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熊本市議会議員 たなか あつお

熊本市議会議員 たなか あつお

2017年06月16日 厚生委員会

平成29年 第2回厚生委員会

               厚生委員会会議録

開催年月日   平成29年6月16日(金)
開催場所    厚生委員会室
出席委員    8名
        田 上 辰 也 委員長    白河部 貞 志 副委員長
        西 岡 誠 也 委員     くつき 信 哉 委員
        田 中 敦 朗 委員     園 川 良 二 委員
        上 野 美恵子 委員     坂 田 誠 二 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(1件)
     議第 163号「和解の成立について」
  (2)参考送付された陳情(3件)
     陳情第15号「核廃絶・平和行政に関する要請」
     陳情第18号「国民健康保険制度の改善を求める陳情書」
     陳情第19号「さくらカード①(障がい者用)のおでかけIC自己負担無料化を求める陳情書」
  (3)所管事務の調査

                             午前10時55分 開会
○田上辰也 委員長  ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、「和解の成立について」1件であります。
 このほか陳情3件が議長より参考送付されておりますので、お手元に配付しておきました。
 それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
 審査の方法としては、まず、付託議案について説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に、所管事務調査として、執行部より申し出のあっております報告4件について説明を聴取し、陳情及び所管事務について質疑を行った後、高齢者介護施設を運営する社会福祉法人リデルライトホームの現地視察を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)

○田上辰也 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。
 これより議案の審査を行います。
 まず、総括的な説明を求めます。

◎池田泰紀 健康福祉局長  今回、御審議をお願いいたします厚生委員会の健康福祉局分について、概要を申し上げます。
 まず、提出議案につきましては、議第163号「和解の成立について」の1件でございます。
 次に、報告案件といたしましては、「第5次行財政改革計画進行管理について」、「第7期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画(はつらつプラン)の策定について」、仮称でございますけれども、「白川公園内複合施設整備事業について」、「熊本市障がい福祉計画(第5期計画)の策定について」の4件を報告させていただきます。
 以上が厚生委員会での概要になります。詳細につきましては、担当部長及び課長の方から説明させていただきます。よろしくお願い申し上げます。

○田上辰也 委員長  次に、議第163号「和解の成立について」の説明を求めます。

◎河本英典 国保年金課長  議第163号の「和解の成立について」、御説明いたします。
 資料は、青いふせんに議案とありますA4の紙の資料をお願いいたします。
 提出理由といたしまして、平成27年7月17日に発生いたしました国保年金課の職員の公用車による事故の和解を成立させるために議決を求めるものでございます。
 事故の概要といたしまして、職員が公用車を駐車場に駐車しようと後退をした際に、後方を歩行していた89歳の女性に気づかず、相手方に接触して転倒させまして、第一腰椎椎体骨折などの損害を与えたものでございます。
 和解の主な内容といたしましては、市は、相手方に対し、本件事故により相手方が被った損害に対する損害賠償として、既払金612万5,863円を除く350万円の支払い義務があることを認めること、また、本件は今回の和解で解決し、本件に関し、ほかに何ら債権債務のないことを確認するものでございます。
 なお、損害賠償金につきましては、その全額が全国市有物件災害共済会及び自賠責保険から支払われるものでございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

○田上辰也 委員長  以上で議案の説明は終わりました。
 これより質疑を行います。
 付託議案について質疑及び意見をお願いいたします。
        (「なし」と呼ぶ者あり)

○田上辰也 委員長  なければ、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。
 これより所管事務調査を行います。
 執行部より申し出のあっております報告4件について、順次説明を聴取いたします。

◎甲斐嗣敏 福祉部長  着座にて説明させていただきます。
 私の方から、報告事項1、第5次行財政改革の進行管理につきまして御説明いたします。
 資料は別冊の平成29年度実施計画でございます。
 本計画につきましては、平成26年4月に策定したものでございます。計画の着実な推進を図るため、取り組み状況を取りまとめました実施計画を毎年度策定し、市議会を初め市民の皆様に説明することとしております。
 実施計画書の14ページをお願いいたします。
 14ページから17ページにかけまして、全71プログラムを掲載しているところでございます。このうち、当厚生委員会関係分につきましては、もう1つのもともとの資料の方、赤いインデックスで報告1と書いてある第5次行財政改革計画・実施プログラム一覧(厚生委員会)に取りまとめております。
 健康福祉局、7つのプログラムがございます。このうち、主なもの2つのプログラムについて取り組み状況を御説明させていただきます。
 また、冊子の方に戻りまして、52ページをお願いいたします。
 プログラム名14番、子ども・子育て支援の総合的な推進でございます。
 実施概要は、子育てに関するニーズに対応した施策の充実を図るもので、6つの実施項目を掲げております。この中の取り組み内容につきまして、主なもの2点を説明いたします。
 54ページをお願いいたします。
 一番下段の方になります。家庭的保育等の充実でございますが、平成28年度の取り組みといたしまして、保育の受け皿確保のため地域型保育事業所の認可を行うとともに、各施設への巡回支援、研修等を実施することで質の確保を行ったところでございます。
 また、卒園児については、子どもの保育環境と保護者の就業の継続の観点から、連携施設等への転園先を優先的に確保したところでございます。
 次に、55ページをお願いいたします。
 下段の保育子育て相談の充実でございます。
 平成27年度から、各区に利用者支援員を1名配置し、保護者に対する保育サービスに関する情報提供や翌年度の入所申請に対する入所あっせんを行っており、その結果として、平成28年度4月時点における待機児童ゼロを達成したところでございます。
 いずれの取り組みにつきましても、平成29年度以降、引き続き事業を継続していくものでございます。
 次に、91ページをお願いいたします。
 プログラム33番、市営墓地・納骨堂管理における指定管理者制度の活用でございます。実施概要といたしましては、施設の効果的、効率的な運営を図るため、指定管理者制度を導入することを掲げたものでございます。
 しかしながら、熊本地震によりましてのり面や園路に亀裂が生じ、また、多くの墓石が倒壊するなどの大きな被害を受け、現在でも復旧の見通しが立っていないことから、指定管理者制度の導入を中止するものでございます。

◎藤本眞一 市民病院事務局長  病院局につきましては、2つのプログラムを説明させていただきたいと思います。
 恐れ入りますが、冊子の167ページをお願いいたします。
 プログラム名、熊本市民病院経営改善計画の策定・推進でございます。
 まず、実施概要でございますが、これは経営の効率化、経営形態の見直しなどを含めました新たな経営改善計画を策定し、推進するものです。
 次に、進捗状況でございます。168ページの方に取り組み状況を記載しておりますが、当初は平成28年度中に、県の地域医療構想を踏まえました熊本市民病院経営改善計画の策定を予定していたところでございますが、熊本地震により病院施設に甚大な被害を受けまして、病院機能の大半を失った状況もございまして、策定が困難となっております。
 そのため、平成28年度の取り組み実績にありますように、外部有識者による懇談会の意見に基づき、熊本市民病院再建基本計画を策定したところでございまして、平成29年度は、この計画を踏まえ、新たな経営改善計画の策定を行ってまいります。
 169ページをお願いいたします。
 プログラム名、熊本市民病院の経営形態の検討でございます。
 まず、実施概要でございますが、より一層の経営効率化を図り、持続可能な病院経営を行うために、独立行政法人を含めました経営形態の検討を行うこととしております。
 進捗状況については、先ほども申し上げましたが、熊本地震の影響により、新たな経営改善計画の策定を平成29年度中としましたことから、170ページに記載しておりますように、その経営改善計画の中で取り上げまして、中長期的視点での検討を進めてまいる所存でございます。

