめられる人ならやめていますもんね。吸っている人は、やめられないから吸っている。そうなりますと、やはり善後策をしてからという部分だと思うんですよね。
 だから、これも一つの危機管理ですよ。町が汚くなる、またそういう状況だというのは。ということは、危機管理であれば、これをしたときにどうなるかというのを予測して、手前で結論を出して対処するということですからね。そうなってくると、私は、何もなく撤去しますと、あとは考えます、今はこれが最善の策と思いますって、そうではなかろうというふうに私はやはり感じます、これは。
 だから、何度も言いますけれども、昔みたいにいっぱいまた捨てる人たちが出てきたときに、花博なんていう部分よりも、熊本市汚いね、いっぱいあちこちたばこ捨ててあるたいとなりかねないですよね、そういう面では。だから、いろいろな面で、役所の愛煙家もたくさんおいでになりますよね。やはりそういう部分も含めて考えていかないといけないのではないかなと思います。
 そして、さっきも出ましたけれども、よその県なんていうのは、ぴしっとした施設を造っているところもあります。当然たばこ税もらっているわけですからね。そうなってきますと、うちだって、この市役所だって、そういう設備を持っているわけですから、私は一回委員会でも言いましたけれども、「行政の中には先送りという言葉があるけれども、このたばこの件は外送りか」という話をしたと思うんですよね。そうなってくると、それから全然改善されていないなという気がしますね。
 だから、たばこを吸う人に、灰皿ないから吸わないでくださいなんて言って、納得するはずないんですよね、そういう面では。その辺のところも十分配慮していかないといけないのではないかなと。こうした結果の中で町が汚くなったときに、誰が責任取るのかということだと思うんですよね。だから、行政の都合とかいうことではなしに、ましてや目的税にしようかという話、もちろんあるんですよね、国の方は。では、うちだって50億円入ってこないとか考えたら、週2回の74万市民のごみ収集なんていうのはどうなのというぐらいになってきますよね。
 ですから、やはりよくよく考えて、いろいろな施策というのは打ち出してもらいたいなという気がします。
 この件に関しては、以上で終わります。

田中敦朗 委員長  藤永委員、大丈夫ですか。
 本職の方からも一言言わせていただければ、私は平成27年にも質問しておりますし、平成30年にも要望しております。たばこ税に関して、分煙を進めていただきたいという話と、除煙することのないようにという要望をしたにもかかわらず、私が担当委員会の委員長でこういったようなやり方で灰皿を撤去するということは、言ってしまえば、議員と執行部の間の信頼が損なわれるという事態になるわけですね。
 そういった重い事態であるということをしっかりと受け止めて、今後、同じようなことが決して起こらないように、全体でしっかりと取り組んでいっていただきたいと思いますので、重ねてお願い申し上げまして、答弁は結構ですので、次の質問に移りたいと思います。
 では、報告4件に関しての質疑及び意見がなければ、その他の所管事務について質疑及び意見をお願いいたします。


◆上野美恵子 委員  1点だけお尋ねします。
 ちょっと予算がその形で出ていなかったので、今聞くんですけれども、生理用品の配置を前から委員会でも要望して、質問でも言っていたんですけれども、この間、予算決算委員会のときに局長が、公共施設の設置については、生理用品の配置を管理者に周知していくというふうに答弁されたんですよね。この意味がちょっと、何をされるのかなと思って。管理者に周知するというのは何をしていくということなのかがちょっと分からなかったので、お尋ねしていいですか。

◎横田健一 文化市民局長  私の答弁の趣旨は、ジェンダー平等の意識をそれぞれの指定管理者も含めて施設管理者に、周知と啓発をしっかり図っていくということでの周知という言葉を使ったところです。その上で、生理用品の配付については協力を求めていくという趣旨でございます。
 以上でございます。

