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熊本市議会議員 たなか あつお

熊本市議会議員 たなか あつお

2018年09月19日 厚生委員会

平成30年 第3回厚生委員会

               厚生委員会会議録

開催年月日   平成30年9月19日(水)
開催場所    厚生委員会室
出席委員    8名
        田 上 辰 也 委員長    白河部 貞 志 副委員長
        くつき 信 哉 委員     西 岡 誠 也 委員
        田 中 敦 朗 委員     園 川 良 二 委員
        上 野 美恵子 委員     坂 田 誠 二 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(3件)
     議第 226号「熊本市養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」
     議第 227号「熊本市障害者福祉センター希望荘条例の一部改正について」
     議第 254号「熊本県後期高齢者医療広域連合規約の一部変更について」
  (2)送付された陳情(6件)
     陳情第20号「核廃絶・平和行政に関する要請」
     陳情第23号「社会福祉法人敬人会(ケアハウスわらべ苑)の熊本市軽費老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例違反及びケアハウスわらべ苑利用契約書・重要事項説明書違反の是正に関する陳情書」
     陳情第25号「生活保護利用者等のエアコン設置に関する陳情」
     陳情第26号「「さくらカード」を守り拡充を求める陳情」
     陳情第27号「熊本市役所高齢介護福祉課の実地指導監査について」
     陳情第30号「子どもの医療費無料化に関する陳情書」
  (3)所管事務の調査

                             午前 9時59分 開会
○田上辰也 委員長  ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 それに先立ちまして、執行部よりきのうの説明について補足したい旨、要望があっておりますので、これを許可します。

◎宮崎淳司 保育幼稚園課長  昨日、保育士の退職者数と採用数の御質問がありまして、それの補足をさせていただきたいと思います。
 平成26年度からの退職者数と採用数を申し上げます。平成26年度の退職者4名、採用が11名、平成27年度が退職者数10名に対して、採用が10名、平成28年度が退職者11名に対しまして、採用が10名、それと昨年度、退職者数が17名、採用数が15名、今年度の末におけます退職者は定年によります退職者1名を予定しています。早期退職等は未定でございます。
 それと採用については、募集要項でもありますように、15名を予定しているところでございます。
 正規職員の充足率という部分につきましては、今回、若干解消ができるというふうに見込んでいるところでございます。

○田上辰也 委員長  それでは改めまして、きのうの委員会において付託議案に関する審査を終了しておりますが、議第254号「熊本県後期高齢者医療広域連合規約の一部変更について」執行部より発言の申し出があっておりますので、これを許可いたします。

◎今村利清 国保年金課長  昨日、御議論された熊本県後期高齢者医療広域連合議会議員の定数及び選出方法についての経緯説明について御説明をさせていただきます。
 お手元に資料があると思いますけれども、まず1、これまでの経緯といたしまして、おさらいですけれども、平成22年度に規約変更案が45市町村に提出をされておりまして、44市町村は議決が得られており、苓北町の1町のみ同文議決が得られなかったというふうなことでございます。
 平成22年度以後の取り組みといたしましては、次年度改選のタイミングに合わせて規約変更に取り組むという検討もされましたが、政権交代等により後期高齢者制度が廃止されるという可能性があったことから、一旦、取り組みを断念いたしまして、その後、後期高齢者医療制度の廃止の可能性が低下したということで、4団体から口頭により、平成20年度及び平成21年度に提出された要望と同様の要望があったということから、平成31年2月の任期満了に合わせて規約変更の取り組みを行うこととしたところでございます。
 平成20年度、平成21年度に提出された要望内容といたしまして、まず熊本県市議会議長会の方からは、欠員が生じた際の選挙を行う場合に該当市町村から選出するような規約の改正を強く要望すると。右側の熊本県町村会と熊本県町村議会議長会の方からは、議員の構成を各団体から1名を確保するように要望するということで、理由といたしましては、各町村は負担金を拠出しているので、広域連合議会において意見表明をしたいという御要望があっております。
 裏面をお願いいたします。
 改正案はきのう御説明したとおりでありまして、3番目の改正までのスケジュールといたしまして、平成29年度、こちらで議員の定数、選出方法等の規約改正案の原案を作成され、その後、4団体の方に昨年の10月に規約変更の内容、変更の理由、スケジュール等について説明を行い、そして、今年の2月に定例会で事務局案が提示されました。この定例会の中で人口割の傾斜配分を設定すべきではないかというような議員の御発言があっておりまして、それについて大幅な議員増となることから、改正案は定数を45名とするいうふうなことで説明をされているところでございます。
 説明は以上でございます。

○田上辰也 委員長  発言は終わりました。
 本案について、改めて質疑及び意見をお願いいたします。

◆上野美恵子 委員  私も記憶が定かでなかったんですけれども、御説明いただきまして思い出してきました。
 1点お尋ねいたします。
 今、説明があった資料の表面の上段のこれまでの経緯の中で、4団体から口頭により再度、平成20年、平成21年の要望と同様の要望があったという、この口頭要望はいつになりますでしょうか。

◎今村利清 国保年金課長  口頭要望の方は、平成28年度からあっているということでお伺いしております。
        (「何月ですか」と呼ぶ者あり)

◎今村利清 国保年金課長  何月まではちょっとお伺いはしておりません。

◆上野美恵子 委員  わかりました。意見も後で言うんですか。

○田上辰也 委員長  いや、この場でどうぞ。質疑と意見ですから。

◆上野美恵子 委員  では、なぜ今確認したかといいますと、要するに平成20年、平成21年に文書で提出をされた各団体からの御要望というのは、平成22年度の改正に向かうに当たりまして、各市町村の同文議決ができなかったということで、ここで一旦、断念というか、もうだめになってしまったんですよね。その後のいろいろな経緯があったとは思うんですけれども、今、伺いますと各団体からの要望というのは、口頭で行われていたということと、今、答弁があったように、平成28年度の何月になされたかもはっきりわからないような極めて曖昧な口頭での要望に基づいて、今回の同文議決が議案となってきょうに至っているということについて、私は大変疑問を持っています。
 一つは、前の変更案が平成22年に反対した議会があったという時点で、一旦消えたものですから、改めて要望等があって、それを再検討するのであれば、いつ口頭の要望があったかもわからないぐらいだから、多分、ちゃんとした検討はされていないと思うんですけれども、突然、ことしの2月に議案の説明があって、こういうふうに今回変えると、9月ごろには各市町村議会に同文議決案を出すというふうな説明等があったことは、極めて何か審議不十分、調査不十分、検討不十分であったと私は思って、そのときも意見を言って、反対をしたんですよね。
 きのうも言いましたように、やはりこれは県下の全ての市町村の議会にかかわる大切な問題であるにもかかわらず、それぞれの市町村議会においてほとんど説明や議論もないまま、突如として同文の議決だからということで広域連合の方から出されたということにつきまして、私は広域連合議会に所属をしていますので一定の経緯を知っていますけれども、私がもしその議員でなくて、ここの熊本市議会の議員だけしかしていなかったらば、突然に出てきたものとしか思えなかったと思っています。
 内容についても、きのう申しましたように、一見全ての市町村から議員が1名ずつ出るということは、平等なように見えて、やはり74万市民を代表する中から一人しか出ないというのは、逆に不平等な面も生んでいくし、先ほど理由として拠出金を出しているのに意見表明の場がないと言われましたけれども、それだったら熊本市は拠出金はたくさん出しているわけですから、やはりそれに見合った意見表明の場を与えていただかないと私はまずいのではないかと思いますので、やり方にしても、内容にしても極めて不十分、稚拙、そして内容に納得がいかないものだと思いますので、私は反対させていただきます。