◎高本佳代子 高齢介護福祉課長  私の方から、第7期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画、通称くまもとはつらつプランの策定につきまして、まず御説明いたします。
 厚生委員会の報告事項説明資料2をお願いいたします。
 本計画は、法律により市町村に策定が義務づけられている老人福祉計画と介護保険事業計画を一体的なものとして策定するものであり、現在の第6期計画の期間が平成29年度までになっていますことから、新たに平成30年度から平成32年度までの3カ年を計画期間として、第7期の計画を策定するものでございます。
 2の基本方針といたしましては、本市の市政運営の基本となります第7次総合計画を上位計画といたしまして、同計画第3章に掲げます目標、高齢者が安心して暮らせる生活の支援の実現を目指すものでございます。
 3の第7期計画の重点的取り組みといたしましては、第6期計画においても掲げました地域包括ケアシステムの構築に向けた展開方針に加え、地域の実情に応じて多様なサービスを提供する日常生活支援総合事業の実施、住民運営の通いの場の充実を図る新たな介護予防の取り組みや、年々深刻化する介護人材の確保等、7項目を設定しているところでございます。
 4でございます、計画の策定に当たりましては、学識経験者、関係団体等、25名で構成します外部委員会を立ち上げまして、審議することとしております。
 5の主なスケジュールでございますけれども、8月に中間取りまとめいたしまして、12月には計画の素案をこの議会で提示いたしまして、パブリックコメントを経まして、今年度中には策定を完了したいと考えております。
 あわせて、介護保険料等につきましても、介護保険条例の改正案を2月議会に上程したいと考えております。
 次のページをお願いいたします。
 なお、第1回の策定委員会を5月9日に開催したところでございますけれども、専門的議論を行うため、策定委員会の下にサービス量の見込みに関する専門委員会及び地域包括ケアシステムの推進に関する専門委員会の2つの専門委員会を設置したところでございます。
 続きまして、資料の報告事項説明資料3、(仮称)白川公園内複合施設整備事業につきまして、あわせて御説明したいと思っております。
 本事業は、熊本地震により被災しました中央老人福祉センターと中央公民館を合築いたしまして、中央公民館の跡地に白川公園内複合施設を整備するもので、中央公民館の中に中央老人福祉センターの機能を取り込むとともに、民間商業テナントも入れました複合施設の整備事業でございます。
 建築費等の施設整備予算は市民局におきまして計上されているところでございますけれども、老人福祉センターの機能を取り込んだ施設ということでございますので、当委員会でも進捗状況等を御報告させていただきたいと思います。
 まず、1の進捗状況でございますけれども、これまで、ワークショップやオープンハウス、障がい者団体等の説明会によりまして、住民意見を反映しました基本設計に基づきまして、建築費用を算出しまして、市民局より今回の6月補正にて計上されております。現在、実施設計と並行いたしまして、管理運営体制の検討に着手をされたところでございます。
 6月補正の内容でございますけれども、くい工事、本体工事を合わせた今年度分が5億8,190万円、平成30年の債務負担で7億5,680万円、2年間総額で13億3,870万円でございます。
 2の管理運営体制の検討案でございますけれども、本計画は生涯学習、介護予防、健康増進、交流の場等の多様な機能を有する複合施設であることから、その相乗効果を発揮し、効率的な運営を図るため公募により選定いたしました指定管理者等が一体的な施設の運営管理が行えるように検討しているところでございます。
 3の今後のスケジュールの表でございますけれども、表の上段の施設計画につきましては、10月に先行してくい工事に着工いたしまして、本体工事は実施設計完了後、業者選定を行い、12月議会において工事承認を得まして着工予定でございます。
 本体工事の工期につきましては、年度をまたいだ平成31年3月の竣工を目指すものでございます。
 表の下段、運営計画でございますけれども、指定管理制度の導入を検討しておりまして、施設や駐車場の維持管理を初め、多様な事業の運営及び発注方法等の検討を行い、平成30年の第1回の定例会、2月議会に指定管理導入に係る条例改正案、また、供用開始は平成31年度でございますけれども、平成30年度に指定管理選定手続のための債務負担を計上いたしまして、平成31年度の供用開始を予定されております。
 次のページでございますけれども、2ページは前回お示ししました概要版でございますので、ごらんください。
 続きまして、3ページからの配置図をごらんください。複合施設の計画地につきましては、既存の公民館と同じく白川公園の南東の角に位置しております。施設の配置につきましては、北側の公園側に沿った公園との一体感を感じることができ、駐車場を最大限に確保する配置とされております。
 また、1階テナントの開口部を東と北側に配置いたしまして、北側にはオープンテラスを、東側の通路、道路側にはテナント、駐車場を配置されております。
 続きまして、次ページでございますけれども、前回の定例会から1階の玄関位置など若干のレイアウトの変更があってございます。主な変更点としましては、1階のトイレを充実したこと、玄関位置の変更、3階の集会室と調理実習室の入れかえ、これは調理実習室で火事があった場合の市民の動線、そういったことで入れかえてございます。6階の研修室の間は、これを可動間仕切りにするなど変更してございますので、御参照ください。

○田上辰也 委員長  ちょっと確認ですけれども、本体工事は2カ年で13億1,696万3,000円ということでよろしかったですね。

◎高本佳代子 高齢介護福祉課長  そうでございます。

◎神永修一 障がい保健福祉課長  私の方から、熊本市障がい福祉計画、第5期の計画でございますけれども、その策定について御報告させていただきたいと思います。
 資料は、厚生委員会報告事項説明資料4の方をお願いいたします。
 まず、この障がい福祉計画ですけれども、1の概要に記載しておりますとおり、障害者総合支援法の規定に基づき、障害福祉サービスなどの必要量見込みやその確保策などを定めるもので、3年ごとの計画でございまして、現在が第4期の計画期間中です。平成30年度からの第5期計画について、策定を行うというものです。
 2の基本方針といたしましては、アンケート調査などの基礎調査を実施した上で計画策定作業を行うこととしておりまして、3の主な内容でございますけれども、国から示されました基本指針に基づき、本市における障がいのある方の現況やニーズなどを踏まえた上で、障害福祉サービス等の数値目標の設定やサービスの需要の見込み量の算出を行い、その円滑な提供及び必要な見込み量の確保のための方策について定めるものでございます。第5期計画からは、障害児福祉計画の策定を新たに行う必要がありますことから、この障害福祉計画と一体的に策定作業を進めるということにしております。
 4の策定体制でございますけれども、学識者、関係団体、障がい当事者、市民公募委員など約20名によります熊本市障害者施策推進協議会により、計画案を審議するということにいたしております。
 5の主なスケジュールでございますけれども、障害福祉サービスの利用状況など障がい児・者への基礎調査、特別支援学校への進路希望調査などを行い、先ほどの障害者施策推進協議会での審議だとか、パブコメなどを行いながら、また議会の方にも定期に報告させていただきながら、年度末までの計画策定と考えております。よろしくお願いいたします。

◎高本佳代子 高齢介護福祉課長  すみません、先ほどの資料3での本体工事の金額についてでございますけれども、先ほど管理費を含みまして13億3,870万円ということで御説明いたしましたけれども、ここに記載のある数字につきましては、本体工事の金額でございますので、ちょっと説明不足でしたので、御報告いたします。

○田上辰也 委員長  ちょっと資料と異なる金額を言われたので確認したところですけれども、管理費用を含めた額をおっしゃったわけですね。では、資料のとおりの工事費でありますので、よろしくお願いします。
 以上で説明は終わりました。
 これより質疑を行います。
 陳情及び所管事務について一括して質疑及び意見をお願いいたします。

◆西岡誠也 委員  報告1の中の32番、これでいきますと89ページ、窓口業務等のアウトソーシングということで書かれておりますけれども、まず、1点目、委託予定の仕事について、今誰がされているのか、お願いします。

◎池田賀一 子ども支援課長  今、委員の方から御質問ございました資料の89ページの中での、児童手当の現況届の業務ということの担当課ということでよろしいでしょうか。
 今現在は子ども支援課で、業務の方は担当いたしております。

