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熊本市議会議員 たなか あつお

熊本市議会議員 たなか あつお

2020年12月10日 教育市民分科会

令和2年第4回教育市民分科会

              教育市民分科会会議録

開催年月日   令和2年12月10日(木)
開催場所    教育市民委員会室
出席委員    8名
        小佐井 賀瑞宜 分科会長   田 中 敦 朗 副分科会長
        紫 垣 正 仁 委員     山 本 浩 之 委員
        荒 川 慎太郎 委員     田 上 辰 也 委員
        浜 田 大 介 委員     上 野 美恵子 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(2件)
     議第 247号「令和2年度熊本市一般会計補正予算」中、教育市民分科会関係分
     議第 263号「熊本市都市公園条例の一部改正について」

                            午前 9時59分 開会
○小佐井賀瑞宜 分科会長 それでは、ただいまから予算決算委員会教育市民分科会を開会いたします。
 この際、申し上げます。
 予算決算委員会に付託されました補正予算案の概況説明に関する資料については、お手元に配付をしておきました。
 これより本日の議事に入ります。
 今回、当分科会において審査を分担します議案は、補正予算1件、条例1件の計2件であります。
 それでは、審査の方法及び日程についてお諮りいたします。
 今定例会におきましては、新型コロナウイルス感染拡大防止のための議会運営として、審査の日程を局ごとに設定し、審査を行うこととしております。
 よって、当分科会の審査の日程については、本日これより文化市民局・区役所について、休憩を挟んで、教育委員会の審査を行い、審査の方法としては、分担議案について説明を聴取した後、質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)

○小佐井賀瑞宜 分科会長 御異議なしと認め、そのように執り行います。
 なお、上野委員から資料配付の申出があっておりますので、お手元に配付しておきました。
 それでは、これより文化市民局・区役所に関する議案の審査を行います。
 議第247号「令和2年度熊本市一般会計補正予算」中、当分科会関係分についての説明を求めます。

◎梶原勢矢 地域政策課長  地域政策課でございます。
 私からは、令和2年度熊本市一般会計補正予算のうち、文化市民局及び区役所関係分について御説明いたします。
 失礼ながら、着座にて説明させていただきます。
 まず、資料、市-1、資料下のページ番号の45ページをお開きください。
 文化市民局・令和2年度補正予算総括表でございます。
 補正予算額は款の総務費と災害復旧費を合わせまして、文化市民局・区役所所管の補正予算2億9,974万円の増額補正を計上しております。増額の主な理由といたしましては、マイナンバー制度推進事業や区役所の耐震改修経費等でございまして、補正後の予算は882億3,712万4,000円となります。
 続きまして、46ページをお願いいたします。
 債務負担行為補正に関しましては、個別事業関連の追加分として15件、施設管理等関連1件、変更分1件、計17件を計上しております。このうち歳出予算に関連する債務負担行為補正14件については、後ほど説明を行わせていただきますので、ここではそれ以外の3件について説明いたします。
 まず、上段の表、追加分の個別事業関連の下から2段目、「復興城主」制度運営業務委託についてですが、令和3年度の「復興城主」制度等の熊本城への寄附受付等の運営経費といたしまして、期間、令和2年度から令和3年度、限度額2,600万円を計上しております。
 その下の段、熊本城特別公開式典等開催経費については、令和3年4月26日から予定している特別公開第3弾の記念式典や関連イベント経費として、期間、令和2年度から令和3年度、限度額3,600万円を計上しております。
 最後に、施設管理等関連、市民活動支援センター運営業務委託については、本年度をもって契約が満了する市民活動支援センターあいぽーとの運営及び市民公益活動支援業務の委託料として、期間は令和2年度から令和5年度、限度額は1億2,180万円を計上しております。
 49ページをお願いいたします。
 ここからは今回の補正予算の内訳でございます。
 まず、上段の目、社会生活総務費でございます。人権政策課の1、ふれあい文化センター耐震改修経費として220万円の増額補正を計上しております。これは中央区本荘にありますふれあい文化センターの耐震化工事に係る経費でございます。本工事には、緊急防災・減災事業債制度を活用し、本市の財政負担の軽減を図るため、工事費総額550万円に対して、今年度着手分として補正額に計上しております220万円、それから、令和3年度分の債務負担行為補正として表に記載しておりますように、330万円を計上しております。
 次に、同ページの後段、目、区政推進費でございます。地域政策課の1、マイナンバー制度推進事業として3,500万円の増額補正を計上しております。これは、総務省から全国のマイナンバーカード未取得の方へ、QRコード付交付申請書の再送付を行う旨の通知があったことに伴い、今後、問合せや申請、交付件数の急増が予想されますことから、それに対応する窓口の拡張や新たにコールセンター、サテライトセンターを設置するために必要な予算を計上したものでございます。なお、本申請書は、本市を含む5自治体において、去る11月28日から先行的に配布がなされております。
 また、関連する4件の複数年度にまたがる事業につきまして、下の表に記載がありますとおり、債務負担行為補正を併せて計上しております。
 私からは以上でございます。

◎小島雅博 東区区民部長  東区でございます。
 続きまして、資料の50ページについて、私、東区区民部の方から区役所分を一括して説明させていただきます。
 すみません、着座にて説明させていただきます。
 資料50ページのまず、上段からでございますけれども、まず、東区と南区と北区の各施設におきます耐震性の強化と、施設の長寿命化を図るための改修経費についてそれぞれ計上させていただいております。これは耐震化及び長寿命化に向けまして、本年度実施しております設計業務が完了しましたことから、財源的に有利でございます令和2年度期限の緊急防災・減災事業債と令和3年度が期限の長寿命化事業債を活用し、各施設の安全確保を図るものでございます。
 まず、資料上段の東区の施設といたしまして、自治振興費の区政推進費のうち、1番の託麻まちづくりセンター耐震改修等経費で8,900万円の増額補正を計上させていただいております。これは託麻まちづくりセンターの耐震性の改修、それから外壁の改修、屋上防水改修、屋外の給排水設備改修工事を施工するために必要な予算を計上したものでございます。
 続きまして、南区施設といたしまして、中段の自治振興費、区政推進費のうち、1番、南区役所等耐震改修経費で8,680万円の増額補正を計上させていただいております。これは南区役所耐震改修、アスパル富合および火の君文化センターの特定天井改修工事を施工するために必要な予算を計上したものでございます。
 次に、北区の施設といたしまして、下段の自治振興費、区政推進費のうち、1番、植木文化センター耐震改修等経費で1億1,680万円の増額補正を計上させていただいております。これは植木文化センターのセンター内ホール、客席部分の天井改修及び外壁改修工事を施工するために必要な予算を計上させていただいたものでございます。
 それぞれの各改修工事につきましては、令和3年度において、再掲で掲載しております債務負担行為補正を託麻まちづくりセンターの耐震改修等工事といたしまして1億3,350万円、南区役所庁舎耐震改修工事としまして1,560万円、火の君文化センター特定天井改修工事といたしまして2,160万円、アスパル富合ホール特定天井改修工事として9,300万円、植木文化センター外壁及び特定天井改修工事として1億7,520万円を計上させていただいております。
 説明は以上でございます。

◎梶原勢矢 地域政策課長  続きまして、51ページをお願いいたします。
 目、教育費災害復旧経費のうち、熊本城総合事務所の1、熊本城災害復旧経費として、3,006万円の減額補正を計上しております。これは旧細川刑部邸補強・復旧設計経費について、今年度に行った入札が不調になったことにより、当初想定していたスケジュールでの発注が困難となり、業務に必要とする履行期間が令和2年度から令和3年度までの2か年度から、令和2年度から令和4年度までの3か年度にわたることになったために、今年度不用となった予算3,006万円を減額し、併せて表に記載していますとおり、債務負担行為の期間の延長と限度額を変更するものでございます。
 説明は以上でございます。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 次に、議第263号「熊本市都市公園条例の一部改正について」の説明を求めます。

◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長  熊本城総合事務所でございます。
 議案書は35ページ、タブレットの方になりますと、03市-2をお願いいたします。
 議第263号「熊本市都市公園条例の一部改正について」御説明させていただきます。
 失礼ながら、着座にてよろしくお願いいたします。
 提案理由といたしましては、熊本城公園の使用料、熊本城の入園料になりますけれども、改定するに当たりまして、所要の改正を行うものでございます。
 概要につきましては、補足資料、補足②で説明をさせていただきたいというふうに思っております。
 第3回定例会でお伝えしていましたとおり、来年春の天守閣内部公開に合わせて、熊本城入園料の改定を行いたいと思っております。使用料改定の考え方なんですが、経緯に記載しております受益者負担の適正化のための使用料の改正時の考え方を踏襲し、熊本城公園を今後維持管理していく中で、持続可能な運営ができ、収支バランスが取れる料金体系になるよう、また、市民サービスの充実も含め検討を行っております。
 まず、資料右下側にあります使用料における受益者負担の割合の目安におきまして、熊本城は受益者が行政コストを負担する第2区分に位置づけられております。今後、熊本城の維持管理のために人件費、約3億円、入園管理業務などの委託料、約5億円、ほかに電気水道代や施設の維持管理などの関係経費、約4億円など、合計で約12億円が必要になります。そこで、行政コストと均衡する収入が見込める料金を算出した結果、表右側の試算表になりますが、大人、高校生以上が800円、小中学生が300円となります。そういう形で改定料金案として作成させていただければというふうに思っております。
 あわせまして、日に日に復旧しております熊本城を何度でも見ていただきたいということで、これまで熊本城と旧細川刑部邸の年間共通券がありましたが、現在は地震後、取り扱っていないんですけれども、それを熊本城単独での年間入園券という形で再開をしたいというふうに考えております。
 料金に関しましては、地震前と同じ、熊本城入園料高校生以上の2倍相当額ということで、1,600円を考えております。
 最後に、施行日に関しましては、コロナウイルス感染症の状況もあるものですから、柔軟に行えるよう規則に定めるということで考えております。
 説明は以上でございます。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 以上で議案の説明は終わりました。
 これより質疑を行います。
 分担議案について質疑及び意見をお願いいたします。