◆上野美恵子 委員  協力を求めるといった場合に、でもお金がないと買えないですよね。教育委員会は、すごく金額こそ少なくて、六十何万だったんですけれども、一応全部の小中学校、高校とかの女性用トイレ、小学校でいうならば5、6年生とか、必要と思われるところに対して、予算を僅かながらでも取って一応置きますよということでされたんだけれども、啓発とか周知だけとか協力を求めても、実際やはり市が置いた方がいいよと思うんだったら、少なくとも予算がないと置けないのではないかと思ったんですけれども、どういう形で調達して置いていただくとかがあるんですか。調達方法について、周知した場合の。

◎横田健一 文化市民局長  現状では、特に協力を求めるということですが、それぞれの施設の予算の範囲の中で工夫していただいて、調達なり配置なりしていただければという協力のお願いをしてまいりたいと思っております。

◆上野美恵子 委員  課長の方にお尋ねしますけれども、公共施設、ここの文化市民局の所管でもいいんですけれども、女性用のトイレにこういう生理用品を置いた場合に、どの程度のお金が必要になるかという試算とかはされているんでしょうか。

◎山田紀枝 男女共同参画課長  私どもの指定管理者であります「はあもにい」に、3月から生理用品を配置したところでございます。今のところ1日に一、二枚程度の使用となっておりますので、年間にいたしましても、2万円程度だと試算しております。
 以上でございます。

◆上野美恵子 委員  ここの文化市民局の関連のところ、たくさん施設がありますよね。そこの試算をされていますかと聞いたんですけれども。

◎山田紀枝 男女共同参画課長  申し訳ございませんでした。
 生理用品を設置することになりますと、トイレットペーパーと同じように清掃の委託になってくると思います。市の施設管理者にはそういう考え方があるということでお話しをしております。私どもの方で、すみません、計算の方はいたしておりません。
 以上でござます。

◆上野美恵子 委員  ただ、これから管理者の方たちに協力を求めたり、置いてくださいねということであれば、僅かながらでもやはり、例えばトイレットペーパーの費用は必要なわけだから、それが委託であれば委託に乗せるとかということ出てきますよね。
 だったら、やはり一応市として、この程度の上乗せするから設置してくださいというふうに言わないと、空気みたいに何かやってくださいと言って、自動的にそこに魔法で出てくるわけではないから、さっき「はあもにい」で年間2万円程度もあればできるかなとおっしゃったんですけれども、そういうものを大まかにでも少し試算などもしながら、具体的にこれぐらいなら今お渡ししている費用の予備費で対応できるとか、いや、これだったらちょっと予備費では難しいから、やはり年間1万円でも2万円でも上乗せしなければいけないとか具体的な検討をして、そして周知していかないと、何かちょっと、何となく思いはあっても、思いだけでは、実際物があるわけだから、進まないなと思ったんですよね。
 やはり金額の大小ではなくて、私は、教育委員会が要望する中で、全国的にもこれは広がっている中で、六十何万円ではありましたが、当初予算に予算化されて、僅かですよ、もう本当に。小中学校で百三十何校、それに市立高校とかビジネス専門学校とかも入れてのものだから、1校当たりは本当に僅かな金額ですよ。何千円とかですね。それでも予算化されたということは、私は何かやはり前向きに今の女性たちの置かれている状況、すごく今マスコミとかでも取り上げられるようになったし、その受け止めがあったんだなというふうに思ったんですよね。
 特にこの文化市民局というのは、男女共同参画の所管局でもあるから、教育委員会はそういう形で積極的にやっているのに、こちらの当該の担当部局の方が、むしろそこまで至らないというのは、大変残念なことだと私は思いますので、これからでもきちんと計算して、そして途中の補正に何十万円か足すのか、それぐらいなら予備費で対応ができるかもしれないし、追加で、本当に余ったお金でできるような金額ですよ。それをきちんと示してやっていただきたいなと思います。
 大事な問題だから、すこしでも世の中がそうやって進んでいるのに対して、熊本市もそういう方向で進んでいけたらいいなと思うので、検討をお願いしておきます。

◎山田紀枝 男女共同参画課長  上野委員御指摘のとおり、「はあもにい」で来場者数と1日当たりの枚数を試算いたしまして、今、施設管理者というか、管財課の方にも利用状況を調べておいてくださいというお話はしておりますので、それで大体1年間にどのくらい要るのかを試算して、お渡ししたいと思っております。
 以上でございます。