◆西岡誠也 委員  職員がされているんですか。

◎池田賀一 子ども支援課長  現況届につきましては、昨年度までは職員の方で行っておりましたけれども、今年度につきましては、業務委託により受付・審査等の業務を行っております。

◆西岡誠也 委員  もう既に委託をしてあるということですかね。

◎池田賀一 子ども支援課長  そうでございます。

◆西岡誠也 委員  この計画の中では、今は児童手当の現況届を実施し、そして今後は要介護認定事務の簡素化の動きを注視しながら、引き続き外部委託についてということで、次の委託というのがあるんですか。

◎高本佳代子 高齢介護福祉課長  要介護認定事務につきましては、現在、区役所のかなりの業務量ということで、外部委託も含めまして検討しているところでございます。

◆西岡誠也 委員  委託というのは、基本的には誰か責任者がおって、そしてその人のもとに仕事するというのが基本的に委託の形だろうと。人だけ派遣するのは派遣ということで、委託というのは、結局そういうことからしますと、今まで職員あるいは嘱託職員がされていた仕事を委託すれば、管理する人がいるということだから、結局高くつくんではないかということ。
 それから、市としても、そこの係長なり課長が、その人に直接指示ができないということの問題点も、ちょっと出てきます。だから、そういう仕事のあり方あるいは費用、この辺も検討しないと、委託したのはいいけれども、かえって高くついたと、仕事がスムーズにいかんということにもなりかねないとちょっと思うものですから、今現在は、簡単なところの委託かもしれないけれども、ここのところ弊害がないのか。あるいは今後、どう検討されようとしているのか、ちょっとお尋ねいたします。

◎高本佳代子 高齢介護福祉課長  介護認定審査会におきましては、さまざまな書類の整理あるいは主治医の意見書等のやりとりあるいはその調査、ケアマネ等の御自宅に伺っての調査等もあります。
 また、その後に審査しまして、その後の事務処理というのも膨大な量でございます。委員おっしゃられますように、そういった事務を委託するというのが、なかなか高くつくのではないか、費用対効果の部分あるいはそういった適正な審査会の運営等の御心配かと思いますけれども、まだ現在、検討をし始めたばかりでございますので、委員のおっしゃられることも含めまして、しっかりと検討してまいりたいと考えております。

◆西岡誠也 委員  あちこちの窓口関係が委託とかいうことで進んでおりますけれども、かえって高くつくというケースが、結構ほかの都市でもあるものですから、とにかく外に仕事出すということが正しいということではなくて、やはり仕事の流れ、それから費用対効果をきちっと検討しながら方向性を出していただきたいということを申し上げておきたいと思います。

○田上辰也 委員長  効率的な運用も必要ですけれども、職員のスキル、またナレッジ、知恵、それも継承していかなくてはならないということもありますので、検討には十分配慮しながら進めてください。
 ほかに質疑ありませんか。

◆田中敦朗 委員  すみません、所管事務で3件ほどあるんですけれども、まず保育幼稚園課の方ですね。
 老朽改築で保育幼稚園課から2件の改築の予算を確保していただいて、それは大変すばらしいことだと思っているんですけれども、今現在、震災の影響で改築の費用が高騰しているのが現状で、なかなか改築をしたくても、業者が見つからない。
 やろうとしても費用がかさむので、その後の社会福祉法人の経営に影響があるかもしれないということで、なかなか改築に臨むという方があらわれないのが現状であると、恐らく、このままいくと1件も出てこない可能性すらあると思うんです。
 もちろん、保育幼稚園課がその2件が出てくるように、関係団体と調整されているのは十分理解はしているんですけれども、そういった今の現状を理解した上で、財政課としっかり話し合いをして、その2件がもし今年度できなかったとしても、この2件の分の予算は次年度に繰り越して、来年は4件確保するとか、そうすると、来年にもなればそういった費用も落ちついてきますし、業者も見つかるようになってきますし、逆に保育園側も準備をしやすくなるというようなことありますので、そういうことも見越した上で、この6月のうちに今後の方向性を考えたほうがいいと思うんですけれども、保育幼稚園課の御見解をちょっとお伺いしたいんです。


◎興梠研一 保育幼稚園課長  今の件につきまして、本年度老朽改築の予算を2件とっております。熊本市の場合には、昭和56年以前の施設、旧耐震の施設がございまして、まだ20を超える施設がまだ旧耐震のままということで、委員言われましたとおり、本年2カ所の予算をとったところでございます。
 実質的に、本年度は災害がありました関係で、平成28年度で工事が終わらずに、平成29年度にずれ込んでいるという施設が大多数出ております。その場合には、まだ災害関係の補助をもらわれておりますので、今回のには手を挙げることができないという部分が確かに発生しているところでございます。
 そのため、第1回目の募集を3月30日から4月28日まで行ったところでございますけれども、委員申されたとおり1カ所も申請がなかったという状態でございます。そのため、再募集として、5月17日から先日の6月8日まで再募集をかけさせていただきまして、今回、1件老朽改築を挙げられたという状態でございます。ですので、今後、ヒアリング、現地調査等を行って、進めていくということになります。
 2件の予算をとっておりますけれども、実際1件でございましたので、これにつきましては、災害関係でずれ込んでいるというもの、それと、熊本市内の施設としてまだ20カ所以上の旧耐震の保育園があるということ、そのあたりを含めまして、財政課の方とは来年度予算については今後も協議を行っていきたいと考えております。

◆田中敦朗 委員  ぜひ、次年度どういった予算の確保ができるのかというので、また保育園側の心構えというのも出てきますので、できる限り早目に各園にヒアリングして、来年の予算もまた3件できるのか、2件できるのかによって、また変わってきますので、できる限り早目に財政課と連携をとって、方向性を提示できるのであれば、保育園の各園の方に通達できるように、早目、早目の対応をぜひお願いしたいと思います。
 2件目なんですけれども、障がい保健福祉課の方に、ちょっとお伺いしたいんですけれども、梅雨に入りまして、幸い、今大雨がありませんけれども、今、地震の後で地盤が大変緩んでいるというところもありまして、恐らく避難指示や避難勧告が今後出てくる可能性があると思うんです。
 皆さん御存じのとおり、地震直後に発達障がいの方や自閉症の方々が従来の地域の避難所に避難した際に、一緒に避難しておられる市民の方々から、罵声を浴びせかけられたりとか、ここに避難してくるなとかいうことを言われたという事例が、この熊本市でも発生しているのが現状です。
 実は、そういった方々からお話を聞くと、地震の前からこういう懸念があるので、熊本市として発達障がいや自閉症の障がいをお持ちの方々のためには、違うような避難所を検討してくれないかというお話があっていたそうなんですけれども、残念ながら間に合わなかったというところで、実際、今後そういう避難指示、避難勧告が出たときに、熊本市としてそういった方々のために、例えば学校を避難所にする場合であれば、体育館は一般の方で、どこかの教室を、そういった自閉症や発達障がいの方の避難所にするとか、そういった対策を早目にとっておくべきだと思うんですけれども、そういった検討は、今どのようにされていますでしょうか。


○田上辰也 委員長  福祉避難所が十分に機能しなかったというのをよく指摘されていますので、その一環だと思います。

◎神永修一 障がい保健福祉課長  まず、地域防災計画といいますか、避難所マニュアルというのがあるかと思いますけれども、その見直しの中で、今回、校区防災連絡会を立ち上げまして、地域、学校、行政が連携して地域の特性を生かした避難所運営をすることだとか、あと、各避難所に要配慮者の避難スペースを確保するとか、そういったことが今回示されたというところでございます。
 それと、今委員長言われましたけれども、熊本地震においては、福祉避難所においても課題があったということで、今健康福祉政策課の方でもやっておりますけれども、連携してマニュアルの見直しをしているところです。
 それと、学校の話がありましたけれども、復興座談会とかでも出ておったかと思いますけれども、特別支援学校を、障がい児やその御家族の方を仮称といいますか、福祉子ども避難所として指定、開設したらどうかという要望も受けておりますので、それについては、まさに今ちょっと準備を進めているところでございます。そういった状況でございます。よろしくお願いします。