○田上辰也 委員長  ほかにありませんか。
        (「なし」と呼ぶ者あり)

○田上辰也 委員長  ほかになければ、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。
 引き続き、所管事務調査を行います。
 なお、上野委員より要求のありました資料については、お手元に配付しておきました。
 これより質疑を行います。
 陳情及び所管事務について、質疑及び意見をお願いいたします。

◆西岡誠也 委員  陳情第27号について、まずお尋ねをいたします。
 資料もきょう追加をされておりますけれども、この陳情書の趣旨について、ここに書いてありますけれども、8月だけが基準を満たしていないということに関して、実はそうではありませんということで、2ページ目に実際こうでございましたと。そして、結果としては7月、8月、9月、10月は基準を満たしていないという資料が出されているわけでありますけれども、この件に関してどのように受けとめられているのか、ちょっと説明をお願いしたいと思います。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  陳情第27号の趣旨について、8月のみが不足したという答弁に対して、7月、8月、9月、10月が不足をしているというふうな疑問をお持ちという内容になっておりますけれども、私どもの方で時間の算定をいたしましたやり方といたしましては、サ高住の業務日誌より、兼務している職員の一日の勤務時間から、サ高住での勤務時間を差し引いて算出した時間を小規模多機能の職員としての勤務時間としていると。それとあわせまして、勤務シフト表に記載があっても出勤簿に押印がなく、出勤が確認できないものについては、算定をせずに、勤務時間を積み上げて作成した勤務時間の答えになっておりますので、私たちのやり方としてはそういったやり方で作成をしたということになっております。

◆西岡誠也 委員  作成をしたというか、ではなくて、実際、市としてはこういう考え方でやりましたと。陳情で出されているのは、いろいろ精査をしてバツがいっぱいありましたということですから、こういうことでやりましたではなくて、この出された陳情についてどのように受けとめられているのか、そこをちょっとお尋ねしているわけです。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  陳情を出された方たちの御意見を聞いたところで、私どもの考えをという質問で考えておりますけれども、この陳情を出された方の算定の根拠はちょっとわかりませんけれども、我々は勤務シフト表や出勤簿、それと業務日誌などで算出作業を行っており、我々の算出した数字が正しいというふうに考えております。

◆西岡誠也 委員  ということは、この陳情に出されている数値というのは市としては間違いだという考えに至っているということですね。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  間違いということではなくて、初めて今回、見せていただいた資料になっておりますので、どういった根拠で作成されたのかがわからないので、ちょっと判断がつかないということでございます。

◆西岡誠也 委員  それで前回の委員会の中でこの問題について、私、発言をしましたけれども、その後、陳情を出された人たちとの意見交換、そういうやつをやって精査すべきだという発言をしたと思いますけれども、その後、陳情を出された皆さん方と話し合いとか何かされたんですか。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  作成する中で、今回、陳情を出された皆さんと話し合いをしたかということでございますかね。話し合いという……
        (「意見聴取とかのことですよ」と呼ぶ者あり)

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  回答書をお渡しするときに、御説明の方は差し上げております。

◆西岡誠也 委員  回答書というか、前回の委員会で現場の人たちの意見を聞くべきだということを私は発言をしたと思うんです。ですから、回答するときにではなくて、委員会の後にそういう意見聴取の機会を設けられたのかどうなのか、それについてちょっとお答えいただきたいと思います。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  委員会の後に話し合いの機会をという……
        (「意見聴取でいいんじゃない、意見聴取」と呼ぶ者あり)

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  意見聴取の……。
        (「してないなら、してないでいいよ」と呼ぶ者あり)

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  職員の方からの意見聴取というのは行っておりません。

◆西岡誠也 委員  先ほど、今度の陳情書の中身については間違いではないと。ただ、これは見ただけで、どういう根拠で積算されているのかは理解できないという答弁があったということは、そういう答弁をするということは意見聴取をしていないから、そういう答えが出てくるんだろうというふうに思うんです。
 ですから、やはり市としては8月だけと、現場ではこれだけ欠員になっていますよということですから、そこのすり合わせというか、少なくともその辺の意見交換があっておれば、その辺の現場の方の理解が違いますよと。あるいは、市の方が正しい、あるいは市が間違っていましたと、そういうすり合わせができると思うんです。ここをなされていないということに私は問題があるんではないかというふうに思っているんです。
 ですから、そういう意味では、前回の委員会でそういう発言をしたけれども、全くそれ以降やられていないということがあるから、こういう陳情書が出てくるんだろうというふうに思うんです。そこはどのように考えられておりますか。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  こちらの人員配置基準の積算につきましては、介護保険法に基づいた積算方法で積算をしておるところでございまして、調査に赴きましたときにいただいた勤務シフト表、それから出勤簿、それと業務日誌など、こういったものを使って確認という形での算出作業をやっているというところでございますので、丁寧に話を聞くことが大切だというふうな西岡委員の御意見の方は確かに大事だと思うんですけれども、介護保険法上の調査と流れということになりますと、実際に作成してあります勤務シフト表、出勤簿、それと業務日誌などを確認して、やらざるを得ないというところが実情でございます。

◆西岡誠也 委員  そういうことを言われるなら、きょう出されている陳情書については、間違いだという結論になるわけですね。そういうことでしょう。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  間違いということではございませんで、今回、提出いただいた資料につきましては、私たちも初めて見たものでございますので、この段階で間違いであるとか、正しいとかという判断が今のところできませんので、何を根拠に算定されているのかがわからないというところでございます。
 ですので、資料の根拠としての部分というのがわからないので、今のところ、判断ができないということでございます。

◆西岡誠也 委員  繰り返しになるんです、そういうことを言われると。だから、前回、現場の意見を聞いて確認をして、そして基準にのっとってやったからこういうことでしたと。現場の意見としてはここが違いますよと、積算根拠が間違っていますよとか、そういう意見交換を本当はやるべきではなかったかというふうに思うんです。
 ですから、きょうに至っているわけですから、今後この中身について執行部として現場の皆さん方の意見を聞きながら、それを精査していくということでやられるつもりはありますか。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  今、いただきました御意見は真摯に受けとめさせていただきたいと思います。

○田上辰也 委員長  ちょっと待って。意見調整していいから。

◎甲斐嗣敏 福祉部長  先ほど室長が説明しましたとおり、本市としましては、きちんとした調査をしております。今回、こういった陳情を受けまして内容的にも私ども見させていただきましたが、特に新たな事実というものは出ておりませんし、これを受けましても、ここに書いてある指摘は当たらないというふうに考えております。だから、間違いというよりは、この陳情の内容を踏まえたとしましても、我々としては再調査の必要は考えておりません。

◆西岡誠也 委員  だから、もしかするとそういう結論になるかもわからないけれども、ただ、現場の皆さん方はこういう積算をして、これ不足していますよということを主張されているわけですから、当然、市としてはこういう基準でこうなりましたと。こういう計算してありますけれども、ここは違いますよねというやりとりをやらなければ、現場の皆さん方はずっと不満に思われているわけです。そこら辺を説明するとか、そういう意見交換をするとか、そういう場を設けることが必要だと思うけれども、その辺についてお尋ねしているわけです。