◆山本浩之 委員  おはようございます。
 市-2の熊本市都市公園条例の一部改正について、ちょっと教えていただきたいんですけれども、私が気になったのは、小中学生の入園料が200円から300円ということで、子供たちのお小遣いというところで、少ない中で入園料が高いか低いかというところはあると思うんですけれども、やはり子供たちに親しみを持っていただいたり、歴史に触れていただくことがとても大切だと思います。
 そこでちょっとお尋ねなんですが、全体としての熊本市の子供の入園者数を教えていただきたいと思います。もしよければ熊本市の子供とか、熊本市が分からなかったら、子供の入園者数を教えてください。お願いします。

◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長  熊本城総合事務所でございます。
 まず、すみません、子供の入園という形で、子供だけの今、入園者数はちょっと分かりませんので、至急調べまして、また後ほど御連絡をさせていただければというふうに思っております。

◆山本浩之 委員  先ほども言いましたけれども、子供にやはり親しむ、熊本城に誇りを持ってもらうために夏休みとか、休みの期間に料金面でちょっと考えていただいたり、入りやすくしていただいたり、そういうところも必要ではないかと思いますので、検討していただければと思います。
 以上です。

◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長  熊本城総合事務所でございます。
 ありがとうございます。
 熊本市内の小中学生に関しましては、入園料のほうは一応無料という形にさせていただいておりますので、併せて年齢も65歳以上の方とかもさせておりますので、そういうものを利用されて、どんどん来ていただければというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

◆上野美恵子 委員  今の山本委員の熊本城の件の関連でお尋ねいたします。
 今、子供の分は分からないということだったんですけれども、利用者数でさっきの資料で、利用者数は載っているのかな。年間の利用者数とその内訳で、市内と市外とが分かりましたら教えてください。

◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長  すみません、第1弾から入園者数はやっているんですけれども、その段階で、ちょっとまだ市内、市外の方の把握はしておりませんので、今手元には資料ございませんので、申し訳ございません。また後で、確認してから御連絡をさせていただきたいというふうに思っております。

◆上野美恵子 委員  その把握していない分を確認すれば分かるんですか。

◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長  第1弾に関しましては、把握はしておりませんので分からないんですが、第2弾に関しましては、コロナウイルス感染症の関係で名簿の把握をしておりますので、調べれば分かるというふうには思っております。
 以上でございます。

◆上野美恵子 委員  分かりました。
 もう一つは、先ほど説明資料の中で今回、持続可能な運用を図っていくということと、収支バランスのために今回の提案が、という説明があったんですけれども、ここに示されております参考の受益者負担の割合というのがありますけれども、この第1区分になっている理由というのは何でしょうか。施設名は書いてあるけれども、熊本城が第1区分になる理由というのは何か……
        (「第2みたいですね」と呼ぶ者あり)

◆上野美恵子 委員  第2区分なの。第1ではなくて第2なんですか。なぜ第2なんですか。教えてください。

◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長  すみません。熊本城の方は第2区分という形になっておりますけれども、これに関しましては、この改正時のときに市の方で作られた資料なので、うちがなぜ第2区分かという情報は、ちょっとうちの方では把握はしておりません。申し訳ございません。

◆上野美恵子 委員  でも、第2区分だから今回、料金はこうするという提案なので、第2区分になっている理由というのはとても大事だと思うので、お願いしたいと思います。答えがないでは困ります。答弁をお願いいたします。

◎網田龍生 熊本城総合事務所長  熊本城総合事務所でございます。
 第2区分の主な例として、熊本城に該当する考え方としては、まず観光施設であるということがあるかと思います。それと、もちろん教育施設であったり、文化財といった側面も当然あるわけですが、その保存と活用、そういった保存だけでなく活用していくに当たって、観光施設と同様に価値の向上、利便性の向上だとか、そういったものも考えますと、この区分の中では観光施設の中に該当させて位置づけてあるものだと認識しております。

◆上野美恵子 委員  熊本城の設置根拠法というのは何でしょうか。

◎網田龍生 熊本城総合事務所長  設置根拠法と言われてちょっとすぐにはお答えしづらいんですが、都市公園という位置づけと特別史跡という位置づけ、それぞれあるかとは思います。

◆上野美恵子 委員  設置根拠法も分からなくて公の施設を管理されては困ります。
 熊本城は文化財保護法ですよね。違いますか。

◎網田龍生 熊本城総合事務所長  熊本城総合事務所でございます。
 特別史跡という、その文化財の側面では文化財保護法が根拠法となっております。

◆上野美恵子 委員  先ほど、網田所長の方からもありましたように、法律として根拠になっているのは文化財保護法というのがあって、そのほかのおっしゃった公園であるとか、そういうものについては、いろいろな法律はこれについて特別この法律が根拠だというものはないんですよね。法に基づいてやっていく中で、市は管理をやっているので、公園として位置づけてされていますけれども、基本やはり熊本城の管理運営については文化財保護法に基づいて、常日頃から文化庁と協議をしながら、学術文化の貴重な施設として日頃管理をされていると思っています。
 熊本地震でもとても大きな被害を受けて、復旧にもすごくたくさんのお金がかかっていますけれども、私たちも熊本城はやはり熊本のシンボルで、市民からも愛されていて、その復旧のためにたくさんの基金も集まっているし、市民の財産で大事なものだから、一定復旧にお金がかかっても、それはそれで大事なことかなと位置づけて、予算についても承認をさせていただいてきました。
 だけれども、この料金とかいうことになってきたときに、ひょっと、いや、観光施設だからこれぐらいの料金を取って当然ではないかというふうな考え方を示されますと、私たちが常日頃、やはり国指定の特別史跡として特段に文化的な価値、学術的な価値が高いものとして位置づけていろいろな予算を承認してきた。そういう感覚と、突然観光だからというのは、すごく違和感があるんですよね。やはり本当に大事な施設として多額の費用をかけて復旧をしている。そしてまた、それだけの価値を生み出す施設としてもとても価値あるものだと私は思っているので、だとすれば、やはり今、熊本市としては観光の施設だから第2区分として、負担割合で言うならば75%から100%というのは、採算を取っていくのが当然だという考えにおられるかもしれないけれども、私はやはりそこのところのもともとの位置づけというのは考えるべきではないかなというふうに思っています。
 では、現行の500円というのを大人で800円、あるいは子供たちが200円が300円になったときに、それは利用者増につながるというふうにお考えなんですか、料金を上げるということは。料金を上げたら利用者が増えていくというふうにお考えなのか教えてください。

◎網田龍生 熊本城総合事務所長  まず、熊本城の側面でございますが、当然文化財という見方というのは強いかと思います。ただ、その文化財、また公園という見方をしても、その維持管理であったり、安全確保のための警備、そして公開・活用していくための管理運営など、文化財であっても様々な経費が必要になっているということは御理解していただきたいと思います。
 料金が上がることで、それが利用者の増加につながるかといいますと、決して増加を見込むために上げているというところではありませんし、普通に考えると上がった分、少し減るのかなとは考えてはいるんですが、ただ熊本城の価値や魅力を向上させていくサービスであったり、また、全国の方々が繰り返し訪れるような工夫であったり、当然管理運営費を上げていく中で、そういった魅力の向上をしていくわけですので、それが入園者数の増加にもつながっていくものだと考えておりますし、それを安全に継続していく、そして、文化財の保存という意味で長期的にそれを持続可能な体制にしていくということで、この料金体系の見直しを必要としていると考えています。

◆上野美恵子 委員  今、所長の方からはいろいろ上げる理屈と、それから、利用がどうなっていくかについて御説明があったんですけれども、おっしゃいましたように料金を上げたことによって利用は増えるのではなくて、むしろ減るのではないかということも予測をしているというふうに言われましたけれども、利用が減るのであったら、それは本当に大切な熊本のシンボルであるこの文化財を広く多くの市民とか、それは市外、県外、全国の方、あるいは世界の方々に、たくさんの方にその恩恵を享受していただくという立場では、減るということは逆行ですよね。どんなにあなたが、いやいや、たくさんの人にこうやって見てもらいたいんです、立派になりました、修復も進んでおりますとかと言っても、減るんだったらそれはどんなに理屈を言っても進めていくことには、私はならないと思います。だから、それはちょっと間違っていると思います。

◎網田龍生 熊本城総合事務所長  熊本城総合事務所でございます。
 先ほど言いました入園者数が減るのではないかというのは、その値上げということに対してのリアクションとして、通常どちらかといえばそうではないかと思うところですが、今回の特別公開第3弾に対応するこの料金の改定といいますのは、天守閣の内部の一般公開であったり、これまで以上の熊本城を訪れる方々の関心であったり、満足度の向上を伴うものでございますので、決して想定した数がこれまでの数よりも低く想定しているということではなくて、収入の方としましては、地震前の3年間の平均値として上げさせていただいておりますので、人が減ることを前提として算出しているものというわけではございません。

◆上野美恵子 委員  今、地震前の3年間の平均値で入場者数を見積もっていると言われました。目標としてはそういう数値を掲げて、本当に利用促進に努めていただくことは私も大賛成です。
 ですけれども、では、今この新型コロナがレベル4で、国内の行き来も今35の都道府県がこの年末年始、行き来はしないでくれというふうに警告をしている。そしてまた、ワクチン開発も進んではいるけれども、では、いつになるのか。でも、ワクチン開発はもともと3年も4年もかかる仕事を突貫工事で今やっていますけれども、その安全性とかを考えれば、本当に実用段階でもって一般の方々が利用できる見通しがいつになるのか分からない。
 そういう今、いろいろな景気や経済が低迷して、国内あるいは国外なんてほとんど行き来はないですよ、特別なことを除けば。多分、前伺ったとき、入園者数の約4割が国外の方だったというふうにお話を聞いたことがあります。ということは大体、今4割減ですよね、国外から来ないわけだから。そして、その4割減った中で、そしてまた、今コロナの終息がどうなるかはっきり分からない。早いほうがいいに決まっているけれども、まだ分からないこの時点で、コロナ前の3年間の平均でもって利用見通しを立てて、そして、ただ何ていうか、目標だけは大々的に立てて、料金を上げてというのは、すごくギャップがあると思うんです。
 だから、何か本当に今この新型コロナで景気も低迷しているときに、利用料金を上げていくことが本当に利用促進になるのか。もう採算だけを考えれば、それは経費が幾らかかって、これだけの収入がなきゃ100%ぐらいにならないからという発想は確かにあるでしょう。でも、今の事態にも、そしてまた、文化財としての価値をいかに広くいろいろな方々に享受していただくか、そういう考え方の面からどちらから考えても、これは料金を上げていくということは今の時点では、決して私はプラスになってはいかないと思います。
 さっき、内訳を市内、市外とかいうことについて聞きましたけれども、あれが分からないと言われましたよね。私はもう一つは、この熊本城という財産を市民の財産として、いかに市民の皆さんに利活用していただくかということも大事だと思うんです。その点については、その800円の料金にしたときに多くの市民の人が、こぞって熊本城に来るというふうにお考えですか。

◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長  熊本城総合事務所でございます。
 上野委員御指摘のとおり高校生以上が500円から800円、小中学生が200円から300円という形で、熊本城総合事務所としてもこの金額が単なる値上げという形に市民の方が取ってもらえないように、熊本市民に熊本城を親しんでいただくことがやはり本市の文化振興とか、本市の宝である熊本城の確実な継承につながっていくものというふうには考えております。
 熊本市民に気軽に熊本城に来ていただけるような取組も今後行っていきまして、今後熊本城の歴史的文化遺産としての価値、魅力、入園者の皆様をはじめ、熊本城に来られる方々にしっかり伝わるように、さらなるサービス向上やお客様の満足度も図っていきたいと思いますので、御理解いただければというふうに思っております。

◆上野美恵子 委員  おっしゃいましたように、私も市民の皆さんによく利用していただくことは大賛成です。だけれども、やはり料金を上げて多くの市民がこぞって来るというふうには絶対に考えられません。私は、今がコロナだということも言いましたけれども、コロナの中で観光、観光とおっしゃっているけれども、外からの観光の方って本当に今来られないんですよね、来たくても。そういう中で、観光施設だから値上げをするということは、全然何か今の御時世にそぐわないんですよね。
 そして、市民の活用にしてもやはり今、私たちはコロナでいろいろな地域の聞き取りなんかをしていますけれども、この年末なんか本当に年も越せないと。そして、仕事も首になったとか、売上げも落ちていると。そんな市民の皆さんがコロナの中で鬱々として生活をしているときに、例えば熊本城が春になって本当にきれいになって、みんなが見て心が和んで、立派な施設だし、いいなと。そんなふうに心を和ませていただけるものなら、それはコロナだから皆さん、もうただででも来てくださいと。市民はいいですよと。市民の財産だからというぐらいしなきゃ。
 だって一番生活に困っているような人たちは、800円のお金を払って、その日の生活ができない人たちが、熊本城がどんなに文化的に価値があっても、全然恩恵は受けられないではないですか。結局800円払ったって腹が痛まない人たちは、来て見られるかもしれないですよ。いつだってそうですよ。お金を上げるときは、お金を持っている人はいいでしょう、800円払える人は。でも、コロナもある。生活も苦しい。だって不況だから、もうみんな生活苦しいんですよね。そんなときに市民共有の財産であるものを、お金がある人はどうぞ800円払って使ってください。だけれども、お金がない人はちょっと辞退してくださいみたいな、そんな発想にしかならない。要するに観光施設だから、採算は100%収支が取れなければ駄目ですみたいな、そういう値上げの提案の仕方というのは、私が一等最初に言いました文化財保護法に基づく国の特別史跡としての、この熊本城のかけがいのない価値にそぐわないということを私は強くやはり言いたいと思います。これは撤回でもしてほしいぐらいです。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 答弁はどうですか。求めますか。

◆上野美恵子 委員  撤回……答弁ある。どうぞ。

◎井上学 文化市民局長  いろいろと御意見をいただき、ありがとうございます。
 様々な御意見があるのは承知しているところでございますが、この料金の設定につきましては、今現在コロナ禍ということで、166万人という過去3年間の入場者数の平均でしておりますが、当然これだけの方々がすぐに入場していただけるとは思っておりません。これを現在のコロナ禍の状況で判断しますと、この受益者負担の原則に基づけば、2,000円とか3,000円の料金を設定しないとペイできないというのが現状でございます。
 しかしながら、やはりこれは市民共有の文化財であるということもありますので、あえてピーク時の入園者を根拠に財政当局とも折衝しながらやる中で設定させていただいたと。
 そもそもこの受益者負担ということでの設定もございますが、この熊本城の文化的な価値、これは全国的なお城の入園料と見合いますと、それでまた、今回様々な展示物に対してもお金をかけております。それに関しての経費は、これには含まれておりません。あくまでも維持管理に関する経費のみで積算をしておりますが、そういったものを考えますと、この熊本城の価値というのは、もっともっと高い料金設定をしてもいいというふうに我々も考えておりますし、いろいろな方々からもそういった御意見をいただいているところではございますが、やはりいきなり高く上げるということはできませんので、ぎりぎりの価格を設定しているということでございまして、また、先ほどインバウンドのお話もございましたが、インバウンドは40%ではなくて、約25%、160万人ほどのときにも約40万人ぐらいがインバウンドということでございました。
 先ほど申し上げましたように、今回値上げをしたことによって、観客増にはこれはつながりません。料金が上がったから行こうということにはなりませんが、これが上がったからといって、大きく入園者が減るとは考えておりません。これはまさしく熊本城は地震からの復興によって今回再生するわけですから、またゼロからといいますか、新たなスタートになりますので、これからどれだけの方が来ていただくかというのは、今後状況を見ながらやっていかなければいけないと思っておりますので、どうぞ御理解いただければと思います。

◆上野美恵子 委員  いろいろ言われましたけれども、要するに価値のあるものだから高い料金を取ると、取ってもいいとさっき局長言われました。もうちょっとこれぐらいのお金をもらってもいいような価値があるというふうな趣旨の答弁だったかと思いますけれども、料金を幾ら取ったから、それが価値があるとかないとか、そういう基準の立て方自体が間違っていると思います。だって全国の、今日、資料を配っていただいていますけれども、各お城の料金というのは、料金設定がいろいろなんです。それは設置のやり方によっても変わってくると思うし、そしてまた、管理を請け負っている自治体の考え方によるところもあると思います。
 そういうことを考えて、一律こうでなければならないというのはもちろんないです。ですけれども、ざっと見れば、やはり800円という料金はそんなに安いものではないんですよね。だから、あえてわざわざ今500円で済んでいるものを、この時期に800円に上げなければいけないかといえば、それは熊本市が採算、採算ということで、金銭的なベースでばかり考えようというふうにしているからだろうというふうに私は思っているので、やはり本当にいいものは、本当にお金をたくさん払わんでも、みんなが共有の財産で、気軽に親しめる。特に市民の皆さんには、たまにしか行かないではなくて、毎月1回でもお城に来てみたくなる。でも、月に一遍来てください。800円だったら年間1万円払わなければいけない。共通券がありますけれども。だから、やはり上げなくても私はいいと思います。

◎井上学 文化市民局長  私は、価値を基準に料金設定しているとは申し上げておりません。逆でございまして、価値はそれだけあるけれども、あえてこういったルールによって設定しているので、この金額で抑えられていると申し上げておりますので、今のお話は全く真逆でございますので、それは御理解いただきたい。あえてそこまで我々も譲歩した形。
 これ、もし料金を下げますと、それだけの運営経費しかなければ、当然市がその差額分を負担するということも考えられますが、いわゆる持続可能な運営はできません。そうなるとサービスが低下します。サービスが低下すると、熊本城の評判も悪くなります。ですから、ある程度といいますか、日本でも上位のクラスにおけるサービス提供ということで、多くの皆様、コロナが終息しました後には、多くの海外からの皆様方もこぞって熊本城に来ていただけるようにするためにも、最大限とまでは申しませんが、必要なサービスを提供していくためには、これだけの金額が必要であると考えております。

◆上野美恵子 委員  大阪城も名古屋城も800円より安いですよね。今ぐらいの料金ですよね、500円、600円だから。でも、ちゃんとしたサービスが提供されているので、熊本市だって努力をすれば、500円でもちゃんとしたサービスはできないことは、私はないと思います。要するに市が持ち出しをしたくないというだけであって、私は、だから一定持ち出しをしてでも、ちゃんとした価値を提供できるようにしたほうがいいのではないですかという意見です。

◎井上学 文化市民局長  来年4月になりまして、新たな第3弾オープンになりましたときには、ぜひ御覧になっていただきたいと思いますが、恐らく皆様、この値段でこれだけのすばらしいものを見られたと思っていただけるほどのものの展示物等々になります。これは自信を持って申し上げます。ですので、上野委員もぜひいらっしゃって、また、そのときにしっかり見定めていただければと思いますが、それだけ自信を持ったものを提供させていただきますので、どうか皆様、御理解いただきたいと思います。

◆上野美恵子 委員  では、もう1点だけです。
 今、大人料金というのが、高校生以上みたいな形で設定してあるんですけれども、その高校生以上ということで区切る理由というのは何ですか。

◎網田龍生 熊本城総合事務所長  総合事務所でございます。
 高校生で区切る理由なんですけれども、熊本城だけでそこで線引きをしているわけではないので、ちょっと私もうまく答えられないんですが、以前の料金も過去の公園を広げてからの料金設定のまま、そういう区分で来ているんだと思っております。