◆田中敦朗 委員  そういった対応をしてくださっていて、ありがたいんですけれども、もう梅雨に入っています。この状態で、では、その障がいをお持ちの方々が、また避難所に行って同じような対応をされるんではないかとか、福祉避難所に行っても対応してもらえないんではないかとかいった不安をお持ちの方が多数おられるのが現状だということを、ぜひ御理解をいただいて、各障がいをお持ちの方々に、ここなら安心して避難できますよと、各地域の各場所を御提示していただければ、皆さんそこに避難してこられるので、不安をぜひ払拭していただきたいなと思います。
 昨年も、地震で本当に心身ともに疲れ果てて、そういった心ない対応をされた方々がおられて、今も不安に思っておられる方がいるということで、すぐには解決しないけれども、一生懸命対応はされているというのは十分わかっていますので、熊本市として、しっかりとした対応をしていただいて、この梅雨を安心して乗り越えられるように各団体の方にもきめ細かな連絡をしていただければと思いますので、それをちょっと重ねてお願いしておきたいと思います。
 あと3点目です。よろしいですかね、私はもうこの3点で今回終わりなんですけれども、またおでかけICカードの話ですけれども、ICカードの進捗はどのようになっていますでしょうか。


◎神永修一 障がい保健福祉課長  障がい者の方のICカードに関しては、アンケート調査をしたりとかいうことで、昨年まで報告もさせていただいたところでございますけれども、その後、アンケート結果が出ましたので、それを5月末でしたけれども、熊本県のバス協会に出向きまして、実態調査結果の報告、概要説明を行いまして、特に乗務員への不満とか、そういった部分もございますので、そういったところの意見交換を行ったりはしております。
 それと、あと委員が前回もおっしゃっています交通事業者が5割負担というお話かと思います。これについては、少し私の方からもお話ししたんですけれども、その負担については、交通事業者自体が割引の5割については、届け出によってしているものですけれども、今回、熊本市におけますおでかけICカード、この制度自体は本市の独自の事業でございますので、その負担割合を含めての協議に関しては、障がい者だけではなくてというような話もございましたので、これについては、また健康福祉政策課とも一緒に協議していくということになろうかと思います。すみません。

◎中村毅 健康福祉政策課長  さくらカードにつきましては、導入しまして20年余り過ぎていますので、当初予算でも、アンケート調査の経費ですとかをつけていただきました。今年度は、あり方について検討させていただくということにしております。その中で、委員おっしゃいました負担の割合、これは高齢者の方、障がい者の方の全般的なものの中で検討するべきものだと思っていますので、今年度、その検討をさせていただければと思っています。

◆田中敦朗 委員  この議論をもう今期に入ってからずっと話をしています。納得はしないけれども、理解はしますということで、制度を導入することで、どのような利用形態があって、正確な負担というのが明確になったというところで、このサービスに対する公共的な負担であるとか、そのサービスがどういった成果を出しているのかというのが、今現在見えていっているところだとは思っています。
 その上で、やはり熊本市としては、事業者の方に5割負担していただいて、障がい者の皆さん方の社会参加のために御協力をしていただきたいという明確な姿勢を、ことし検討していただいて、出していただきたいんです。
 もう既に5割の負担を熊本市はしているわけです。それを、あと1割を事業者の方が負担していただければ。障がい者の方々は、今確実にサービス、利用量は減っていますから、その利用が減っているということは、社会参加できなくなっているということになりますので、だから、その部分の1割負担を、事業者の方々にお願いしますと、私はずっと言っていますけれども、こういうサービスを実現したいんですということで、明確にメッセージを出す必要があると思っています。
 実際、陳情には来られますけれども、我々、市役所としては5割を負担しているので、とにかくその1割の負担をなくして、少しでも障がいをお持ちの方が社会に参加できるような体制を、民間も行政も協力して実現するということが、本当に上質な生活都市だと思うんです。
 検討されるということですので、恐らく今年度中に結論を出していただけると思いますので、議会のたびに、どういった進捗ですかというお話はちょっとお伺いしたいと思いますけれども、神永課長もおっしゃられた、どうですかという、こちらからの提案もしていただいているようなので、実際のところ、本当に努力していただいているというのは、私としても感謝していますので、今後、できる限り早目に検討して、結果を出して、交渉しないと、それがどんどんまた後になっていきますので、理想としては、もう来年度の4月から、新しい無料のサービスが提供できれば、私はいいと思っていますし、そうすることで障がい者の方々の社会参加というのは促進されるというのは確信していますので、あと、事業者の方々も、結局利用量が減りますから、収入は逆に減っているんではないかなと思うんです。
 そこら辺のところも、ちょっと明確に検証していただいて、しっかりとした交渉をしていただければと思いますので、重ねてお願いして、質疑は終わらせていただきます。


◆上野美恵子 委員  今のおでかけICカードの件なんですけれども、関連で、事業者の方とお話をされたということだったんですが、一般の障がい者の方がさくらカードを持たずに電車、バスに乗られるときは、みんな半額で払っておられるんです。
 だから、要するに事業者が半分は出している形になっていて、さくらカードになったら、不思議と利用者負担が発生して、事業者負担が4割に減るという仕組みに変わるんです。そのことについて、事業者がどのように思っていらっしゃるのか、お考えなのかという点は、何か御意見とか聞かれたんでしょうか。

◎神永修一 障がい保健福祉課長  交通事業者が行っています運賃の障がい者割引については、法律で義務づけられたということではなくて、国交省の数値に基づきまして、事業者が届け出により実施されるということで、ほとんど5割の割引になっているということでございます。
 そういう中で、それとは別におでかけICカードの制度自体が本市の独自の制度ですので、その負担割合について交通事業者と協議の上、決定しているというものでございます。そこは、私たちもそのような話をしたら、やはり事業者も、そういった見解でございました。

○田上辰也 委員長  そういったところをちょっと詳しく。

◎神永修一 障がい保健福祉課長  おでかけICカード自体が熊本市の独自の制度なので、高齢者、障がい者も含めたところで、障がい者においては、今の市が5割、事業者が4割、利用者が1割ということと、あと高齢者については市が5割、事業者が3割、利用者が2割ということになっていたかと思いますけれども、そういった負担割合で、このおでかけICカードを運営していこうというようなところでの考えでございます。

◆上野美恵子 委員  せっかくアンケートとかをもとに、ちょっと一歩進んで事業者の方とお話ししていただいたということについては、何もしないよりはよかったと思うんですが、私が以前の委員会でも言いました、全国の障がい者の皆さんに対する各政令市なんかの、この障がい者のパス券制度については、基本、手帳を見せたら5割で乗れますという障がい者の方の割引制度の上に立って、自治体があと5割を負担するから、障がい者の方の負担はないんですよという制度設計を基本にして、大抵のところがされているんです。
 だって、もう私、かなりの自治体に聞いたんです。伺ったんです。そうしたら、いや、障がい者の方は、それは確かに事業者の自主的なあれかもしれないけれども、5割で障がい者の方には公共交通機関を利用してもらいましょうと、基本していると、それに対して、自治体が残った5割を負担すれば、障がい者の方は無料で公共交通が利用できて、社会参加が進みますということを事業者と取り決めをして制度をつくっていると、ところが、本当これ特異だと思うんですけれども、熊本市だけはさくらカードになったときに、もともとある障がい者の割引の制度というのは、別に棚に上げて、別の制度でやっているから4割負担もありですという、そこで制度が違うレールに乗ってしまうんです。
 だから、どうしても利用者負担の1割が発生しても、それは熊本市の場合はしようがないという理論的な成り立ちになってしまうんですが、例えば政令市でいいと思うんですけれども、全国のなさっている障がい者のパス券の制度について、どういう制度設計、考え方に立って、5割を負担したら障がい者は無料になるというお考えで運用されているかというところを、やはりしっかりお伝えいただいて、さくらカードについても、障がい者の部分についてはそういう考え方でいいのではないかということを、はっきり何かお伝えをしていただいたほうがいいのではないかなと思うんです。