◎甲斐嗣敏 福祉部長  もちろん、この調査した内容につきましては、説明責任はあるというふうに考えておりますので、我々がどういう考えのもとにこういう積算をしたのかについては説明をしたいと思います。

◆西岡誠也 委員  それで、市からの一方的な説明だけではなくて、現場の皆さんからこういう意見が出ているわけですから、それをきちんと精査をして、ここは違うとか、そういう意見交換をやってほしいということです。いいですか。

◎甲斐嗣敏 福祉部長  わかりました。

◆上野美恵子 委員  今、答弁があった点についての確認と、私の方からも質問をさせていただきます。
 一つは、甲斐部長の方から西岡委員へのお答えで、説明をするというふうにお答えになりましたが、どなたに説明されるんですか。例えば、施設の直接の担当者にされるのか、理事会にするのか。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  説明につきましては、この陳情をされている遠藤氏の方への説明を考えております。

◆上野美恵子 委員  そこのところ、きっちりやっていただきたいと思います。
 それから、先ほど惠口室長の方から書類を初めて見たからというふうな御発言があったんですけれども、きょう机上に添付資料を配っていただきましたので確認をしたいんですけれども、3月の末ごろだったかに現場に行かれまして調査に入られていると思うんですけれども、そのときに今おっしゃった勤務表とか何とか、これはもらわれていたはずですよね。それを確認しないと計算できないですもんね、6月の答弁出てこないですよね。初めて見たというその発言が私にはちょっと理解ができないんです。御説明ください。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  初めて書類を見たという発言についてのお尋ねですけれども、初めて見たのは陳情第27号の2つ目の一覧表の数字と、この資料の1と3は初めて拝見させていただいたものでございます。

◆上野美恵子 委員  資料の1と3は、既に現場から出されてあったんではないですか。第一、これこそ惠口室長がおっしゃったシフト表でしょう。今、資料1の①と②という二種類の資料が机上にありますけれども、これこそが現場から出されたシフト表や、勤務形態表ではないんですか。そのものでしょう、そう書いてあるから。勤務形態一覧表と書いてある、これがシフト表ではないんですか。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  すみません、ちょっと間違えてしまいました。
 資料の3につきまして、初めて見させていただいたということでございます。

○田上辰也 委員長  訂正ですね。
        (「訂正でございます」と呼ぶ者あり)

◆上野美恵子 委員  それだったら、さっきの西岡委員への説明、おかしくなってきませんか。初めて見たから精査ができていなかったけれどもと言われたでしょう。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  申しわけございません。ちょっと補足をさせてください。
 初めて見た表というのは、陳情第27号の2つ目に出てきている表の方でございます。

◆上野美恵子 委員  この陳情書の表ですよね。だけれども、少なくとも9月6日以降には見られていますよね。
 陳情書、執行部は持っていないの。
        (「本体は渡してあります」と呼ぶ者あり)

◆上野美恵子 委員  渡してあるでしょう。いつ。
        (「議運で参考送付が決まって、その二、三日後だと思います」と呼ぶ者あり)

◆上野美恵子 委員  議運は確か7日にあったので、その時点で執行部にいっているはずですよね。それから、もうきょうは10日以上たっていますので、私が言いたいのは知らなかったとか、把握をしていないとか、そういうことを言うから精査ができない、確認ができなくなっているから私は、それ自体が問題だと言っているんです。
 さっき惠口室長の説明を聞いていたら、よくわからないから精査ができていないとか。6月に私が聞いたときに、就労時間数を答弁なさってそれが現場から出した資料に基づいて、現場の皆さんがこうではないかというふうに積算をしていくと、この陳情書にある数字になるので、どうも食い違っているようだということを御主張なさっていると思うんですよね。そこのところはきちんと確認できていないわけであって、だけれども、そのために多分、この陳情者の方は3月の時点で提出をされていた勤務表、シフト表とかを今回わざわざつけてお出しになったということと、それから答弁に対する積算がわからなかったから、前もってこれを答弁の後にどういう計算をしたんですかということを聞いたら、この資料を8月ごろだったか、惠口室長の方から持って見えて、こういう計算をしたら答弁の数字になっておりますという説明があったので、そうですかというふうに言っていたんです。
 そうしたら、今回、陳情が出されて3月に現場から出されたこの資料に基づく積算はこういうふうにはならないんではないですかというふうに疑義を申し立てておられるわけです。だったら、少なくとも、きょうは委員会ですけれども、陳情書について議運で参考送付先が決まった7日以降に、きょうまで10日以上ありますし、陳情書に表が記載してあるわけですから、食い違って書いてあるんだから、どこに食い違いがあるのか、何が間違っているのかを、やはり精査をして、ここが間違っていたということを検証した上で、ここでは説明のつく状態にして出ておいでにならないと当然、私たちが何で食い違うんですかって聞くのわかっているでしょう。
 そこで惠口室長みたいにいや、ちょっとって、そっちはその言い分です、うちはこの言い分ですって言っていたら、全然わからないですよね。私はやはり執行部の方がもう少し、せっかく議会にまで陳情してここら辺をきちんとしてほしいと思っていらっしゃる陳情者の皆さんの意を酌むべきではないかなと思っています。
 要するに、6月で答弁をしていただいた就労の時間数というのは、もともとの小規模多機能の就労時間数プラス、もう一つ、きずな苑というサ高住の就労時間数が合算になっているんですよね。それはそれでいいですか。答弁をお願いします。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  今、委員がおっしゃられたとおりでいいと思います。

◆上野美恵子 委員  合算というのであれば、小規模多機能の就労時間数にサ高住の就労分を合算できるときの条件、基準ということについてお尋ねしたいんですけれども、これは私の理解ですけれども、小規模多機能のケアプランの中に小規模多機能に勤務する職員がサ高住の居室内で提供されたサービスの時間は合算できるというふうに確か決まっていると思うんですけれども、それは間違いないですか。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  今、おっしゃられたとおりでいいと思います。

◆上野美恵子 委員  そうであれば、当然、小規模多機能の利用者の方のケアプランというのを確認しない限りは、合算という考え方はできないと思うんですけれども、ケアプランの確認はいつ、どのような形でなさったんでしょうか。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  ケアプランの確認……。

◆上野美恵子 委員  ケアプランに基づかないと合算できないんだから、ケアプランを確認しているはずでしょうと言っているんです。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  介護業務のサービスにつきましては、ケアプランに基づいて行われるべきものでありますけれども、小規模多機能の場合は、要介護度による一月単位の介護報酬ということになっておりますので、その中で訪問、通い、泊まりを自由に利用できるというふうな形になっており、人員配置基準の方を確認させていただいて、ケアプランについては当然、確認はするんですけれども、プランどおりかどうかというところには、ちょっと当たらないのかなというふうに考えております。