◆上野美恵子 委員  その答弁では駄目でしょう。それは市内のいろいろな施設が、そこの区切りで料金設定をやっているところは確かにあるかと思います。でも、それぞれの施設について、なぜそこで区切りをつくっているのかは、やはりそれぞれきちんと説明していただかないと、それはあまりに誰が決めたか分からないということで無責任でしょう。
 なぜ私がそれを聞いたかというと、何かとても違和感があるんです。観光、観光と言います。でも、高校生って基本は収入がないんです。大学の年齢になれば、働いている人も大学に行っている人もいて、学生であれば収入がない、働いていれば収入があるというのがあるかもしれませんけれども、基本高校までは義務教育ではなくても、学生というか、働いていませんよね。要するに学ぶ側の人です。そして、小中学生も同じです。
 だからさっき言った文化財保護法は別ですけれども、もともとさっき熊本城総合事務所の予算というのは教育費の関連ということにもなりますので、教育という観点に立つならば、大体この熊本城の所管が経済局に行ったり、教育委員会に行ったり、市民局に来たりと、なんかもう都合であっち行ったりこっち行ったりって、私も議会に関わっている間に何回も熊本城はあっちに行ったりこっちに行ったりしたのを知っていますけれども、そういうふうにすごくやはり設置根拠というのが曖昧で、そのときの都合であっちにやったりこっちにやったりになるから、ここら辺がはっきりしてこなくなるんです。
 でも、これが本当に、さっき網田所長も言われた教育的な価値のある、そういう施設であるというふうに考えるならば、やはり働いてもいない高校生とかに、ただあなたは体格がいいから、もう大人並みでしょうと。もう御飯も大人と同じぐらい食べるからみたいな、そんな感覚で大人料金というのは、私は酷だと思います。高校生は、バイトぐらいしているかもしれないけれども、でも、基本は大人の庇護の下にまだあるわけですから、そしてまた、高校生みたいな子供たちにもぜひこの価値を広く知っていただきたいという観点に立つならば、やはり小学校・中学校・高校という、ここの感覚は学ぶ側、子供は。だから、そして子供の権利上は、いろいろな法令でも高校生の年齢までは子供の位置づけなんですよね。なのに何かお金取るときばかりは大人料金というのは、とてもこの熊本城が教育的な施設だということにも相反していると思います。
 だから、これは市内の小中学生は無料とかなっているそうですね、さっきの答弁では。だったら、高校生だって無料にするべきです。そんな働いていない人からお金を取ろうなんていう感覚は間違っていると思います。設置根拠をちゃんとしてください。そして、線引きのところはちゃんとしてください。そして、教育の施設としての位置づけもちゃんとしてください。文化財です。広く享受していただく、そういう立場で考えていただきたいです。いかがでしょうか。

x◎井上学 文化市民局長  上野委員のおっしゃることはごもっともでございますが、もともと大人、子供の線引きというのは中学生でされるものでございますけれども、先ほど申し上げましたように、中学生以下は無料ということにしておりますので、中学生ではなく高校生以上を大人というふうにしていまして、これはこの熊本城に限らず、本市のそういった様々な施設はそういった線引きをしております。
 これは一つにはチケットと申しますか、販売の区分を多く分けますと、その煩雑さやいろいろな経費等もかかるということもございまして、そういったもろもろのことで設定はしておりますが、確かにおっしゃいますように高校生とか大学生とか、そういう若い人たちにこういった文化に触れていただくということを考えれば、そういったことへの考慮というのはあってもよいかと思いますが、そういう中において総合的に判断した中で、こういった形を踏襲させていただいているというのが現状でございます。いただいた御意見は非常に勉強になります。ありがとうございました。

◆上野美恵子 委員  では、いろいろ合わないところもありますけれども、でも、その高校生の位置づけについては今後の課題として、ぜひやはり教育的な観点でお考えを見直していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

田中敦朗 副分科会長  すみません、要望だけですので、検討だけしていただければ構いませんので。
 多くの市民に見ていただきたいという、その上野委員の意見はすばらしいことですので、来年4月オープンした後、繁忙期ではないときにでも、市政だよりに市民が活用できる無料券等も添付して配布していただくと、無料券があるから見に行こうかなと思って、大体来ない人が多いんです。私は大好きなのでしょっちゅう行きますけれども、愛しているけれども行かないという、何か熊本人らしいところがあるので、そういったこともちょっと検討していただければなと思います。やるやらないは別にして。それだけです。
 以上です。


○小佐井賀瑞宜 分科会長 では、ほかにございますでしょうか。

◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長  すみません、熊本城でございます。
 先ほど、小学生の入園者数という話がありましたので、今ちょっと数字が分かりましたので、御連絡させていただきたいと思います。
 まず、6月から11月までの入園者数が今現在、約20万人を超している中で、そのうち小学生、子供の入園者数というのが約1万4,728人、約13%程度で子供たちが入っているということになります。合わせて熊本市内、市外という形なんですが、そのうち約1万1,000人が熊本市内、そのほかが市外という形の割合が今数字として出てきているという状況でございます。
 以上でございます。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 では、ほかに何かございますでしょうか。

◆山本浩之 委員  市-1の49ページのマイナンバー制度推進事業に関してちょっと教えていただきたいんですけれども、こちらは国とか県の補助金がありますけれども、マイナンバーの普及率をまずちょっと未取得者層を教えていただきたいと思います。

◎梶原勢矢 地域政策課長  地域政策課でございます。
 マイナンバーカードの取得状況ということで、11月末現在の数字を申し上げたいと思います。
 11月末現在で申請者数が26万5,000人程度、交付者数が21万4,000人程度ということで、申請率でいきますと36.21%、交付率でいきますと29.20%という状況でございます。
 以上です。

◆山本浩之 委員  未取得者の年代別とかで、例えば年代別でピンポイントに特化した啓発活動とかはされていらっしゃるんですか。もし年代別でそういう、例えば20代は申請者が少ないとか、五、六十代は多いとか、そういうデータはあるんでしょうか。それも含めてちょっとお聞きしたいと思います。

◎梶原勢矢 地域政策課長  地域政策課です。
 マイナンバーカードの未取得者の年齢分布というのは、ちょっと持ち合わせておりません。
 73万人のうち、今回、国の方でQRコード付申請書を送る計画というのを約55万通をお送りするという形、残りがもう既に取得されている方、それから、75歳以上の後期高齢者医療保険の方、それから、生まれたばかりの小さいお子様、そういった方を除いて55万通を送付するということでございます。ですので、全世代にわたってQRコード付申請書を国がお送りしますので、これにて周知、広報、チラシも入れておりますので、広報していきたいというふうに考えております。
 以上です。

◆山本浩之 委員  これからまた、データとかで年代別とか取っていただいて、もしそういう特化した啓発活動ができるなら、今後していただきたいと思います。
 以上です。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 ほかにございますでしょうか。

◆上野美恵子 委員  補正予算の49ページの上段の人権政策課のふれあい文化センターの耐震改修経費なんですけれども、これの内容を教えてください。

◎津江三喜雄 人権政策課長  人権政策課でございます。
 今回、耐震の改修経費を計上させていただいておりますけれども、これは本年度設計をしておりますふれあい文化センターの耐震改修に伴いますものにつきまして、本年度、補正予算を上げさせていただいたものでございます。本館の1階部分の壁面ですとか、それから窓枠ですとか、そういったものを改修していくことになっております。
 以上でございます。

◆上野美恵子 委員  一応この耐震が補正として220万円、それから債務負担と合わせて、来年度末まで330万円が加わって、全体で550万円の予算でなさっていかれるみたいなんですけれども、これは施設耐震ですけれども、長寿命化も含めた施設の維持管理の中での部分的なものかなというふうに私は思ったんですけれども、長寿命化の関係でのものは今後どうなっていくのかと、今度、耐震改修の補正なんですけれども、この施設は建設されてすごく古くなっているので、利用者の方々からもいろいろな面でもっともっと設備をきちんとやってほしい、改修してほしいという御要望がたくさんあるんですけれども、そういう老朽施設の改善の部分はどうなっていくんですか。これだけで終わっちゃうのか、先々があるのか。

◎津江三喜雄 人権政策課長  人権政策課でございます。
 今回は耐震改修の予算を計上させていただいておりますけれども、計画では来年度、長寿命化の予算を要求する予定としておりますので、今回の分と来年度要求する分という形で分けさせていただいておるところでございます。

◆上野美恵子 委員  老朽化の改善についてはどうなっていくんですか。

◎津江三喜雄 人権政策課長  老朽化の部分につきましては、来年度の長寿命化の計画の中で対応していくところでございます。

◆上野美恵子 委員  分かりました。では、いろいろな要望があるので、そういうのを踏まえて、なるべく利用者の方の意に沿っていけるような耐震と、それから長寿命化、併せて進めていただきたいと思います。
 続けていいですか。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 はい。では、どうぞ。

◆上野美恵子 委員  では、債務負担行為の市民活動支援センターの運営業務委託が上がっていたんですけれども、それについて債務負担の内容、その内訳について御説明お願いします。

◎岩本清昭 地域活動推進課長  地域活動推進課でございます。
 市民活動支援センター運営業務委託について御説明をいたします。
 資料の方は皆さんお持ちの資料ということで、まず人件費等につきましては、指定管理者制度運用マニュアルを準用しておりまして、その中の人件費というところで見ております。公募施設のランク別人件費単価表というのがございまして、その単価表を基に積算をしております。人件費は9名程度ということで積算をしているところです。
 物件費の謝礼金、研修、事務費、通信、賃借につきましては、実績をベースに積算しているところでございます。
 損害保険もその実績ベースでございます。
 一般管理費につきましても、先ほど申しました指定管理者制度運用マニュアルを準用しまして、一般管理費の方を負担しております。率といたしましては、人件費に一般管理費率ということで1,000万円までが5%、1億円までが4.5%という率を掛けております。
 以上でございます。

◆上野美恵子 委員  人件費は何名ぐらいの雇用で、どういう方を雇用することになっていますか。

◎岩本清昭 地域活動推進課長  人件費については9名というところで考えております。

◆上野美恵子 委員  内訳。

◎岩本清昭 地域活動推進課長  それと内訳でございますが、一応まず総括員として1人、まず所長さんの単価が575万円というところで積算しております。それと、各班の班長さんの人件費ということで3名、これが3名で430万8,000円と支援員の嘱託員ということで4名、この単価が262万1,000円、支援センター臨時職員ということで196万9,000円ということで計上しております。今のは年単位の金額でございます。
 以上です。

◆上野美恵子 委員  ありがとうございました。
 続けてお尋ねします。
 同じく債務負担行為の熊本城の「復興城主」制度運営業務委託と、それから熊本城特別公開式典等開催経費の内訳をお願いいたします。

◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長  今、委員からの御指摘のとおり説明させていただきたいと思います。
 まず、熊本城特別公開式典等開催経費なんですが、資料もお手元にあると思いますけれども、まず、開催経費に関しましては来年の4月26日からオープンいたしますので、基本的にはそれを基準として開催のイベントを行いたいというふうに思っております。あわせて、ゴールデンウイークの期間中ぐらいまでイベント関係はできればという経費を上げさせていただいております。
 まず、舞台関係の方のものとか、客席、テント、音響照明、映像関係ということで1,282万1,000円を上げさせていただいております。その中には、客席とか楽屋、飲食ブース関係の料金だったりとか、音響設備関係、映像関係の料金が入っているということになります。
 次に、イベント関係の経費なんですけれども、出演される演者の方とか、ライトアップ関係の方をやりたいと思うものですから、その経費で1,458万1,000円。
 次に、警備関係、広報関係という形で130万円を予算要求させていただいております。
 最後に、式典という形になりまして、案内状の送付関係、それと、式典当日の司会関係とか、テープカットの費用だったりとか、雨天時の対策という形での予備費のテント関係の予算という形で105万円を要求しているという形になっております。合わせて合計の3,600万円という形の要求をさせていただいているところでございます。
 続いて、「復興城主」制度運営業務委託について予算の要求の説明をさせていただきたいと思います。
 この「復興城主」に関しましては、まず、城彩苑の中のわくわく座の中で、まず受付関係の業務を行っているということになっております。まず、そちらに関しましては、そこでの受付業務という形での人件費で、1,116万9,000円を要求させていただいております。
 次に、資料にシステム入力や照会、城主証及び手形発注、あと送付物封入と、郵便物の仕分けという記載がありますが、これに関しましては、教育委員会のビルの2階の方に職員がおりまして、委託なんですけれども、そちらの方でこの業務関係を行っているということになっております。
 この計算のやり方なんですが、大体年間約1万4,000件ぐらいこういった業務が発注されます。この業務ごとに単価を決めまして、それで計算をさせていただいているということになっております。それの要求額が578万3,400円という形になります。
 次に、印刷物関連なんですが、「復興城主」になられた方に関しましては城主証、あとは手形の発行関係を行っております。そういった関係の印刷物の費用という形で485万円という形を上げまして、合計で約2,600万円の要求をさせていただいているという状況でございます。
 以上でございます。

◆上野美恵子 委員  1つは、さっきあいぽーとにもあったと思うんですけれども、一般管理費というのを10%というふうに加えるような形になっていますけれども、どれも。この一般管理費を10%、何か指定管理に準ずると言われたかな、何か払うという、その考え方がちょっとよく分からないんです。10%の根拠は何ですか。

◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長  熊本城総合事務所でございます。
 式典関係の経費並びに「復興城主」関係の経費の中で、諸経費及び管理費という形で記載させていただいておりますけれども、あくまでもこれに関しましては、受注業者の方の利益とか事務経費という形になっておりまして、熊本城総合事務所の方でも参考見積りをいただいたりとか、過去の実績をもちまして、この形での要求をさせていただいているということになっております。
 以上です。

◆上野美恵子 委員  あいぽーとも言うの。言わないの。

◎岩本清昭 地域活動推進課長  あいぽーとの分は、一般管理費は指定管理者制度運用マニュアルを準用しておりまして、人件費のまず1,000万円までが5%、1億円までが4.5%という2段階で計算する形になっております。その合算の金額でございます。

◆上野美恵子 委員  だから何%かな。

◎岩本清昭 地域活動推進課長  5%と4.5%です。1,000万円までが5%、1,000万円から1億円までが4.5%。

◆上野美恵子 委員  では、約4.75%ということ。だって3,000万円でしょう。
 あいぽーとの方は指定管理者制度を人件費の面でも、それからこの一般管理費でも準用されているということです。熊本城の方は管理費10%ということは、約倍払っているわけですよね。この10%の考え方がよく分からないんです。だって、さっきの指定管理者制度を準用するとかいうふうな、何らかの根拠というか、基準に準じてやっていますよという説明であるのならば、例えば一般管理費、では、5%とかいうふうな感じにならないのかなとか。何でその10%なんですか。

◎井上学 文化市民局長  市民センターの方は、物件費の中に事務費も含まれておりますのでそうなりますが、基本的にこの10%というのは、会社の事務費等の諸経費、そういうものが入っておりますので、ほかのイベント等の中には事務費が含まれておりませんので、ここで一括して10%ということで設定させていただいております。

◆上野美恵子 委員  10%というふうに決めるという、その10%が分からないんです。
 要するに考え方ですよ。だから10にするのか、5にするのか、20にするのか、やはり費用の見積り、要するに予算を審議しているわけだから、費用の見積りの考え方ですよね。でも、事務費が入っているなら5%とか、それなら、だって例えば式典の部分にしても、いろいろな経費はみんな積算して見積もっているわけでしょう。だったら、管理費を幾らか足すのなら、なぜ10%になるのか。何か機械的に10%だけに10%ですと言われても、なら5%では駄目なんですかとか、10%分も本当に300万円もお金がいるのか。
 だって、この式典なんて8日間ですよね。8日間の、それに10%。だって機材費、舞台照明や何かはみんなある。イベントに関わるものも予算がある。警備費とかもある。式典のお金もある。みんな見積もって幾らというお金を払うのに、わざわざまた10%プラスして、それにまた10%の税をかける。税はしようがないけれども、管理費を機械的に10%というふうに計算してしまう。
 だって、普通やはり行政の予算というのは、最少の経費で最大の効果を挙げるということで、やはり税金だから、なるべく無駄がないようにきちんと計算をして、要するに委託とかをするときは、やはり委託料という形になっちゃうから、一番大事なのは積算なんですよね。妥当な金額で積算をしなきゃ適切な契約にならないというふうになるので、改めて内容を今回、私説明していただいたときに、何で一律に10%払うのかなと。あいぽーとさんは事務費が上に入っているから5%ぐらいですよというふうにおっしゃった。そこにも差がある。でも、それでいくならここだって上に経費はみんな入っているわけだから、それは10%にしなくても5%ぐらいでいいのではないかなというふうに思ったので、そこら辺がすごく一律に管理費は10%というふうに積算されている根拠がすごくアバウトだなというふうに思いました。
 それともう一つは、「復興城主」の方の制度の委託なんですけれども、さっき人件費は何やかんやと説明がありましたけれども、実際、では、城彩苑のわくわく座でお仕事をなさっている方の勤務状況はどうなっているんですか。
 それから、教育委員会の2階のスペースでシステム入力から仕分けまで委託事業をなさっているこの方たちはどんなふうな勤務形態でお仕事をされて、この委託料でなさっているのか教えてください。

◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長  熊本城総合事務所でございます。
 まず、城彩苑の受付の方の予算要求の考え方なんですが、業務時間が午前9時から午後5時30分までということになっておりますから、その時間、常時2名はいていただきたいという形での予算要求体系を行っております。事務室の方の職員に関しても同様の考えでございます。
 以上でございます。

◆上野美恵子 委員  いや、実際仕事をされている形態です。
 これは積算よね。積算2人だけれども、私が聞いたところでは、城彩苑の方には基本的には平日お二人おられて、ちょっと繁忙の土日とかに3人に増えるというふうに聞いたんです。
 それと、教育委員会の2階でお仕事をなさっている方はお一人、もしくはお二人と聞いたんですけれども、それで間違いないですか。

◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長  実情はそれで間違いございません。あくまでもうちの方がそれに伴って予算要求を行いまして、入札を行うという形ですので、あとは入札を受注された業者の方が、その金額に見合った業務体系をしいていらっしゃるということになると思います。

◆上野美恵子 委員  業務を委託する場合、やはり必要な業務を行うに当たって、経費というのはなるべく余分には払わなくていいように、適切な価格で委託をしていただきたいなというふうに私は思っています。
 そういうふうに思ったときに、1,116万9,000円という人件費ですよね。実際、城彩苑のわくわく座のところに平日お二人、土日とかに3人というふうなことで、ざっと考えても2.5人程度の人が配置された形に、ざっとですよね、そういう形になるのではないかなと。でも、土日だけだったから、やはり普通に考えたら2.何人ですよね。それなのに先ほどの考え方でいうと、どうも会計年度任用職員さん、嘱託さんなんかを3.5人程度配置したような積算になっていると思うんです。それは社会保険とかも含めてです。だから、その3.5人分の委託費を積算して組んで、実際そこに2.何人しかおられないというのであれば、例えば直接市役所が嘱託職員を2人か3人雇って、そこに置いたほうが安く上がるわけですよね。というのが1つ。
 それから、もう一つはシステム入力から郵便の仕分けまでといういろいろな業務があります。これが単価契約ですよね。単価契約だから578万3,400円という金額になっていますけれども、では、やっている人は1人か2人で、印刷物関連は別にここにあるわけだから、要するにこれは単価契約になっているけれども、人件費相当分ですよね。人が仕事をする分に対して、価値を払っているわけだから。だからこれも単価計算にせずに、この業務はこの人数でやれるということで1.5人分なりの人件費で、それこそ市役所が嘱託さん1人と、あと0.5人分はアルバイトさんを雇うとかいう形でやれば、何も600万円もお金かからないと思うんです。
 先ほど、あいぽーとさんがおっしゃった指定管理者制度の人事単価の基準でいくならば、嘱託の給与というのは二百数十万円ですものね。今は会計年度任用職員ということで、一定身分が保証される形になって、保険もついて。だから、それでいけば圧倒的に安くなるものをなぜ単価契約にして、高いお金を払わなきゃいけないかということについては、それは今、お城の方ではそんなふうにやっております、従前そうですというふうな御説明であろうかと思いますけれども、改めて問題点として、なぜあえて高い単価契約になるようなことを市がするのか。
 やはりこれは費用対効果の面からも適切な業務の執行というか、しかもそれにまた10%加えるわけでしょう、諸経費というのを。わざわざ高く払って、それにまた10%加えるということになると、ますます高いということになります。
 これはもうここでいろいろ言っても同じです。実際出していただいた資料から、私が見て、今の実態を拝見いたしまして、どう考えても何となくちょっと違和感のある契約に私はなっていると思います。だから、委託のやり方にはいろいろな手法があると思います。ですけれども、やはり適切な契約になっていくためにも、積算をどうしていくのか。積算は基本ですから。適切な積算をする。実態に見合った積算をする。そして、委託をしていくというふうに、やはり業務についてはきちんと精査をして、見直しをしていただきたいと思います。
 今回、債務負担行為ということで十数件がずらずらと上がっています。補正予算は、私たちがここに出していただいて審議するときに、予算書の何々課の補正予算、何々と説明があるものについてはよくよく見るんですよね。でも、債務負担行為は1行ずつずらずらっと書いてあるだけで、よくよく見ないと私たちも見落としがちなんですよね。今度あまり時間がなかったんですけれども、部分的にちょっと資料を頂いて、ずっとチェックしていったら、もう少しやはり税金を扱っているという感覚をいま一度肝に銘じていただいて、市民がどんな思いでやはり税金を払っているか、そんな感覚で委託業務についても積算していかれるならば、あえてやはりちょっとこれ高くなっていないかなというふうに思われないような積算のやり方というのを、前々からこうやっているからこれなんですというふうな、その考え方は少し見直していただきたいと思います。
 さっき高校生の線引きも、前からそうですからって、要するに漫然と仕事をやっているからそうなるんですよね。1個1個の事業を、本当に払うだけの税金に見合ったものになっているか、そこのところを日常の業務の中でしっかりやはり踏まえていただかないと、はたから見たら、何漫然とやっているのというふうに言われてしまったら、私も残念です。市役所頑張っているよねと、職員さん本当に大変な中で頑張っているよねというふうに言われるような業務をやってほしいと思うから、そういうエールも込めて、今後についての検討をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
 局長にお願いいたします。