◎中村毅 健康福祉政策課長  今、障がいのある方のICカードの件でございますけれども、先ほども言いましたように、熊本市の場合は高齢者の方と一体的な制度でございますので、バス事業者の方に申し入れということもございまして、平成28年2月に、バス事業者の方から、継続的な協議をということで申し入れを受けておりました。
 ただ、震災がございまして、その後ちょっと途切れていたものですから、ことしはまた定期的な協議の場を設けさせていただいて、協議してまいりたいと、その中でどのような調整ができるのか、申し入れができるのか、これは検討させていただきたいと思っています。

◆上野美恵子 委員  財政と、今公共交通を取り巻く状況というのは、やはり車社会になっていて非常に厳しいです。だから、いかに住民が電車やバスなどの公共交通をとにかくたくさん利用するかという社会的な風土をつくっていくためにも、多くの方に乗っていただくという土壌づくりのためにも、こういうパス券の制度とかが利用されていったらいいなと思うんです。
 それプラス、ここで言うならば高齢者、障がい者の皆さんに対する福祉的な立場からも、それが相乗効果になっていく、だから、お金、お金、お金でいくと、それは確かにバス事業者の人は4割がいいでしょうし、5割払わずに、こっちだと4割だからいいかなと思っていらっしゃるかもしれないけれども、でも、これからいかに公共交通を広げるかと、利用者を広げるかというのは、これからすごく電車とかバスも目標、大事な視点だと思うんです。
 そういう視点でのお話を、それはもちろんここは健康福祉局だから、なかなかそれは都市建設局の方から言うべきお話なのかもしれないけれども、制度がここにあるので、そういう多面的な制度の今後のあり方についての展望とかも示していただいて、やはりお金をどうするかだけではなくて、建設的な論議をしていったらいいんではないかなと。私、公共交通の委員会に入っているので、よく事業者の御意見なんかも身近に聞くことが多くて、大変御苦労なさっている面もよく存じているんですけれども、でも、それをどこかでプラスに転じていくということの一助にこういう制度もなっていったらいいなと思うので、ぜひ、積極的な立場で議論していただきたいと思います。

○田上辰也 委員長  交通政策との絡みもありますので、また、市長その他お伝えいただいて、市としての対応を御検討よろしくお願いします。
 ほかにございませんか。

◆上野美恵子 委員  なければ。一般質問でもあった件なので、ちょっとかぶらない範囲でお尋ねしようと思いますが、5月に生活保護の総点検の結果が報告されまして、新たにまた平成27年12月以前の分ということで、過誤ミスがあったという御報告があったんです。
 これで金額的には、過大支給が総額で697万8,004円なので、約700万円ぐらい。それから、過少支給が約40万円、38万円なので40万円弱あったかと思いますけれども、お一人おひとりのケースに直したときに、過大支給で一番多かった方がどれぐらいの金額であったのか。
 それと、過少支給がお一人で一番多かった方は、お幾らぐらいのケースがあったのか、教えてください。

◎田上和泉 保護管理援護課長  過大支給と過少支給ということでございます。ちょっと資料を確認させてください。

○田上辰也 委員長  何かほかにいらっしゃいますか。特にないですね。

◎田上和泉 保護管理援護課長  ちょっと資料を確認しますので、ちょっとほかのがあれば、すみませんが。

◆上野美恵子 委員  では、続けて言います。では、数字は後で聞きます。
 要するに過誤ミスなので、保護課として、瑕疵はどこにあったとお考えなのか、お考えを聞かせてください。

◎田上和泉 保護管理援護課長  瑕疵という部分につきましては、確かに職員のスキルが不十分であったということもあります。非常に、この生活保護制度というのは複雑になっておりまして、1つのことを決めるに当たっては、幾つもの関係の資料を集めたりという複合的な部分もありますので、非常にわかりにくいというのがあります。逆に専門性もあるということなので、やはり職員としてのスキルというのは、経験不足というのを含めまして、そういうことは1つ考えられるかと思います。

◆上野美恵子 委員  では、責任をどこがとらなきゃいけないとお考えですか。

◎田上和泉 保護管理援護課長  私たち、市役所の職員もそうですけれども、福祉事務所というところでいきますと、組織という形で動いております。一人の職員の、確かにミスというのが積み重なった結果がこういう形になっていきましたけれども、やはり1つの組織ということが考えられるのかなと思います。

◆上野美恵子 委員  保護の受給者の方に責任はありません。いかがでしょうか。

◎田上和泉 保護管理援護課長  100%、職員が悪いということではないかとは思います。生活保護法の中では、届け出の義務ということもあります。そういう形で、こちらの方でも確認できなかったという部分もあります。
 届け出が後になってしまったとか、実は言い出し切れないで持っておりましたとか、いろいろなパターンはあるかと思いますけれども、100%全て職員が悪いということではないかと思います。

◆上野美恵子 委員  だけれども、今回、報告された分については、調査をした中でわかったわけですから、言ったとか、言わないとかではないですよね。

◎田上和泉 保護管理援護課長  それは委員がおっしゃるとおり、確かに職員の認識不足あるいは経験不足によるミスということで、それは間違いございません。

◆上野美恵子 委員  以前も申し上げたことで、非常に難しい問題ではあろうかと思いますけれども、結局、そのミスが起こったときに、では、誰がその責任とるのかと、確かに記者会見とかされて、陳謝されて、こういうのがありましたということで御報告があって、謝罪みたいなことがありますけれども、その過大支給のお金とか、過少支給のお金をどう処理するかというところになると、結局、過大支給だった分についてはもう過去にまでさかのぼって、さっき一番多い人が幾らか、まだわかりませんけれども、たとえ何十万円だろうが何百万円だろうが、全部返すことになるんです。
 そして、過少支給の場合、今度は本人に返す分ですけれども、そのときは過少支給の想定額が何十万円あっても、何百万円あっても、2カ月しか遡及しないから、結局少ない人なんかは、何十万円ももらっていなくても、二、三万円しか返らなかったとか、何千円しかもらえなかったとかいうケースが出てくるわけです。
 さっき責任というのを聞きましたけれども、私、この間厚労省にたまたまちょっと行ったものですから、いつもいうんですよね、おかしいと、だって、全然瑕疵、責任はないケースの方に負担をかけるような処理をしなきゃいけない制度のあり方というのはどういうことでしょうかと、非常に矛盾があるんではないかということを言いまして、厚労省の方もううんと言って、すごく困った顔されたんですけれども、やはり、もう使っちゃったわけですから、東京地裁で、ことしになってからこの過誤支給の問題で、過大な返還を求めるのは違法だという判決が出て、確かにそれに対して、今厚労省は個別のケースについてそういう判決が出たという認識は確かに持っているけれども、それが全てに該当するものではないとも思っていらっしゃるんです。
 だから、もちろん、今ここで過大支給を皆返さないでいいですよと、多分ならないとは思うんですけれども、やはり行政が間違ったときには、その保護受給者の方に何でも負担が行くような、最終的に解決の仕方をしなきゃいけないというのは、私はどう考えても納得いかないし、いつも疑問に思うんです。
 ですから……

○田上辰也 委員長  もう数字が出たようですから。まとめていただいて。

◆上野美恵子 委員  私はやはり、この過大支給を全部取り戻すというんであれば、過少支給は何十万円だろうが、何百万円だろうが全部払うという、それを原則にするとか、過少支給を2カ月しかさかのぼらないなら、返還も2カ月で切るとか、せめて公平なやり方をしないならば、行政が間違ったのに余りひどくはないですかということを私思うんです。
 これは私も、また厚労省に行って、こういう何かちょっと納得のいかない処理の仕方というのは変えてもらいたいということを要望するつもりではおりますけれども、やはり行政の方でも、少しこういう処理の仕方は改善が必要ではないかということを、私は国にも声を上げていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