田中敦朗 委員長  検討はするのか、しないのかという話。検討してほしいと思いますけれども、どうですかというような質問です。

◎山田紀枝 男女共同参画課長  「はあもにい」も施設管理費の中で賄っておりますので、現在の予算の中でどうにかやりくりできるかどうかを検討して、お願いしていきたいと思っております。
 以上でございます。

田中敦朗 委員長  局長、今も山田男女共同参画課長は「はあもにい」しか答えていませんので、上野委員の質問の本旨は、局としてやらないんですかということですので、検討するんですか、しないんですかということなので、局長、答えてもらっていいですか。

◎横田健一 文化市民局長  教育委員会は、ジェンダー平等の趣旨をしっかり理解いただいて、では自分のところで管理する施設には自分たちで置きましょうということで置いていただいたものというふうに理解いたしております。
 ですから、私どもとしましては、熊本市全体のジェンダー平等等の意識をさらに啓発することで、熊本市の施設だけではなくて、ほかの民間の施設なんかにもそういう働きかけを行いながら、民間にも女性用のトイレに生理用品を置いていただく働きかけもしてまいりますし、市の施設にもそういう働きかけをしてまいります。
 そういう中で、市長事務部局における施設への設置につきましては、今後、関係部局、財政等ともちょっと協議しながら検討してまいりたいと考えております。

◆上野美恵子 委員  教育委員会がジェンダー平等を理解されているというか、一番理解されているのはここの文化市民局だから、やはり文化市民局の関連のところには、まず積極的に対応すると、そして民間に広げていくというのが普通の考えではないかなと私は思います。
 だけれども、趣旨は理解していただいたというふうに解釈いたしましたので、今後の成り行きをしっかり見守っていきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

田中敦朗 委員長  そのほかありませんか。
        (「なし」と呼ぶ者あり)


田中敦朗 委員長  ほかになければ、以上で文化市民局・区役所に関する所管事務調査を終了いたします。
 以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。
 この際、本職より申し上げます。
 さきの定例会において決定しておりました当委員会の行政視察についてでございますが、新型コロナウイルス感染症の全国的な感染拡大により中止することとなりましたので、御報告いたします。
 これをもちまして、教育市民委員会を閉会いたします。

                            午後 2時29分 閉会


出席説明員
 〔文化市民局〕
   局長       横 田 健 一    オンブズマン事務局長
                                西 川 昭 浩
   市民生活部長   石 坂   強    地域政策課長   梶 原 勢 矢
   地域活動推進課長 岩 本 清 昭    生涯学習課長   青 山 和 人
   生活安全課長   高 取 直 樹    人権推進部長   宮 崎 由 之
   人権政策課長   津 江 三喜雄    男女共同参画課長 山 田 紀 枝
   文化創造部長   林   将 孝    首席審議員兼文化政策課長
                                田 島 千花子
   文化財課長    北 野 伊 織    熊本城総合事務所長網 田 龍 生
   熊本城総合事務所副所長         熊本城総合事務所副所長
            岩 山 誠 二             濱 田 清 美
   熊本城調査研究センター副所長
            小 関 秀 典
 〔中央区役所〕
   区長       星 子 和 徳    区民部長     酒 井 健 宏
   首席審議員兼総務企画課長
            江 藤 徳 幸
 〔東区役所〕
   区長       津 田 善 幸    区民部長     小 島 雅 博
   総務企画課長   野 口 嘉 久
 〔西区役所〕
   区長       甲 斐 嗣 敏    区民部長     福 島 慎 一
   総務企画課長   東 野 正 明    河内まちづくりセンター所長
                                野 崎 元 彦
 〔南区役所〕
   区長       江   幸 博    区民部長     東 野 公 明
   総務企画課長   福 田 敏 則
 〔北区役所〕
   区長       小 崎 昭 也    区民部長     中 川 和 徳
   総務企画課長   有 田 美保子


〔議案の審査結果〕
  議第 91号 「公の施設の他の団体の利用に関する協定について」…(可  決)
 
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