◆上野美恵子 委員  それでは、だめだと思いますよ。だって、今さっき惠口室長の方では、私が小規模多機能とサ高住の就労分を合算できる基準、条件について聞いたときに、ケアプランできちんと確認をしなければ、要するにケアプランに基づいたものでなければ合算することができないでしょうと聞いたら、はい、そうですとおっしゃいましたよね。小規模多機能のケアプランに基づいて小規模多機能に勤務する職員が、サ高住の居室内で提供されたサービスの時間については、合算ができるというふうになっていると思うんですよ。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  サ高住の方にお住まいの方で、小規模多機能のサービスを受けていらっしゃる方につきましても、この方たちにつきましては要介護度に応じた一月分の介護報酬をいただきながら、介護を進めているという形になりますので、介護の訪問、通い、泊まり、この3種類の介護を組み合わせて利用できるというのが、小規模多機能でございますので、小規模多機能のサービスを受けるためには、それからケアプランの方でも要介護度の確認できますけれども、要介護度に応じて一月幾らという形で報酬が決まってまいりますので、その中で何回訪問をしても、介護報酬というのが上がったり、下がったりというのはしませんもんですから、そういった意味で合わせてやっても大丈夫というふうな御説明をさせていただいたところでございます。

◆上野美恵子 委員  それだと、どういうふうに仕事をしたか、あくまでも介護の事業というのは、ケアプランに基づいてしか業務の提供はできないはずなので、さっき合算するための条件というのをきちんと決めておかないと、やはりサ高住と小規模多機能は別なので、合算していくための条件をきちんとクリアしていかなければ、勝手にやれるというふうになってしまうから、そこのところはさっき言ったように、ケアプランを確認した上で合算していくということをしていかないとだめだと思うんですよ。だって、就労時間を積算していかなきゃいけないわけでしょう。

◎高本佳代子 高齢介護福祉課長  委員おっしゃいますとおり、ケアプランを策定いたしまして、サービスを提供するという仕組みになっております。ただ、ケアプランを策定しないと、介護報酬ももちろん請求できないといったことになっておりまして、まずこのケアプランに基づかないサービスといいますか、こちらの方にありますのが、ケアプランに基づかない部分もあるんではないかなという御指摘だったかと思いますけれども、先ほど惠口室長から申しましたように、小規模多機能の場合は、1カ月の報酬が定額でございまして、何回も訪問とかを提供しても定額といったことでございまして、人員配置基準を満たしていれば、不正請求にならないといったことでございます。

◆上野美恵子 委員  私は不正とか言っているわけではないんです。時間の計算というのを言っているわけであって、そこが適切になされているのかということで、ただ、例えばサ高住の方はもともと小規模多機能にいるわけではないから、やはりそこのところは、普通は最初、私が言ったようにケアプランを確認した上でのサービス提供による時間数というのを積算すべきだと思うんです。
 それともう一つは、これは今いろいろおっしゃったけれども、そこの考えが西岡委員もおっしゃったように、現場とそれから市が計算して答弁された数字が食い違っているんですよ。だから、それは現場職員も資格を持ったプロでいらして、法律に反するようなことはできないから、きっちりやって指摘されてもこうやっていますということを言う責任がありますから、市役所の方がそうではないというのであれば、さっきおっしゃったように、そこは宿題にしてください。私はやはりちょっと、今の感じでは。私は宿題にしてほしいので、それをお願いしたいということです。

◎高本佳代子 高齢介護福祉課長  すみません、補足させていただきます。
 小規模多機能につきましては、実際のサービスの時間ではなく、勤務時間が大事でございまして、勤務時間によって算定するといったことでございます。いずれにしましても、各委員からいろいろ現場の御意見をしっかり聞いて、あるいはそういった御意見で誤解があれば、しっかり説明していくといったことが大事かなというふうに考えておりますので、しっかりそういったところはやっていきたいというふうに考えてございます。

◆上野美恵子 委員  もう一点、ちょっとお尋ねしておきます。
 きょうの添付資料にサ高住の勤務について、日勤の方の早出とか遅出とか、夜勤職員、パート職員の資料3というものがついているんですけれども、これについては要するに、今、合算、合算というふうに言っていますけれども、サ高住の職員たちがサ高住の専任職員として働いていらっしゃるということの証明として、多分これを出されていると思うんです。
 この点でも、合算という考え方をそこに当てはめていいのか、この点については、これはいつ見られたんでしょうか。

◎高本佳代子 高齢介護福祉課長  この資料につきましては、昨日いただきました。

◆上野美恵子 委員  これについては、とにかく専任でやっていたのであるからということを、現場の方から申し立てられているということになりますので、そのことと合算のことは結びついてくるので、この点も確認が必要かと思いますので、多分、きのう見られたばかりで確認ができていないと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
 どっちにしても、すごく食い違っているので、やはり私も西岡委員がおっしゃったように、現場職員とのすり合わせをして、きちんと説明ができるようにしていくべき問題であろうかなというふうに思っています。

◆田中敦朗 委員  すみません、この陳情第27号の②不可解な点の表の一番上に、現場の状況を勘案しながら計算してみると、次のようになったという記載がありますよね。
 前に市役所が計算した表があって、その次に不可解な点という段落があって、その下に7月から11月の表が書いてありますけれども、その上の1行に、7月から11月まで現場の状況を勘案しながら計算してみると次のようになったと書いてあります。
 もう過去のことだから、証明しようがないんですよ。改ざんしたかどうかも、市役所は証明しようがないんです。だから、不毛な戦いをずっとすることになるんですよ。施設の経営、管理、運営、そして熊本市は熊本市で手元にある資料、出された資料を信じてやるしかないわけでしょう。
 だから、不毛な戦いに終止符を打つには、もう現場の人と話し合って納得するまでずっとやりとりをし続けるしかないんです。どっちが正しいかなんて、熊本市は判断できないではないですか。ただ、やはり両方の言い分をちゃんと聞いて、熊本市としてできることはここまでということをしっかり話すべきだと思いますし、それをしないと、また次の議会も同じ陳情が出ます。
 結構、市民の方々は熊本市は何でもできると思っていると思うんですけれども、調査にも限界がありますし、そして資料についてもこれが正しい、正しくないというのは、何度も言いますけれども、証明できませんよね。できないからこそ、そういうことを尽くしていくしかないのかなというふうに思いますし、陳情第23号にもちょっと踏み込みますけれども、条例違反ということで、いろいろ記載がありますけれども、これが条例違反なのかどうかも説明しないと向こうは絶対納得しないと思います。
 この違反と書いてあることは、違反ではありませんよと。それはなぜなら、こうこう、こういう理由ですということを言わない限りは、また同じ陳情書が出てきます。だから、それに関しては、当局の方でしっかりとこれに関してはこういう見解で違反ではありません、これに関しては違反と思われるので指導を行いますと、そういったことを一つ一つ結論を出してアクションを起こしていかないと、これがずるずる続いていって、熊本市としては自分たちなりに、私もちゃんとやっているとは思いますけれども、少なくとも現場の方々にはそれが伝わっていないということは、終わらない。終わらないと、また12月になって、3月になってということで、さも熊本市が何もしていないように見られてしまうのは、私もそれはちょっと大変問題だと思いますので、この陳情書に対しては、西岡委員、上野委員がおっしゃられたようにしっかりとした対応をしていっていただいて、結論を出していってほしいなと思いますので、そのことだけはぜひよろしくお願いしたいと思います。要望です。