◎田上和泉 保護管理援護課長  今、委員のおっしゃることは、状況的にはそうかと思います。ただ、私どもは、やはり法定受託事務ということを前提にやっております。その中で、保護事務を遂行するに当たっては、保護手帳の中の実施要領あるいはこういうときにはこういう取り扱いをしなさいという、助言的な問答関係というのがありますので、ベースとしては、その実施要領に基づいた形でやっております。
 その中で、今言われたように、確かに多かったり、少なかったりという問題あるかもしれませんけれども、今のところは、この現行の手続上の形で執行しているという状況でございます。
 それと、すみません、先ほどの過大支給と過少支給の件でございますけれども、過大支給については約170万円ということです。過少支給については約28万円ということでございます。

◆上野美恵子 委員  ちょっと確認、一人で170万円の過大支給があったんですか。

◎田上和泉 保護管理援護課長  そうです。結局、その発見をしたところまでさかのぼって、金額を算定しておりますので、一つ一つの金額が高いということ、1つはこれは障害者加算というのが金額的には高うございますので、それがさかのぼっていきますと、やはり1件当たり170万円という金額にはなるようでございます。

◆上野美恵子 委員  この過大支給の方は、月々お幾らずつの返還を求めるんですか。このケース、これです。一番多いの。

◎田上和泉 保護管理援護課長  すみません、これは北区の案件でございまして、一カ月に幾らずつ返していらっしゃるかというのは、ちょっと私の方では今確認、把握はしておりません。

◆上野美恵子 委員  北区、でもおられるでしょう。

◎平井謙五 北区保護課長  大変御迷惑をおかけしていると思います。額が多額でございますので、具体的な返還額については、今相談中ということで、決定しておりません。ただその中でも時効に入った分がかなりありますので、時効に入っていない分をその方の最低生活費の中で、どの程度返還いただけるかを十分相談して、決定をしたいということで、今具体的な相談中ということで、御理解していただければいいんではないかなと思います。

◆上野美恵子 委員  過少支給の28万円は幾ら追給するんですか。

◎平井謙五 北区保護課長  すみません、まことに申しわけありませんが、過少支給の問題についても、これについては実施要領上の遡及3カ月で対応するところは対応しておりまして、基本的には、遡及3カ月を超えたものについては、支給することができないということでございます。

◆上野美恵子 委員  ちょっと金額がわからなかったんだけれども、幾ら返して差し上げたんですか。ゼロ。

◎平井謙五 北区保護課長  ちょっと書類いっぱい抱えておりまして、すみません。
 遡及3カ月で2万円余を追給するということです。

◆上野美恵子 委員  2万円。

◎平井謙五 北区保護課長  遡及3カ月で、2万円余を追給したということでございます。

◆上野美恵子 委員  170万円については相談中ということで、当然だと思います。時効分を引いてもかなりの額があるのでしょうから、やはりミスしたわけだから、相当相談して、当事者の方の御負担にもならないように、最大限の配慮をすべきだと思います。
 それから、やはり今、追給でおっしゃったように、28万円も払い損ねているのに、結局後で払っていなかったからやりますよというときは2万円ちょっとということは、10分の1もあげないわけです。
 さっき、田上課長に聞いたことと関連しますが、それがこの過誤ミスの実態なんです。皆さんがちゃんと業務ができなかったことが、こういう、誰が見てもおかしいでしょう。こんなふうにしか処理されないというの、数字で聞いたときに。
 だから、本当に大変だと思います。ミスはたまにあるときもあるかもしれないけれども、私はいつも、本当に慎重にケースを大事に対応して、そしてミスが出ないようにして、保護の受給者の方にこういう御負担をかけないようにしていただくというのが大事だと思うんです。
 きょうはもうちょっと時間もあれで聞きませんけれども、いつもケースワーカーの充足率が足りていません。もう最低これを100%にして、そして、こういうミスを何回も何回も報告して、これ以上何かあるかわかりませんけれども、こういうことを繰り返すんではなくて、やはりこういうミスもあったけれども、人員体制拡充して、今後はもうミスが起こらないように万全の体制をとって、丁寧なケースワーク業務に当たっていきますと改善をしてきましたということが私は必要だと思うんです。
 これは、誰にその決意は聞いたらいいんですか。福祉事務所長ですか、局長ではなくてですか。誰に聞けばいいんですか。

◎田上和泉 保護管理援護課長  私が代表して。今現在、15名ケースワーカーが全区で不足しております。これは正規職員、再任用職員、それから嘱託職員、いわゆる嘱託のケースワーカーと言っておりますけれども、それを入れた数字で15名不足しているということでおります。
 厚労省が言うには、正規職員で基準の数字をそろえなさいということで、毎年指摘があっていることでありますが、これまでの事務処理ミス関係を踏まえまして、ケースワーカーが不足しているというのは、いろいろな方面で声上げてきました。
 市長、それから両副市長に、もうこんなに会わないといけないのかというくらいに何度も会って、その都度、その都度、現場の職員の人たちと一緒に声を上げてきました。確かに、人員不足もあるということで、市長も申されておりました。
 一気には無理だけれども、何とか充足できるようには考えていこうということで、あんたたちもしっかり人事課に要求をしなさいよということをおっしゃっていただいたので、次年度以降も、そのお力をいただいて、しっかり要望をしていきたいということを考えております。
 それから、本当に事務処理ミスに関しましては、保護受給者の皆様方には大変御迷惑をおかけしたということで、心からおわびを申し上げたいと思います。

◆上野美恵子 委員  正規の業務ができていても、本来は100%正規職員を置くのが当然なんですから、ましてやこういうミスを相次いで報告しなきゃいけないという、いわば相当よろしくない状態が漫然とあるということは本当によくないと思うので、ぼちぼち要望するんではなくて、こういう機会に、もうばっちりそろえましたと、一気にやっていただくように、強く強く言っていただきたいと思います。
 そのときは、全区の福祉事務所長が並んで副市長のところに陳情に行くとか、そういういつもにない取り組みをしていただいて、人員確保に努めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○田上辰也 委員長  委員長の方から。人員の確保というのは、最大限、一番重要な事項でありますけれども、今の時点でできることもまた考えられると思います。ミスがどういうポイントで、どういう時点で発生しているのか、それを防ぐためにどうすべきか。システムの流れも含めて、この時点だけしっかり押さえておけばミスは防げるんではないかというのを、本当は見つけ出してほしいんですが、それがなかなか難しいこともありますけれども、そういう視点を十分に持った上で、事に当たっていただきたいと思います。
 1つは、やはり何といっても暮らしに直接かかわりある大事な業務ですので、その辺よろしくお願いいたします。
 ほかによろしいですか。まだありますか。

◆上野美恵子 委員  ある。続けていいんですか。
 ちょっとお昼過ぎていますけれども、生活保護のことでもう1点、5月24日に私どもは福祉事務所長に申し入れを行っていたんですけれども……
  あとこれと、あと二、三。
        (「二、三。どのぐらい時間かかりそうなの」と呼ぶ者あり)

◆上野美恵子 委員  答え次第。御飯食べる。

○田上辰也 委員長  でも、個別でできる事項があるんだったら、個別で。

◆上野美恵子 委員  いや、ここで言うの。言わせてください。

○田上辰也 委員長  ちょっとほかの委員の皆さんにお諮りします。
 あと何件かあるということですけれども、それまとめてできそう、見込みはどれぐらい。
        (「1時間かかるの」と呼ぶ者あり)

◆上野美恵子 委員  1時間かからないです。
        (「余りもういいだろう」「遅くても半」と呼ぶ者あり)

◆上野美恵子 委員  さあ、あっちに聞いてください。

○田上辰也 委員長  あっち次第で気になるけれども、ある程度まとめて、簡潔な質問お願いして、よろしいですか。
        (「はい」と呼ぶ者あり)