◎井上学 文化市民局長  いろいろと御意見ありがとうございます。
 職員が仕事を漫然にやっているとは私も思ってはおりませんが、確かにおっしゃるとおり、これまでを踏襲するだけではいけないと思っております。ましてや今現在は、いろいろなICTですとか、状況も変わっておりますので、新たな視点を持って変えていくというのは大事だと思っております。そういう中で、今いただいた御意見も十分参考にしながら、今後業務展開の中で、改めて日頃からそういう注意を払いながらやるように私の方からも指導していきたいと思います。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 では、ほかに。

◆荒川慎太郎 委員  今、上野委員から御提示いただいた資料で拝見したんですけれども、特別公開の式典経費についてちょっとお尋ねです。
 この式典の規模は、昨年の公開開始のときの式典のイメージと同じぐらいの規模と考えていいんでしょうか。

◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長  熊本城総合事務所でございます。
 大体一緒というふうに考えていただければというふうに思っております。

◆荒川慎太郎 委員  ということであれば、数字を見る限り大分安く上がっておりまして、もう1点お尋ねは、通常プランニングの企画制作費とかいう項目が大体入っているかと思うんですが、そういう項目が見当たらないんですが、現状は市の方の費用項目として、そういう点は認めていらっしゃらないんでしょうか。

◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長  熊本城総合事務所でございます。
 そのプランニングに関しましても、管理費という形の中での積算という形でうちの方は考えているところでございます。

◆荒川慎太郎 委員  ありがとうございます。
 今コロナ禍の影響を受けた業種の中で、飲食業に匹敵するぐらい大きい打撃を受けているのがイベント業でして、にもかかわらず支援、補助というものはあまり該当しないというところでございますので、市役所の予算はシーリングは非常に大きくなって大変なところかとは思いますけれども、業者に負担を強いるような無理なダンピングみたいなものが起こらないように、ぜひお願いしたいと思います。これは要望です。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 ほかにありますでしょうか。
 岩山さん、発言ありますか。

◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長  熊本城総合事務所でございます。
 すみません、ちょっと先ほどの訂正だけをさせていただきたいと思うんですが、子供の入園者数という形で発表させていただいたんですが、そこだけちょっと訂正をさせていただきたいと思います。
 現在、20万1,611人のうち、子供が2万7,073人ということでの約13%という形で訂正をさせていただきたいと思います。そのうち、市内の方が1万1,570人という形の数字になっております。
 以上でございます。失礼いたします。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 それでは、ほかになければ、以上で文化市民局・区役所に関する議案の審査を終了いたします。
 この際、議事の都合により休憩といたします。
 午後1時に再開いたします。
                            午前11時28分 休憩
                            ───────────
                            午後 0時59分 再開

○小佐井賀瑞宜 分科会長 それでは、休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
 この際、執行部より発言の申出があっておりますので、これを許可いたします。

◎遠藤洋路 教育長  すみません、冒頭に私からちょっとおわびを申し上げます。
 先日、報道にもありましたが、西原小学校におきまして、教員が子供の足を蹴ってけがをさせるという、あってはならない体罰事案が発生いたしました。これまで教育委員会を挙げて体罰防止に取り組んできた、その中でこのような事案を発生させてしまいまして、誠に申し訳ありません。被害を受けた児童、そして保護者、また、市民の皆様の信頼を失墜したということに対して深く責任を感じております。
 今後、二度とこのようなことがないように、各学校、教育委員会挙げて、不祥事防止、体罰の防止に取り組んでまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。誠に申し訳ありませんでした。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 以上で発言は終わりました。
 これより教育委員会に関する議案の審査を行います。
 議第247号「令和2年度熊本市一般会計補正予算」中、当分科会関係分についての説明を求めます。

◎福島慎一 教育政策課長  教育政策課でございます。
 表紙の枠囲みが黄色の教育市民分科会説明資料の教育委員会分をお願いいたします。
 教-1、議第247号「令和2年度熊本市一般会計補正予算」について御説明申し上げます。
 55ページをお願いいたします。
 教育委員会事務局が所管します款教育費の補正額としまして、歳出の表の最下段、所管予算額の合計としまして2億7,040万円の増額補正で、補正後の教育費総額は610億1,667万円でございます。
 次に、その下段の表の債務負担行為補正でございますが、令和3年の事業におきまして、今年度に入札が必要となる契約に関し、契約準備などにかかる適正な期間を確保する観点から、補正予算で計上しております。
 主な事業としまして、1行目、地域教育情報ネットワーク整備総括管理業務委託としまして、期間を令和2年度から4年度、債務負担行為の限度額として1億6,200万円を計上しております。これは地域教育情報ネットワーク、いわゆるe-netの整備に向け、全体の作業進捗管理のほか、学校ネットワーク機構公開に係る総括管理業務などを委託するものでございます。
 次に、5行目、児童育成クラブ利用者負担金徴収システム構築業務委託としまして、期間を令和2年度から3年度、債務負担行為の限度額として1,750万円を計上しております。これは児童育成クラブ保護者負担金などを管理する現行システムの契約期間が令和3年10月31日に満了することから、新たなシステム構築を行うための経費でございます。そのほかの事業につきましては、例年と同様の事業となっております。
 次に、59ページをお願いいたします。
 補正予算の事業について御説明いたします。
 項教育総務費、目教育総務費でございます。
 指導課の1、学校再開対応経費としまして200万円を計上しております。これは特別支援学校における感染症対策や学力保障の取組に係る経費でございます。本事業は6月補正予算その2で、国の補助事業としまして計上しているものでございますが、文部科学省より熊本県が加算地域として指定され、予算が追加配分される旨、通知があったため、経費を追加計上するものでございます。
 なお、本事業につきましては、項小学校費に1億5,800万円、中学校費に7,400万円、高等学校費に300万円を同様に計上しております。
 次に、目教育指導費でございます。
 指導課の1、修学旅行キャンセル等対応経費として500万円を計上しております。これは新型コロナウイルスの影響により、修学旅行を中止や延期せざるを得なくなった学校に対しまして、キャンセル料の助成を行い、保護者の負担軽減を図るための経費でございます。
 60ページをお願いいたします。
 項社会教育費、目図書館費でございます。
 図書館の電子図書館拡充経費としまして2,000万円を計上しております。これは熊本県が新たに創設しました熊本県新型コロナウイルス感染症対策総合交付金を活用するもので、公立社会教育施設などの新型コロナウイルス感染防止対策としまして、電子図書館のコンテンツの充実などに係る経費でございます。
 最後に、項保健体育費、目保健体育総務費でございます。
 学校給食におけます県産馬肉の提供に係る経費としまして840万円を計上しております。本事業につきましても、熊本県新型コロナウイルス感染症対応総合交付金を活用し、熊本県産馬肉を使用した給食を提供するための経費でございます。
 以上が一般会計補正予算の概要でございます。よろしくお願いいたします。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 以上で議案の説明は終わりました。
 あらかじめ執行部の皆さん方に申し上げておきます。
 資料もおありでしょうから、説明や答弁関係は着座のままで結構です。委員の皆さん方にも御理解いただきたいと思います。
 それでは、これより質疑を行います。
 分担議案について、質疑及び意見をお願いいたします。

◆山本浩之 委員  こんにちは。よろしくお願いいたします。
 59ページの修学旅行キャンセル等対応経費について質問させていただきます。
 これに関しては、具体的にいつキャンセルするのかとか、キャンセルする基準とか、そういうものがまずあるんでしょうかというところと、あとはキャンセルした場合、キャンセル料が幾らかかるのかとか、キャンセルした場合もぎりぎりにキャンセルするとやはりキャンセル料が高くなると思うんですけれども、計上されている予算額が500万円なので、ちょっと詳しく説明していただきたいと思います。お願いします。

◎大江剛 指導課長  着座のまま失礼いたします。指導課でございます。
 キャンセル料につきましては、こちらの方で想定しておりますのが、直前に陽性のお子さんが出て、学校、学年全体を一旦閉じて、直前に行けなくなったというような場合ですとか、あるいは個別に濃厚接触者や陽性になられたお子さんが出た場合ということで想定をしております。
 現在、小学校、中学校、全て熊本市内の学校は修学旅行を実施するということで、小学校の方もあと10校ほどになりましたし、中学校の方も12月中に二十五、六校実施することにしております。そういったところで、キャンセル料となりますと、もう直前ということを考えておりますので、大体40%、50%になるかなというようなところで、一応見積もっておるところでございます。
 あと万が一キャンセル料が発生した場合につきましては、業者の方から学校の方に請求がまいりまして、学校の方から教育委員会の方にまた請求をしていただいて、お支払いするというような流れで考えております。

◆山本浩之 委員  詳しい説明ありがとうございました。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 よろしいですか。
 ほかにございますでしょうか。