◆上野美恵子 委員  この同じ陳情の件で、きのう陳情の主旨説明に来られた方の御発言というのをずっと聞いていて、2つおっしゃっていて、1つは今、西岡委員たちと一緒に指摘をした点だったと思うんですけれども、もう一つは地域密着型デイサービスの事業について、法人の方の理事長とか、事務長が資料をこうしたらいいって、何かあたかも改ざん的なことを指示したんではないかという旨の御発言をされたと思うんですよね。この点について、きのうの説明ではたしか音声データも市に提出をされていますというふうに御発言があったんですが、その音声データというのを市は持っているんですか。提出されているとおっしゃっていたと思いますが。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  音声データにつきましては、いただいております。

◆上野美恵子 委員  内容はお聞きになったんでしょうか。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  内容は聞いております。

◆上野美恵子 委員  そこには何ていうふうな御発言が録音されていましたか。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  ちょっと資料の方を確認させていただきたいので、少しお時間の方をよろしいでしょうか。

○田上辰也 委員長  いいですか。
        (「いいというか、聞かないと」と呼ぶ者あり)

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  内容につきましては、提出する日時がありますので、その日までに提出しないといけないんではないか。そうしたら、これは一応これで出しておこうとか、誰々さんが出勤予定になっていて、有休を消化していらっしゃらないので、これで一応出そうと思うんだけれどもというふうなお休みと、それから、とりあえず出しておこうとか、そういった音声は入っておりました。

○田上辰也 委員長  もうちょっと丁寧に答えられませんか。内容がちょっとわからないんです、聞いていて。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  すみません。
 内容といいますと……

◆上野美恵子 委員  すみません、テープを聞いて文字に起こさなかったんですか。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  起こしております。

◆上野美恵子 委員  でしょう。だったら読めばいいではないですか。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  では、ちょっと読ませていただきます。
 まず、ちょっと個人名がございますので、そこは伏せさせていただきますけれども、ある方……
        (「役職名は伏せないでください、わからないので」と呼ぶ者あり)

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  Aさんが、1日までに出さないといけないんですよねと。そうしたらそこの事務長が、ああ、そうしたらもうこれは一応、誰々さんは勤務する形でということで。はい。その事務長が、出しておこうか。ちょっとここは誰かわからなかったんですが、ああ、もう勤務という形でと。ああ、うん、20日まではねと。事務長がそういうふうに言っておこうかと、そういった内容になっております。

○田上辰也 委員長  いいですか。全部ですか。
        (「まだ大分あるんですけれども」と呼ぶ者あり)

○田上辰也 委員長  どれぐらい時間かかりますか。
        (「そんな長い音声なんですか」と呼ぶ者あり)

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  長くはないんですが、会話的なやつがずっと続いているという形なんですけれども。
        (「何分、早口で読んでくれないかな」と呼ぶ者あり)

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  また別の方が、誰々さんが先週出勤が11月4日で有休消化していらっしゃらないのでと。事務長がはいはいと言われて、その後、また別の方が、なので一応今回出しているのが、ここはちょっと聞こえなかったんですけれども、一応出勤ということでと。その後、事務長がこれで出すということでと。その後、もう一度、事務長がとりあえずこれで出すと。出しておこうかと。会社の変更で出すだけだからと。ああ、そうなんですねと。それで、とりあえず出しておこう。管理者の変更で出して、とりあえず出しておこう。
 それと、実はね、ちょっと誰々さんに尋ねたいことがあった。誰々さんは今、デイサービスの管理者をしているでしょうがと。そこで、去年の11月分のレセプトを介護報酬の請求で不正行為があったんだよね、不正請求がと。あなたはそれに携わってて、あなたが請求したと。今もそうですけれども、そのとおりにやっているだけで、責任者がかわるときに県に出すやつですね。あれは、えっと、いるていで出せって言われました。事務長が言われたんですよ。多分、相談していると思います。上にこういう状態ですって。もう事務長からいろいろということでわかったから、そのまま言われたと。そうですね、それは多分、誰々さんも聞いていると思います。誰々さんにだけ確認してもらえますか。誰々さんに聞いてもらっていいですよ。そのとき、これ大丈夫なんですかと言った覚えがあります。誰々さんに聞いてもらえばわかると思い、ここから先はちょっと雑音でわからなかったというところでございます。

○田上辰也 委員長  もう大体内容わかりました。
 その内容について、文書での配付などは可能ですか。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  個人名を伏せてという形であれば可能です。

○田上辰也 委員長  いいですか。
 各委員に後で配付されますので、御確認お願いします。

◆上野美恵子 委員  今、一部お読みいただきましたように、私が拝聴をした限りでは、どうも施設の内部の職員と、事務長らしき方との会話とかがあって、いつまでかに書類を出さねばならないけれども、例えばこの人は有休なんだけれども、こういうことで出しておこうというふうな脈絡を拝見しますと、きのう陳情の方がおっしゃっていたのは、事務長が有休を出勤に変えて市にそのまま出しておいたらどうねということを、現場でおっしゃっていたという趣旨のことをおっしゃっていたと思うんですけれども、まさにそのことが音声データの中で言われていたなというふうに私は今、聞いて思ったんですよね。
 そういう音声データ、要するに施設の中で市に出す書類についても極めて曖昧、そして改ざん、うそを提出しようというふうなことを現場からお声が上がっているのに、現場に対してそういう改ざん的なものは、だめだというふうな指導とかは市の方からなされなかったんですか。施設や法人に対して。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  こちらにつきましては、指導をしております。

◆上野美恵子 委員  どういう中身で指導されたんですか。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  こちらの指導の中身につきましては、こういった場合、例えばこのようにお休みがわかっているような方についてのお休みをそのまま、そういった形にするのではなく、例えば人員配置基準当たりでの疑問点とか、どうしたらいいかわからないような部分については、まずは相談をしていただいて、その後、どういった形を取るかというのを進めていくということで、勝手に判断をして出すというのは、いけないという形での指導をさせていただいております。

◆上野美恵子 委員  それは、当然は当然ですよね。まず、そんな改ざんまがいのことを改ざんかどうか私が断定していいものかわかりませんけれども、普通、一般的に改ざんですよね。現場の書類を改ざんして出そうというところに対して、出された市が、その程度の指導というのはおかしくないですか。施設に対して怒るべきではないですか。監督する市に対して、うそばっかりを出してきたのに、こんなして言いましたって、普通は施設としてそんなではだめですよって、取り消しですというぐらい厳しく市が当たるべき内容でしょう。
 では、こういう現場で改ざんまがいのことがどこの施設でもあってしまったなら、介護事業なんて成り立たないでしょう。そして、それってうそのことを言ってきたら、それはイコール不正請求ではないですか。うそのデータを示して、介護報酬とか請求するわけですから、もうこれは今のテープを聞いただけだって不正請求でしょう。ほかの何物でもない不正請求ではないんですか。うそのデータを出されて、それで報酬払ったんでしょう。いかがでしょうか。

○田上辰也 委員長  法令上は改善命令しかないと思いますけれども、その前段で厳重注意とか、改善勧告とか、行政指導の方法があるんですけれども、そのことについて検討されましたか。
 甲斐福祉部長、何かありますか。

◎甲斐嗣敏 福祉部長  今おっしゃいますとおり、当然、改善命令の前にそういった、まず口頭指導、それから文書指摘、それから改善勧告、そういったことが必要な場合には実施をするという形になります。今回の件を受けまして、介護報酬の請求が不正だったかどうかについては、先日も御説明したとおりでございますけれども、このような現場内部のそういった不適切な事例、そういったものについては、きちんと指導するべきものと考えております。