○田上辰也 委員長  では、続けて。

◆上野美恵子 委員  災害復旧に係る福祉資金貸付の返還について、扶助費以外の収入がある場合は、その扶助費以外の収入から控除ができるので、収入認定はしないという考え方を国が持っていたので、そういう対応をしてほしいということをお願いしていたんですが、その時点では、ちょっとそれはまだできないというお返事だったんですけれども、国に確認とかはしていただいたんですか。

◎田上和泉 保護管理援護課長  実は、その件に関しましては、この委員会が始まる直前に、国がきょう付で通知を発出しました。
 きのうの時点で、いつごろ出るんですかというお話は聞いておったんですが、きょうの時点で出しますということで、それは発出されたということが確認されております。
 中身をちょっとかいつまんで申し上げますと、今、委員言われたように、収入認定から除外すると、これは緊急に購入するために貸付金あたりを借りられたということでありましたけれども、本来は生活のやりくりでということが原則でありますけれども、今回は熊本地震という災害もありましたので、結局、貸付金を借りたということで返していかなきゃいけないということになりますので、そうなってくると、どうやって返す手段があるのかという話もあって、いろいろと厚労省ともやりとりはしておりましたけれども、結論を言いますと、収入がある部分から返す分、要は償還する分は控除していいですよという取り扱いをしますという通知が出たというところでございます。

◆上野美恵子 委員  それを、私たちは5月24日に福祉事務所長に申し入れをしたんです。何か「うん」というお返事ではなかったものですから、私は6月2日に厚労省に行ったんです。そして、市は「うん」と言わないんですけれどもと言ったら、厚労省がおっしゃったのが、熊本市の解釈には若干誤りがありますので、通達を近々出しますというお返事をくださったんです。
 それがきょうの通達だと思うんですけれども、私はその前段です。市の解釈には若干誤りがあるとおっしゃった部分が残念です。私が、国がこう言っているから改善してくださいと言っているのに、しませんと、その5月の時点で言ったということが、私はやはり問題だと思うんです。
 何でかというと、熊本地震という災害が起こって、みんなが本当に痛い目に遭って苦しんでいるときに、生活の厳しい保護世帯の方たちが、復旧のために蓄えもないのにすごく苦労して、小口のお金を借りたりして、一生懸命復旧したのに、それに国が震災の場合は認めるので、控除ができると言っていることを、ううんと言って、ちょっと待ってくださいと言うという、そういう対応は私はとても残念に思いました。
 それに限らず、これまで幾つかの事案で、なかなか市としては対処が難しいけれども、私が厚労省に行ったら、いやそれはいいですよと言っていただいた点も幾つかあるんですけれども、やはり一番私足りないなと思ったのは、地震という非常事態に接したときに、その方たちの身になって考えるという点が、少し保護行政という中で何か足りなかったということはなかったのかなということを思いました。

○田上辰也 委員長  上野委員、ここは厚労省ではないから。

◆上野美恵子 委員  だから、これからはいろいろなケースがあると思いますけれども、ケースの方のお立場に立って、対応をお願いしたいなと思うし、2つ要望がありますけれども、1つは……

○田上辰也 委員長  要望ですね、要望。

◆上野美恵子 委員  はい。2つ、方法で2つありますが、これは扶助費以外の収入がある方は控除ができるんです。でも、そういう収入がなくて、扶助費だけで生活をされている生活保護世帯の方はそれができないので、でも、そういう方でも被災しているわけですから、借金なんか返すのすごく大変です。
 だから、返済に当たっては、負担とならないように、さっきの過誤払いではありませんけれども、最大限の配慮をしていただいて、何か応援していただくということと、もう1つは、国に要望していただきたいんですが、生活保護世帯は借金というのができないから、保護の制度の枠内で、こういう震災なんかがあったときには、何らかの復旧のことができるということを国に要望することと、あともう1つは、家具什器の特別基準というのがあるんです。
 それは、ちょっと基準が厳しいんです。熊本市なんかはちょっと対象にならなかったんです。ですから、それについても、もう少し柔軟な運用ができるように、国の方に要望していただきたいので、さっきの家具什器の特別基準が対象になったケースがあったら後日資料で御提供いただきたいと思います。
 それともう1つは、保護世帯の方で罹災証明をもらったら、生活保護が切られるかもしれないとちょっと解釈を間違っている方がおられたらしいんです。ということを聞きまして、やはり一つ一つのケースの方に、震災からどう復興していくかのところの説明を、ケースワーカーが日常のケースワーク業務の中で丁寧に言っていただいて、そういうことはないですよと、こんな制度が利用できますよとかということを、丁寧に言っていただけたらいいなと思いますので、今後の対応としてはそれをお願いしておきたいと思います。

○田上辰也 委員長  要望を十分に踏まえて、対応お願いします。

◆上野美恵子 委員  続けていいですか。

○田上辰也 委員長  まだ質疑ありますか。

◆上野美恵子 委員  今の生活保護や。

○田上辰也 委員長  おおむね30分までに終われば。

◆上野美恵子 委員  さっき、1つ言えばよかったんですけれども、介護保険と国保と後期高齢者の9月までの保険料とか医療費の減免の今後の延長については、何か検討がされていますでしょうか。

◎河本英典 国保年金課長  保険料等一部負担金の被災者支援につきまして、現在、9月末までということになっておりますけれども、その延長につきましては、国の動向を踏まえまして、県、それから後期高齢者医療は熊本県広域連合が財源負担をしていただいていますので、その辺もあわせまして協議していきたいと考えております。

◆上野美恵子 委員  東日本大震災のこの制度の延長、今続いていますけれども、どんなふうにやっていらっしゃるかは把握されていますか。

◎河本英典 国保年金課長  東日本大震災におけます一部、まず保険料の減免につきましては、国の財政支援がなくなった平成24年9月末で終了されていらっしゃいます。
 それから、一部負担金の免除につきましては、宮城県については、まず平成24年10月から平成25年3月まで延長されています。それから、平成25年は一部負担金の免除はされていなくて、平成26年度と平成27年度に再延長されていらっしゃるという状況でございます。

◆上野美恵子 委員  1つは、延長していくということについて、本当は国にしていただくのが一番だと私も思っているんですけれども、国としても、自分たちがいつまでもやろうとは余りお考えではなくて、自治体の条例による独自減免という形で延長することは可能であると考えておられるんです。
 その場合に、国が財政支援をすると考えていらっしゃって、10分の8ぐらいは、たしか援助が来る形になっていくんだろうということになっています。これは、東日本大震災後に自治体が続けていく場合と同じ率で補助が来るということなので、やはり自治体が今後、被災者の方のためにどう向き合うかということが1つ問われている面かなと思うので、きょう聞いても答えはないと思いますので、やはり、国の動向を見たり、県と協議するのも大事だと思いますけれども、熊本市として、例えば罹災証明、4月以降だけでも新たに発行がふえていたのが1,867件、2,000件近く罹災証明を新たにとっていらっしゃるんです。
 それは、調査が進んだから出ている分も含めてですけれども、その中で、半壊以上が555件あったりして、まだまだ今そういう業務も進んでいる中にあって、今、仮設住宅やみなし仮設の方が1万1,000件ぐらいたしかおられると思うので、ぜひ、この制度については検討していただきたいと思いますので、局長、いかがでしょうか。検討していただきたいと思います。

◎池田泰紀 健康福祉局長  今申し上げたとおり、まだ国の動向等が確認できない中で、結論めいたものはまだ申し上げられませんけれども、そういったことも想定しながら、検討はしていきたいと思っています。

◆上野美恵子 委員  よろしくお願いします。
 それから、4月以降、支援メニューがいろいろなくなっていって、だけれども、そういう中で申請の期限とか、対象期間を延長したものがあって、ホームページでこういうものが出されているんです。
 でも、ホームページだけだと、やはりパソコンとか使わない方には、そういうことがなかなか伝わらないので、もちろん、自動的に対象になっていくものもありますけれども、やはりパソコンではない形での情報発信というのが、こういう制度を変えていくときは必要だと思いますので、そういう点について、少し御配慮いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