◆上野美恵子 委員  予算があちこちにまたがっている部分なんですけれども、学校再開対応経費というのが、総務費とか、小学校費とか、中学校費とか、高校費で、それぞれ分けて提案になっているんですけれども、これがどういうものにどんなふうに使われていくのかというのを教えてください。

◎大江剛 指導課長  指導課でございます。
 学校再開対応経費につきましては、内訳としましては、需用費、それから備品費、そういったものに分けて使っていただくようにしております。
 あと、小学校、中学校、それから高等学校につきましては、それぞれ学校の規模等に応じて額の方が指定されておりますので、それをそれぞれの小学校、中学校、高等学校の方に配分して、措置をしているというところでございます。
 以上です。

◆上野美恵子 委員  それぞれ使われるときに、これはいいとか悪いとか、使える範囲というのは定められているんですか。

◎大江剛 指導課長  指導課でございます。
 今回の学校再開対応経費でございますが、元来これはコロナ対策ということでございますので、原則としてそのコロナの学校における感染症対策や学力保障に必要なものに使っていただくということでございます。どんなものに使えるかということにつきましては、大方例示を各学校にさせていただいております。

◆上野美恵子 委員  例示。それを教えてほしかったんです。

◎大江剛 指導課長  申し訳ございません。
 例えばエアコンですとか、それから、密を避けるために教室をちょっと2つにして使うという場合には、電子黒板とかそういったものが必要になってくるということで、電子黒板ですとか、それに付随するウェブカメラですとか、そういった学校が必要になるもの、それから、夏場あたりでは、換気をするために窓を開けて、虫が入ってくるということで網戸を設置するですとか、そういったものに使いますということでお知らせをしているところです。

◆上野美恵子 委員  分かりました。
 エアコンというのがあるんですけれども、でも、熊本市は小中学校普通教室には設置になっているので、エアコンとかもどこかに設置するようなケースが出てくるんですか。

◎大江剛 指導課長  指導課でございます。
 熊本市でエアコンを設置して、主に普通教室、特別教室等、主に児童・生徒が学習に使っている部屋というふうに理解しておりますが、プラス今回、今まであまり学習等に使っていないようなところも使うために、エアコンがついていないお部屋もあるということで、ちょっと場所を広げて子供たちをとにかく分散するために、そういったところでエアコンをつけたいということで要望がありまして、そういったお部屋につけるようにしております。

◆上野美恵子 委員  そうしたら、今までは使っていなかったけれども、少人数化するために、使っていない教室を活用したりする場合の予備として使うということとか、では、特別教室等はもう全て取り付けられた状態になっていくんですか。だって、使わない教室もつけるわけでしょう。だったら、特別教室みたいに使う教室は、まずついているということ前提になるんですか。それとも特別教室はついていないんだけれども、使わない教室につけるんですか。どっちですか。

◎内村智 学校施設課長  学校施設課でございます。
 特別教室へのエアコンの設置でございますけれども、中学校におきましては全ての特別教室に設置が完了しているところでございます。小学校に関しましては、家庭科室等を除く教室にはついておりますけれども、家庭科室の方にはまだ整備が終わっていないところでございます。
 以上です。

◆上野美恵子 委員  そうしたら、小学校の家庭科室が今ついていないということでしたので、それだったら、やはりこういう機会にせっかくだからつけるということはできないんですか。できない、できる。
 要するにごめんね、基本一般の教室と特別教室と、そして余裕教室みたいなものがあると思うんですよね。さっきの大江さんの答弁では、今回、余裕教室も含めて必要なところにはつけようかと思っているというふうに言われたので、それだったら私の方から言わせてもらうなら、基本特別教室にちゃんとついた状態で、余裕のところにもついたほうが、特別教室は使うわけだから。だけれども、余裕のところも今後コロナという中では使っていくことにはなろうかと思いますけれども、やはり前々からも特別教室全部についたらいいですねということはあったので、こういう費用を使ったらもっと環境整備の面でもいいなと思ったので、そこら辺をちょっと拡充してほしいということですが、いかがですか。

◎大江剛 指導課長  指導課でございます。
 今、委員御指摘のとおり、各学校でいろいろ感染防止対策のための費用として今回措置してある予算を使っていただいておりますが、エアコン等の設置につきましては、それぞれ学校の方からきちんと御要望があって、今後のことも見越しながら学校の方で検討されているというふうに理解しておりますので、御要望等があれば、限られた予算の中で要求していただければ、設置していただけるようにしております。
 以上です。

◆上野美恵子 委員  小学校の家庭科教室だけはつけていない理由は何ですか。

◎内村智 学校施設課長  学校施設課でございます。
 エアコンを整備するに当たりまして、基本的に稼働の高い、稼働率といいますか、実際に夏場に使用する頻度が高い教室にという形で整備をさせていただいたところでございます。私ども調査させていただいた段階で、夏場の暑い時期に調理とか、そういった食材を扱うような授業というのはあまりされていないということでございましたので、費用対効果も考えたところで、整備はしていないところでございます。
 以上です。

◆上野美恵子 委員  それだったら、中学校の家庭科室はどうなんですか。

◎内村智 学校施設課長  学校施設課でございます。
 中学校におきましては専科の先生がいらっしゃいまして、実際に季節に関係なくカリキュラムとして、1年生から3年生まで全ての学年でそういった実習があるということでございましたので、設置をさせていただいたところでございます。
 以上です。

◆上野美恵子 委員  これまではそうだったかもしれませんけれども、こういうコロナもあって、もっと学校施設の環境を整えていこうという国の考えの下にお金が来ているわけですから、それはそれでこれを機に拡充をしていくというチャンスでもあろうかと思うので、多分欲しい方はどうぞと言ったら、学校は遠慮して言われないかもしれないんです。だから、やはりこれを機に有効に活用してくださいということを、よければ委員会の方から各学校の方に遠慮しなくてもいいですよというふうに言っていただくようにお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。

◎大江剛 指導課長  指導課でございます。
 今回、加算地域に指定されたということで、新たにまた予算をお願いしているところでございますけれども、6月補正後の進捗状況等も踏まえ、また、各学校では今、委員御指摘のエアコン等の設置も含めて、それぞれの学校として何が必要かというのを精査していただきながら、当然遠慮されずに児童・生徒の快適な学習環境のためにぜひ有効に活用していただきたいというふうに、改めて校長会等の機会を踏まえてお知らせといいますか、お願いをしていきたいと考えております。
 以上です。

◆上野美恵子 委員  ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
 そうしたら、補正予算の、続けていいですか。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 はい、どうぞ。

◆上野美恵子 委員  60ページにこのたび学校給食充実経費ということで、県産馬肉を提供するための経費がついているんですけれども、こういう予算を計上された理由を教えてください。

◎中村順浩 健康教育課長  健康教育課でございます。
 計上した理由というところですが、まず背景としまして、コロナウイルスの影響で外食需要だとかインバウンドの減少によって、県内の生産者の影響が懸念されているというところで、県の方で、この馬肉振興に係るこういった馬肉の需要拡大を図るための市町村が学校給食にて、この馬肉を提供する取組を支援する事業というものが制度化されました。これを受けて、熊本市としましてもそういった制度というところで、コロナウイルスの影響による馬肉の需要の減少というところもありまして、そういった生産者への影響というものが懸念されておりますので、その生産者への支援、それと子供たちにとりましては地域の産業を理解する、そういった給食を通していろいろな食育についてもいろいろつながるといいますか、そういったいい機会というところでございまして、今回この取組について予算の方を計上させていただいたところでございます。

◆上野美恵子 委員  今おっしゃられました内容については大変賛同いたします。せっかくこんなふうに積極的な予算の提案があっておりますので、今これは経済的な面ではあるかと思いますけれども、馬肉の需要が落ちていると。これに限らずいろいろな面でまだ影響があったりして、給食とコラボすれば経済の支援にもなるし、子供たちのためにもなっていくという、そういう相乗効果のあるものは馬肉に限らずあるのではないかというふうに思うんです。それについて今後の開拓方向というか、委員会として何か、県から言ってきたからするとかいうあなた任せではなくて、うちの教育委員会としての何か拡充方向とかいうものについてお考えがあれば教えてください。

◎中村順浩 健康教育課長  今、委員の方から、これからというところでしたけれども、これまでの中にも少しこういった県産物に係る取組をしているところでございます。1つは県産地鶏というところで天草大王、こういったものを活用する。また、県産の水産物というもので鯛、ブリ、こういったものを給食の中に活用する。それから、県産の牛肉についても活用するということで、県産牛肉につきましては今年の9月から11月にかけて、もう取組をしているところでございます。
 それから、今後というところでございますけれども、給食の中では地産地消というところで、熊本県産のいろいろな農産物も含めまして、そういったものをできるだけ活用するような取組を進めているところでございます。

◆上野美恵子 委員  ぜひよろしくお願いいたします。積極的にお願いしたいと思います。
 続けていいですか。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 では、別のあれですか。

◆上野美恵子 委員  もちろん。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 では、どうぞ。

◆上野美恵子 委員  そうしたら、予算書の55ページのところに債務負担行為がいろいろ並んでいて、56ページまで連なっているんですが、その中で55ページの一番下の図書館等購入経費の債務負担ということで、多分これは来年度購入なさる市立図書館の蔵書の費用ではないかというふうに思うんですけれども、昨年、今年というふうに市立図書館の図書購入費はどのようになっていましたでしょうか。

◎坂本三智雄 図書館長  市立図書館でございます。
 図書購入費でございますが、債務負担で6,600万円ほど今回お願いをしておりますが、今年の当初予算も6,600万円ということで、ほぼ同額ということでございました。それから、ちなみにその前の年は7,200万円ということでございました。今年、令和2年度予算で600万円ほど減額になっておるところは、電子書籍の購入の方にその分を回させていただいたということで、実質同額でここのところ推移しているといった状況でございます。

◆上野美恵子 委員  この図書の購入費は、前に比べればちょっと減ってきていた面もあるかと思いますので、確かにコロナで今度の予算にもありますけれども、電子コンテンツの方を拡充するというのはあるかと思いますが、でもやはり図書館の本というのは大変重要かなと思うので、できたら電子を拡充するから本の方を減らしちゃうというふうなそれはやめて、どちらも拡充していただくようにお願いをしておきます。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 では、ほか何かございますでしょうか。