◆上野美恵子 委員  今のは違うでしょう。要するに、改ざんして出した書類に基づいて介護報酬が払われているのであれば、さっきの時間数の計算が違うという問題とは全く別物で、勤務していなかった人をしたというふうにして出したという部分については、不適切な報酬が払われているはずですよ。

◎甲斐嗣敏 福祉部長  看護師の配置の件につきましては、看護師は配置されていないという前提のもとに我々は精査しております。この中でいわれている看護師を配置したふうに見せかけていると。我々は看護師は配置されていないという前提で、実際連携はとれているというような意味で介護報酬の請求が不正だったかどうかというのを判断しています。

○田上辰也 委員長  こういう公共事業については、お互い信義に基づいて行うというのが基本ですけれども、今回の件は、信義を損なうような行為があったと。このことに関して何らかのリアクションを市役所としてすべきではなかったかという指摘がずっとあっているんです。このことに関して、見解を求めます。

◎甲斐嗣敏 福祉部長  御指摘のとおり、信義に基づいたことがなされていない部分というものがあったかと思いますので、そこは我々としてはきちんと指導すべきものと考えておりますので、具体的にどういった形でするのか、口頭、文書、さっきもありました改善勧告、いろいろありますので、どのレベルに当たるのかというのをきちんと検討をして、指導したいと思います。

○田上辰也 委員長  しっかり検討してください。

◆田中敦朗 委員  一個だけ聞きたいんですけれども、音声データに基づいて詳細な調査はしたんですよね。改ざんしたかとか、本人に確認とか、それに基づいて正しい請求がされているのかとか、熊本市としてやるべき調査は音声に基づいて全部やったということでよろしいでしょうか。

◎高本佳代子 高齢介護福祉課長  提供された全ての資料等を精査いたしまして出しております。

◆田中敦朗 委員  そして、その精査したデータに基づいて熊本市の計算を行ったということですね。それについては、現場の皆さん、陳情者の方にも説明をしているということでよろしいですね。わかりました。

◆西岡誠也 委員  陳情第23号に関してお尋ねでございます。
 大体、大きく分けて6項目指摘をされておりますけれども、それぞれ行政としてどこまでできるかとか、その辺はあると思うけれども、陳情書を見てこの6項目について市としてどういう判断をされているのか、まず1項目ずつちょっとお聞かせいただきたいと思います。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  この6項目というのは、大きな数字の1からということでよろしかったでしょうか。
 熊本市軽費老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例のことについてのお尋ねが1番に来ておりますけれども、こちらにつきましては、市の方で調査ができるものにつきましては調査をさせていただいて、事実確認をして、もし調査ができない、もしくは対応的に権限がないようなものにつきましては、施設側の方に今、丁寧に入居者の方へ説明をしていただきたいという形での指導をしたいというふうに考えております。
 それと、2番の軽費老人ホームのサービスの提供の開始に際してはということの項目につきましてですけれども、これは外部給食委託、それから職員の配置、そういった内容になっておりますので、重要事項の変更などの説明の部分につきましては、入居者の皆様は高齢者の方でもいらっしゃいますので、丁寧に説明をしてくださいというふうな指導を想定しております。
 それと3番の条例第7条、軽費老人ホームは施設の運営についての重要事項に関する規程を定めておかなければならないということで、防火管理者の未配置でありますとか、給食委託のお話も先ほど出ておりましたけれども、こういった掲示物の内容につきましては、掲示されていないものについては、ちゃんと掲示をするようにというふうな指導をします。
 それと4番の条例第2条、それから17条、それと17条第2項、第19条、軽費老人ホームは無料または低額な料金で入居をさせる。それと、軽費老人ホームは入居者に対して安心して生き生きと明るく生活できるようにしていただく。それと軽費老人ホームの職員は入所者に対するサービスの提供に当たっては、懇切丁寧に行う。それと軽費老人ホームは常に入所者の心身の状況等の把握に努めると。それと、軽費老人ホームは常に入所者の家族との連携を図るというふうな内容になっておりますので、こういった内容につきまして、入居者の皆様の立場に立った丁寧な説明をしてくださいと施設側に求めるということになると思います。
 それと5番の軽費老人ホームは、栄養並びに入所者の心身の状況及び嗜好を考慮した食事を適切な時間に提供しなければならないということにつきまして、例えば食事に異物などが入っていたというふうなお話もございますので、これにつきましても、その場に応じて適切に対応をするというふうな指導をしていきたいと。
 それと6番の軽費老人ホームの施設長は、職員の管理、業務の実施状況の把握、その他の管理を一元的に行わなければならない。それと、軽費老人ホームの施設長は職員に第7条から9条まで、それから12条から34条までの規定を遵守させるために必要な指揮命令を行うものとするということになっておりますけれども、これができていないというふうなことになっておりますので、これにつきましても、施設長に対してこういった部分が不足しているんではないかということで、指導をしていきたいと考えておるところでございます。

◆西岡誠也 委員  多くの指摘があって、不十分なところについては指導するとか、市として言えないところも確かにあるかもしれないけれども、今、現実こういう状態になっているわけです。それを調査した上で指導すると。本当にこういう状態があるということだから、それは信用して言えば、こういう状態があるというところ自体が私は信じられないというふうに思うんです。
 ですから、いろいろ回答はいただいたけれども、調査をして指導するとか、こういうことがあったんですけれども、防火管理者のことや、いろいろなことが書いてあるけれども、本当はできているのが当然だと思うんです。どうも、さっきの件もそうだけれども、本当にちょっとずさんだなというふうに全体的に見てそう感じるわけです。
 この中で、さっきのはいわゆるそこで働いている人たちの問題だけれども、今回の陳情はそこの利用者です。そして、その家族も含めて来られているわけです。そういう利用者と家族がその施設でいろいろな問題があるという声が出てくる自体が非常に私は問題があると思うし、前回指摘をした給食の異物混入とか、保健所の方でその後、すぐ対応してもらいましたけれども、非常に全体的に問題があるなというふうにちょっと思うんです。
 ですから、そういう意味では防火の関係とか、こういうやつは本当にきちんとやっていかなければ、指摘があったから今からやりますと、そういうことで市としていいのかなというふうにちょっと思うんですけれども、その辺はいかがですか。

◎甲斐嗣敏 福祉部長  御指摘のとおり、今回いただいた陳情書の中については、我々一つ一つ事実関係をまず確認をしております。その中で確かに非常にずさんな管理といいますか、そういったものが行われていることも事実でございます。
 また一方で、この陳情書の中には読んでいきますと、ちょっと主観的な部分といいますか、とにかく対応が悪いとか、遅いとか、そういった部分もございます。そういった声が出ること自体、我々としてはいかがなものかというふうに思っております。
 まずは、事実関係を確認した上で、今後こういったことがないようにきちんとした管理を求めるというようなことを具体的に指導していくということと、一方で、確かに入居者の方も何度かうちにも来られています。先日、陳情でも来られました。本当は施設側と入居者側でお互いうまく話し合いができれば、解決するような問題なんかもたくさん含んでいるんですけれども、多分、なかなかそういったことがしづらい状況下にあるのかなというのも我々感じておりますので、我々が間に入るなり、もしくは入居者と施設側の対話の場を我々がちょっとセッティングするなり、そういった形でよりよい施設運営ができるように指導もしていきたいというふうに考えております。