◎中村毅 健康福祉政策課長  支援メニューは、おっしゃいますように変わっている部分がございますので、ここを取りまとめているところが政策局になりますので、そちらの方にその内容についてはお伝えしたいと思います。

◆上野美恵子 委員  ぜひ、よろしくお願いいたします。

○田上辰也 委員長  生活に身近なところで情報を提供しないと、やはりペーパーだけでは届かないということもありますので、そこの辺は、十分に配慮していただいて、きめ細かい情報提供よろしくお願いします。

◆上野美恵子 委員  所管事項のところで説明がありました白川公園内の複合施設のところの資料を見ていて、ちょっとさっき説明ともあわせて、指定管理にするというのは、もう決定なんでしょうか。

◎高本佳代子 高齢介護福祉課長  まだ指定管理につきましては、決定ではございません。今現在、検討されているところでございます。

◆上野美恵子 委員  検討だったらあれですけれども、指定管理にした場合、やはり老人福祉とか、あるいは公民館という利潤を生まないところの業務を民間にゆだねていくということについて、複合施設なので、ここは老人福祉でしょうけれども、何かなかなかそぐわない面が出てくると思うので、私としては、余り指定管理ということについては問題があるので、しない方向で考えていただきたいと思っておりますので、そういう意見があったということでよろしくお願いします。

○田上辰也 委員長  他局との関連もありますから、十分に連携を図って進めてください。

◆上野美恵子 委員  それから、配っていただいた同じ資料のところに、資料の右下に3と書いてあるのに平面図がありまして、駐車場の図面とかついておりますけれども、いっぱい有料駐車場とか、有料自転車置き場と書いてあるんですけれども、駐輪場や駐車場を有料にするということも決定しているんですか。

◎高本佳代子 高齢介護福祉課長  白川公園複合施設の駐車場につきましての御質問にお答えいたします。
 今現在、駐車場につきましては検討中でございますけれども、周囲に民間の駐車場もありますことから、そういった民業圧迫にならないような形で検討はしていかないといけないと考えてございます。

◆上野美恵子 委員  やはり、公民館であったり、老人の福祉の施設という趣旨を考えますと、やはり余り有料化というのは合わないんではないかなと思うんです。
 だから、例えばいろいろな関係ない人は置かないとかいうことなんかを考えると、今、ウェルパルとかあいぱるがされているような形態での何か運用をしていただくと、利用者は安心して使える、そして、無断の駐車というのは余り置かずに済むとかいう工夫ができるので、やはり有料化ということよりも、利用者にとっては利便性が損なわれないようなやり方というのを、ぜひ検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それから、さっき、同じく説明がありましたはつらつプランについて12月議会に計画の素案を御報告いただくというスケジュールを示していただいておりますけれども、8月に中間取りまとめというのがされるとここに記載がございますので、もしよければ、9月議会に中間取りまとめについては御報告をいただくわけにはいかないでしょうか。

◎高本佳代子 高齢介護福祉課長  逐次、検討事項につきましては、こちらの場でも御報告をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

◆上野美恵子 委員  それから、同じく障がい者福祉計画も、計画の素案が、議会には12月議会と2月ということで、御報告になっているんですが、7月に計画骨子が提示されるとスケジュールでなっていますので、この時点で9月議会に、この骨子については御報告をいただけるといいなと思いますけれども、いかがでしょうか。

◎神永修一 障がい保健福祉課長  まだ今からなので、何ともわからない部分もございますけれども、極力、今これとあわせて御報告できればと考えておりますので、よろしくお願いします。

◆上野美恵子 委員  両方の計画に共通だと思いますけれども、何でも決まってしまってからだと、意見を言っても何かもうなかなか反映が難しいので、なるべく早い段階で意見が言えたほうがいいのかなと思いましたので、どうぞよろしくお願いいたします。

○田上辰也 委員長  以上で終わります。
 ほかになければ、以上で所管事務の調査を終了いたします。
 これより議第163号を採決いたします。
 本案を可決することに御異議ありませんか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)

○田上辰也 委員長  御異議なしと認めます。
 よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。
 以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。
 お諮りいたします。
 お昼を過ぎておりますので、一旦休憩を挟み、休憩後にリデルライトホームの現地視察を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)

○田上辰也 委員長  それでは、関係者は、午後1時半に市役所本庁舎正面玄関前に御集合願います。
 これより休憩いたします。
                             午後 0時26分 休憩
                             ───────────
                             午後 1時30分 再開

○田上辰也 委員長  休憩前に引き続き、委員会を再開します。
 これより社会福祉法人リデルライトホームの現地視察を行います。
        〔現地視察〕

○田上辰也 委員長  これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。
                             午後 3時27分 閉会



出席説明員
 〔健康福祉局〕
   局長       池 田 泰 紀    総括審議員    米 納 久 美
   指導監査課長   中 村 幸 次    福祉部長     甲 斐 嗣 敏
   健康福祉政策課長 中 村   毅    臨時福祉給付金交付室長
                                酒 井 忠 浩
   保護管理援護課長 田 上 和 泉    高齢介護福祉課長 高 本 佳代子
   地域包括ケア推進室長          審議員兼介護事業指導室長
            濱 洲 紀 子             惠 口   猛
   障がい者支援部長 田 中 陽 礼    障がい保健福祉課長神 永 修 一
   精神保健福祉室長 高 取 直 樹    障がい者福祉相談所長
                                友 枝 篤 宣
   こころの健康センター所長        保健衛生部長   原 口 千佳晴
            小 仲 靖 江
   保健所長     長 野 俊 郎    医療政策課長   川 上   俊
   生活衛生課長   村 尾 雄 次    動物愛護センター所長
                                村 上 睦 子
   食品保健課長   松 永 孝 一    感染症対策課長  伊津野   浩
   健康づくり推進課長今 村 利 清    国保年金課長   河 本 英 典
   子ども未来部長  島 村 富 子    子ども支援課長  池 田 賀 一
   児童相談所長   中 村 恭 子    保育幼稚園課長  興 梠 研 一
 〔中央区役所〕
   保健福祉部長兼中央福祉事務所長     福祉課長     津 留 一 郎
            星 子 和 徳
   福祉課副課長   井 本 成 美    保護課長     村 上 和 隆
   保健子ども課長  早 野 貴 志
 〔東区役所〕
   保健福祉部長兼東福祉事務所長      首席審議員兼福祉課長
            秋 吉 宏 二             河 田 日出男
   保護課長     渡 辺 正 博    保健子ども課長  宮 崎 淳 司
 〔西区役所〕
   保健福祉部長兼西福祉事務所長      首席審議員兼福祉課長
            久 保 一 幸             北 川 公 之
   保護課長     成 澤 章 治    保健子ども課長  惠 藤 朋 子
 〔南区役所〕
   保健福祉部長兼南福祉事務所長
            清 田 光 治    福祉課長     中 島 靖 昌
   保護課長     東 野 公 明    保健子ども課長  原 田   壽
 〔北区役所〕
   保健福祉部長兼北福祉事務所長      福祉課長     渡 部 秀 和
            清 田 千 種
   保護課長     平 井 謙 五    首席審議員兼保健子ども課長
                                酒 井 健 宏
 〔病 院 局〕
   病院事業管理者  高 田   明    市民病院事務局長 藤 本 眞 一
   首席病院審議員  今 村 徳 秀    総務企画課長   藏 原 正 国
   医事課長     池 田 清 志    新病院開設課長  田 中 孝 紀
   病院審議員    畑 田 芳 雄    植木病院長    内 野 良 仁
   植木病院事務局長 古 閑 章 浩



〔議案の審査結果〕
  議第 163号 「和解の成立について」……………………………………(可  決)
 
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