◆上野美恵子 委員  誰も言わないなら言います。
 そうしたら、同じく債務負担行為の今の表の上から3つ目です。
 特別支援学級設置分の施設課の予算が債務負担で出ておりますけれども、これは多分、毎年毎年、特別支援教室を各学校に設置していくときの施設の整備費だと思うんです。これは現場の要望に沿って、その年度のいろいろな支援を必要とする子供さんのおられる状況等踏まえてのものですものね、たしか。
 それで、これは一応全部で5,360万円で何校分、何教室分の設置を見込んでいるのか。そしてまた、それは現状で分かっている支援を必要とされる方の利用に対して見合ったものなのかをお願いいたします。

◎内村智 学校施設課長  学校施設課でございます。
 特別支援学級の設置分について御説明いたします。
 学校数は34校、教室数は38学級数ということでの数を計上させていただいております。この数字につきましては、10月段階で申請があった分、全ての学校数、教室数を上げているものでございます。ですので、今後、設置に向けた手続関係の中で、同数かこれより下回る数が実際には設置工事という形になるかと思っております。
 以上です。

◆上野美恵子 委員  ありがとうございます。
 今は教育委員会のいろいろな権限がもう全部熊本市の方に来ているので、あまりないと思うんですけれども、前はこちらで施設の予算を組んだときに、教員の配置とかいろいろあって、実現に至らないというようなこともあったんですけれども、今はそういうのはないんですよね。

◎岩崎高児 首席審議員兼教職員課長  教職員課でございます。
 平成24年に人事権が移譲されまして、平成29年度に給与負担がまいっておりますので、県の権限に関係なく熊本市の方で判断できますので、国庫負担関係の標準法とかそういった定数の範囲の中で、その割り振りとか考えていきたいというふうに思っております。
 以上です。

◆上野美恵子 委員  要するに今、施設課の方で必要数を予算計上している。それがきちんと設置というところまでいくのかいかないのかをお尋ねしたんですけれども、いくということで理解していいなら、それでいいです。

◎岩崎高児 首席審議員兼教職員課長  教職員課でございます。
 今、要望が上がってきておりますけれども、その子供さんたちの実態とか、近隣の学校で対応できるのではないかといったところの、そういった調査をいたしまして、要望が出てきておりますけれども、実際に全て100%要望どおりではなくて、一応調査とかをこちらの方で、教育委員会の中で協議させていただいて、その上で実際に設置するかしないかというのは判断していきたいというふうに思っております。
 以上です。

◆上野美恵子 委員  せっかく補正予算を組んで、そしてまた、現場の要望に沿ったものであるにもかかわらず、今、岩崎課長の方で、いろいろ検討した上で設置については判断をするということだったんですけれども、私は教育委員会のいろいろな権限が、政令市になって段階を経て熊本市にほとんどのことができるようになったときに、すごくよかったと思ったんです。今まで、いや、県がこんな言うから駄目なんですよとかいうことを聞いていたんです。実際、当該の児童をお持ちの方々から、こんなに現場は切実なのにどうしてこんなふうになるんでしょうかというのが若干改善されて、熊本市の中で解決ができるようになったにもかかわらず、施設の予算は組みながら、やはり人の配置がうまくいかないということは極めて残念だと思います。
 だから今、課長の方は何か検討するというふうにおっしゃったけれども、どんな基準で検討して、何をはねていくのか、そういうのはあるんですか。ここは駄目だよとか。こんな条件ないから駄目という、何かそういう基準があって駄目にしていくのか。基本であれば、やはり本当に要求に沿った地域の学校に行きたい、学校に支援のその教室があればいいなとみんな思っているんです。中にはすごい御苦労しながら近隣の学校に行かれている方も以前はあったんですけれども、やはりそういう状況というのは改善していかないといけないと思うので、何となくさっきの答弁は、権限がここにあるにもかかわらず、現場の要求に沿えないというのは、とても残念なことだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

◎松島孝司 学校教育部長  ありがとうございます。
 今、委員から御指摘いただいた点でございますけれども、基本的にはもう委員会としては要望にできるだけ応えていく方向で調整させていただいているところでございますが、このような教室と定員のところの差が出ますのは、施設の場合にはすぐに発注をかけて、すぐ動けないものですから、前もって要望が出ているものについては予算要求させていただいて、人事等はこれからが本格的な動きになってまいりますので、そういう検討の時期のずれというところで、このような状況も生まれているところでございます。正直なところ、委員の御指摘あったように、できるだけ学校現場の要望には応えていく方向でこちらも考えていきたいというふうには考えているところでございます。

◆上野美恵子 委員  ありがとうございます。
 やはりさっき課長の方から、いろいろ現場は現場で御苦労があろうかと、人員配置も大変なこともあろうかと思いますけれども、でも、本当に子供たちが自分の校区ではなくて、さっき近隣で対応できるかもしれないというのを事例に挙げられましたが、そのことがとても当該の方には苦労なことなのかということをやはりよくよく考えてあげないと、本当に大変なんです。それには子供も大変だけれども、それにやはりいらっしゃる保護者の方も一緒に苦労していかれるということにもなるので、本当に子供の成長発達段階の教育の支援というのは、本当にたまたまやはりそういういろいろな事情のある子供さんが苦労が少なくなっていくように、委員会として配慮していくべきかなというふうに私は思うので、ぜひ100%ということは言えないのかもしれないけれども、やはり限りなく100%、きちんと要望に応えられる方向で努力をなさっていただくようにお願いをしておきます。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 ほかにございますでしょうか。

◆上野美恵子 委員  その下の義務教育の教室不足の仮設というのはプレハブのことでしょうか。今の現状をちょっと教えてください。

◎内村智 学校施設課長  学校施設課でございます。
 今のプレハブの現状ということでございますけれども、現在、小学校18校に75教室、中学校11校に37教室が設置されているということでございます。

◆上野美恵子 委員  これについてもなるべく解消の方向で頑張っていただきたいといつも言っているんですけれども、これはどうなっていくんでしょうか。見通しをお願いします。

◎内村智 学校施設課長  小学校で今一番多いのが隈庄小学校でございますけれども、そちらにはただいま校舎の増築工事を行っているところでございます。また、中学校の方では出水南中が一番多い学校でございますけれども、これもただいま校舎の増築に向けた設計の方をやっているような状況でございます。対応としてはそういった形で、多いところからずっと校舎増築関係を計画的に進めているところでございます。
 以上です。

◆上野美恵子 委員  ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
 続けていいですか。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 はい、どうぞ。

◆上野美恵子 委員  そうしたら、債務負担行為の下段から3つ目、児童育成クラブ利用者負担金徴収システム構築業務委託なんですけれども、これはシステムを替えるための委託だと思うんですけれども、たしか更新時期は来年の10月ぐらいになるかと思うんですけれども、債務負担にしなければならないという理由を教えてください。

◎水町美延 青少年教育課長  青少年教育課でございます。
 債務負担にさせていただきますのは、入札を今年度中に、入札の募集とか相手方を決めるために、年度当初ではなく今年度のうちに業務を始めたいというところで債務負担で出させていただいております。

◆上野美恵子 委員  分かりました。ありがとうございます。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 ほかにございますか。
 よろしいですか、上野委員。

◆上野美恵子 委員  はい。

○小佐井賀瑞宜 分科会長 それでは、ほかになければ、以上で教育委員会に関する議案の審査を終了いたします。
 これをもちまして、教育市民分科会を閉会いたします。
                            午後 1時37分 閉会


出席説明員
 〔文化市民局〕
   局長       井 上   学    市民生活部長   白 石 義 晴
   地域政策課長   梶 原 勢 矢    地域活動推進課長 岩 本 清 昭
   生涯学習課長   青 山 和 人    首席審議員兼生活安全課長
                                寺 崎 真 治
   人権推進部長   福 田 栄 拓    人権政策課長   津 江 三喜雄
   男女共同参画課長 山 田 紀 枝    文化創造部長   林   将 孝
   文化政策課長   田 島 千花子    文化財課長    北 野 伊 織
   熊本城総合事務所長網 田 龍 生    熊本城総合事務所副所長
                                岩 山 誠 二
   熊本城総合事務所副所長
            濱 田 清 美
 〔中央区役所〕
   区長       横 田 健 一    区民部長     酒 井 健 宏
   総務企画課長   石 坂   強
 〔東区役所〕
   区長       宮 崎 裕 章    区民部長     小 島 雅 博
 〔西区役所〕
   区長       甲 斐 嗣 敏    区民部長     木 櫛 謙 治
   首席審議員兼
   総務企画課長   田 中 孝 紀
 〔南区役所〕
   区長       村 上 誠 也    区民部長     緒 方   公
   総務企画課長   福 田 敏 則
 〔北区役所〕
   区長       小 崎 昭 也    区民部長     松 川 善 範
   首席審議員兼
   総務企画課長   中 川 和 徳
 〔教育委員会〕
   教育長      遠 藤 洋 路    教育次長兼教育総務部長
                                岩 瀬 勝 二
   教育次長     塩 津 昭 弘    教育政策課長   福 島 慎 一
   教育政策課審議員 上 村 清 敬    学校改革推進課長 濱 洲 義 昭
   学校施設課長   内 村   智    青少年教育課長  水 町 美 延
   図書館長     坂 本 三智雄    熊本博物館長   田 端 文 一
   学校教育部長   松 島 孝 司    指導課長     大 江   剛
   首席審議員兼教職員課長         総合支援課長   川 上 敬 士
            岩 崎 高 児
   教育審議員兼特別支援教育室長      健康教育課長   中 村 順 浩
            若 杉 敏 郎
   人権教育指導室長 平 生 典 子    教育センター所長 森 江 一 史
   教育センター副所長廣 瀬 泰 幸    教育センター副所長本 田 裕 紀
   必由館高等学校長 城 野   実    千原台高等学校長 南   弘 一


〔議案の審査結果〕
  議第 247号 「令和2年度熊本市一般会計補正予算」中、教育市民分科会関係分
          ……………………………………………………………(審 査 済)
  議第 263号 「熊本市都市公園条例の一部改正について」……………(審 査 済)
 
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