◆西岡誠也 委員  普通だったら、入居者はなかなか物が言いづらいということもあると思うんです。高齢者の方、それから認知症の方とかいろいろな人がいらっしゃって、なかなか声が出せないということもあるし、その中でこの間の陳情からいうと、一つちょっと話したけれども、人として扱ってもらえないという発言もあったんです。そういうことが出てくるということは本当に寂しいことですよね。だから、きちんとその辺を考えてもらって対応してもらわないと大変だなと。いてもたってもいられずに出てこられたわけです。わざわざこんなところまで来ないでよかったと思うけれども、こういう気持ちで来られているわけですから、本当にこの辺はきちんと対応していただきたいというふうに思います。
 ただ、中身を見てみるとやめさせないといけないとか、こういう発言もこの間あっていたけれども、市としてできること、できないこと、確かにあるかもしれないけれども、やはり入居者が本当に毎日生活しやすい、そして楽しみは食事ということで今まで暮らしてこられて、その辺の気持ちがこの中に入っているなというふうに感じたものですから、ぜひその辺はよろしくお願いしたいと思います。

◆上野美恵子 委員  今、いろいろ御答弁いただきましたけれども、私もこの軽費老人ホームというのは、社会福祉法に基づいて、市が条例をつくって設置とか運営の基準をきっちり定めている施設なんですよね。ですから、一般の民間の老人施設とは、全く異質なものであって、私は市の責任が大変大きいというふうに思っています。
 西岡委員がおっしゃったように、そういう施設でありながら、幾つもの改善を要すべき事項が現場にあるということは、本当に単にだめな施設ねとか、いけないよねということではなくて、市の責任も問われてくるというふうに思うんです。そういう点でいうと、惠口室長はこれからします、改善します、指摘しますといろいろおっしゃったけれども、私、一つすごく疑問なのは、防火管理者がいない時期もあったとか、投薬の管理もできていない、給食も何かおいしくない、まずい、何か異物混入等のいろいろなふぐあいがあるなどさまざまに指摘をされている。そして、いろいろなお金の面でもトラブルがあっているというふうな話を聞くと、条例化されている施設において、そういうふぐあいというのが、日常チェックするということができないのかなと思うんですけれども、その点はどうなっているんでしょうか。

◎中村幸次 指導監査課長  指導監査におきまして、年に一度、日程を定めまして、監査に入っているところでございますが、その中で指導監査が重点的に見ますのは、ガイドライン等に基づきまして、法の抵触がないかどうか、そういったところで確認させていただいているところでございますが、昨年度、ことしの2月になりますけれども、監査に行きました折には、そういった重大的な法に抵触するような問題は指導監査としてはなかったということになっております。

◆上野美恵子 委員  去年ですか。平成29年2月ですか。

◎中村幸次 指導監査課長  平成30年2月8日でございます。

◆上野美恵子 委員  ということであれば、それ以降にこういうことが発生したんですか。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  こちらの陳情第23号の方を見させていただきますと、例えば平成30年4月1日以降というふうな書きぶりがあったり、防火管理者の不在が4月1日からあっていますというふうな書きぶりになっておりますので、日程的にはそれ以降というふうなことになるのではないかなと思います。

◆上野美恵子 委員  それであれば、今後はこのようなことが、ない状態になっていかなければならないと思います。
 あとは、入所者の方々とか、家族の方への説明等もきちんとすることとか、苦情への対応というのが条例第31条にありまして、入所者家族の苦情には、迅速に適切に対応しなければならないというふうに、これは「ねばならない」の義務規定になっているんですよね。
 それから言うならば、この陳情者の方は今回の9月議会に初めて陳情なさったのではなくて、市の担当部署の方に足を運んで、この間何回も、御高齢の90超えたような方まで含めて足を運んで現状というのを切々と訴えられていたにもかかわらず、1回目が何日だったか、ちょっと私も記憶にないんですけれども、何カ月もたっているんです。それで、きのうの主旨説明でおっしゃったように、今でもその現状が続いているんですということを言わなければならないということは、やはり条例第31条の苦情に迅速に対応するということは、少なくともできていなかったというふうに私は思ったんですけれども、この点については今、いかがお考えでしょうか。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  苦情の対応につきましてのお尋ねだったかと思いますけれども、苦情の対応につきましては、対応できる部分については対応させていただいていた部分はあったかと思います。

◎高本佳代子 高齢介護福祉課長  利用者様からの苦情につきましても、うちの方も5月末に理事長を呼び出しまして、真摯にしっかり意見を聞くようにということで、しっかりそこら辺はきちんと指導したところでございます。そのときも理事長の方からは利用者や職員の意見をしっかり聞きながらやるといったことを私にはおっしゃっております。また、苦情につきましても、苦情箱ですか、そういったのもつくられたというふうに聞いておりますけれども、先ほどから委員おっしゃいますように、そういった利用者の方々の声が本当に改善に向かっているのかといったところは、我々の力不足もあったかもしれませんけれども、本当にいい施設運営ができているんだろうかという疑問をやはり抱いているところでございますので、ある意味そこら辺はしっかりと一つ一つ、先ほど部長が申しましたように、間に入るなりして、市ができること、市ができないこともございますけれども、入居者の方が安心してその住まいに住まわれるようにしっかりとこちらの方でできることは精いっぱいさせていただきたいというふうに考えてございます。

○田上辰也 委員長  市役所は文書主義ですから、ちゃんと相手に指導したら改善報告なんなりを文書で求めると。それをきっちりと追及をすべきではないかと思います。口頭だけでということで、そのまま流れていってしまっているような嫌いを感じるわけです。
 文書主義に基づいてしっかりとした行政運営をお願いします。

◆上野美恵子 委員  今、課長の答弁を聞いて、えっと思ったんですけれども、今、市としても5月末に理事長を呼び出して、指導を行って、その場で理事長が真摯に入所者とかの意見を聞いて、改善に向き合っていくというふうな旨のことをおっしゃったと言われましたけれども、でも、やはり力不足というお言葉も使われましたけれども、やはり現実はちょっと違っていると思うんです。なぜかといいますと、きのうの陳情の主旨説明の中でもおっしゃっていたのが、やはり法人にもっとこの施設のことをよくわかってほしいし、自分たちも法人がどう思っているのかを知りたいという意味も含めてでしょうけれども、理事会の傍聴をしたいというふうに施設の方たちがおっしゃったら、させないというふうに言われたというふうなくだりがありましたけれども、それっていうのは、ごく最近のことですもんね。たしか、8月か9月の理事会のことだろうと思うんですけれども、ということは、5月末の時点で理事長が改善方向に自分たちも努力をすると市には言いながら、結局施設や法人の方に帰ってしまわれたら、入所者や家族に対してはそういうことはできないというふうにおっしゃっていたというのが、これではないかと思うんです。
 理事会の傍聴をさせていただきたいというふうな御要望をなさったときには、私もその場で市がどんな対応をされるか見ていたんですけれども、何か知らないけれども、担当の惠口室長やほかの職員が施設の方と連絡を取られて、いや、傍聴はできないと言われたということをその場でおっしゃっていたんですけれども、もし、高本課長がおっしゃった、5月末に理事長にきちんと直にそういうふうにおっしゃっていたのであれば、施設の方からそういう御要望があったならば、今度は条例に照らしても入所者の意見をちゃんと聞いていくとか、説明していくとかいうふうな立場になっていたら、それはそんなふうに理事会を閉じたものにするのではなくて、やはりきちんと見ていただいて、施設の方針とかを知っていただくことがいいんではないですかという御助言こそするべきではなかったかなと。
 でも、そのときは長くおられた入所者の人たちに対して、いや、施設はできないと言われたですもんねと言って、もう施設が言っているから、施設が言っているからを押し問答のように何回も繰り返しおっしゃって、結局、入所者と家族の方の言い分というのは全く施設の方では聞かれなかったんですよね。
 だから、さっきの小規模多機能とかの問題でも、やりとりしていて思ったんですけれども、何か本当にこの法人というのは、施設のいろいろな場面で起こっていることについて、利用者の立場に立っているのか、利用者の意見を聞こうとしているのか、それが私は本当に疑問です。なぜ、改善されないのか。そして、市は特に軽費老人ホームについては、条例による設置の施設ですから、徹底的に入所者と家族の立場に立って、法人や施設の経営者と向き合って話をして、条例にのっとって運営が行われるように、その代弁者として頑張るべきだと思うんです。
 でも、少なくともこの数カ月間、私も何回かやりとりは聞きましたけれども、それは市も努力をしたとおっしゃるかもしれないけれども、結果的にはできてはいないと思います。そういう法人をそのままにしているということが、また私にはとても信じられないことであって、さっき小規模多機能でも宿題ですよねというふうに言いましたけれども、この軽費老人ホームの問題も市が条例をつくっている施設としての向き合い方というのをいま一度、課内でも部内でも検討されて、向き合い方を考え直すべきではないかというふうに思います。
 入所者の方がやはり給食のことをおっしゃっていましたけれども、給食も条例第18条に規定された食事の提供という項目があるんですよね。御存じだと思いますけれども、そこには入所者の方の願う給食を、嗜好に応じて提供するとかいうことなんかもきちんと条例でうたってあるんですよね。それでいうならば、西岡委員がおっしゃったように、異物の混入とかはもってのほかの論外な話であって、即刻是正ですけれども、例えば食べておいしくないと、高齢化すればどこにでもは行けなくなるから、せめて施設にいるときはおいしい食事を食べたいというのが御要望であるなら、それをきちんと提供するのが条例に基づく施設の任務ですよね。それがなされていないということは、それはもちろん、施設の中のことだから、委託なのか自営なのかということは、それは施設側が判断することだと思いますけれども、でも、民間委託になったことによって、すごく給食の中身が変わって、もう余りおいしく食べられないというふうな声があるのであれば、それはやはりきちんと市から言うべきであるし、もう一つは民間委託になるに当たっても、説明がなされないまま、どうも民間委託が施設とか法人側の経営上の問題として導入されたといういきさつもあるようなふうに聞いているんです。
 やはりそういう入所者とか、家族の意向を無視しての運営の変更というのは、まさに契約した重要事項の変更にも当たると思うので、それはもう一遍立ち戻って、説明責任が果たされていなかったのに強硬に入れちゃったことについては、そこの入所者家族の御理解を得るようなことを御努力をするべきだと私は思います。でないと、今の運営のやり方というのは、本当に条例の一つ一つにマッチしていないというふうに思うので、本当に市もそういう思いを込めて向き合っていただきたいなと思います。

○田上辰也 委員長  この取り扱いについては、これはほかの事業者にとっても、あんなことでもいいんだなと思われてはいけません。行政に対する信頼が損なわれることになりますので、厳密に、厳正に部内で協議していただいて、対応を図れるよう委員長からお願いしておきます。

◆園川良二 委員  陳情を見てもそうですけれども、今ずっと、るる話があった中でもそうですけれども、この施設、私から言わせるとちょっと異常です。こういうところというのは、やはり月に1回なり指導監査入るべきではないかなというふうに思います。改善がなされたということがあって初めて、施設に運営を任せるみたいな形がとれないものかと思いますので、よろしくお願いいたします。

○田上辰也 委員長  ほかの委員、意見ありませんか。

◆上野美恵子 委員  一応、陳情については申し述べたとおりですけれども、6月の議会からの引き続きになりますけれども、敬人会への指導監査の問題についてお尋ねをして、そのときの答弁では、改善事項について未改善の点が幾つかありますということと、それから裁判のこともあってまだその後の状況というのは、6月の時点では今ここで答弁できないという答弁をいただいていたんですよね。その後、改善がどう進んだのか、あと未改善が何点残っているのかについて御説明いただきたいと思います。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  社会福祉法人の改善命令の状況ということで、お伺いしました。改善命令の内容におきまして、特に金銭的な内容に触れる部分につきましては、責任の所在を明確にすること、それと具体的な回復措置を実施すること、それと回復措置をしなかったときは、その合理的な理由を明らかにすること、そして、これらの結果について市長に報告することという改善命令の内容になっておりますので、この後、報告書を法人側の方に提出を求めて、報告書を見てから判断、それと、未改善につきましてですけれども、総括事項については2項目残っております。それと個別事項については、15項目まだ残っているというふうな状況でございます。

◆上野美恵子 委員  6月にお尋ねしたときに、平成29年の5月末時点での未改善がただいまおっしゃった総括事項で2項目、それから個別事項で15項目というふうになっていたんですけれども、ということは、今のは何年何月時点の状況になりますか。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  未改善項目につきましては、現在の状況ということになっております。
        (「30年9月でいいんですか」と呼ぶ者あり)

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  はい。

◆上野美恵子 委員  前回も言いましたように、指導監査の指摘事項というのは、指摘を受けた時点から余り間を置かずに、よっぽどの理由がない限りは、大抵指摘を受けた年か、翌年くらいまでに大体どこの法人も改善を図られていると思うんですよ。ちょっとほかの資料を見てみたんですけれども、こんなふうに長く未改善項目が十数項目にわたって残っている施設というのは、私は極めてまれだと思います。
 さっき、園川委員がこんな施設は珍しいですねっておっしゃったけれども、本当に私もこの点でも少しほかの施設と違って異常ではないかというふうに思いますけれども、こんな長期間に改善されないのは、どういうところに理由があるんですか。

◎高本佳代子 高齢介護福祉課長  平成27年に改善命令を発出しまして、再発防止策を策定して、市に報告するようにしているところでございますけれども、幾つかの案件につきましては、全体的な改善の必要があり、特に財務状況の回復については、長期的な視点での見守りが必要といったこと、また利用者への質の高い介護確保の観点から、しっかりと運営を行っていくように指導を行っているところでございまして、さらに、こちらの方につきましても、しっかりと報告を求めて改善の方向にいきたいと思っております。

◆上野美恵子 委員  裁判の関係もあったと思うんですけれども、でもそれはもう済んでいますよね。裁判の関係という事情は今ないですよね。もう判決は出ているでしょう。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  裁判の結果は出ておりますが、その結果をもって相手方に請求をして改善というふうな形になりますので、そこまではまだいっていないということでございます。

◆上野美恵子 委員  だから、理由としては裁判というのは一旦、決着しているわけですから、あとはそこの現場のそれこそ御努力というか、やり方だと思うので、もう一つはさっきの小規模多機能とかの改ざんのこともあったし、いろいろありますので、何か私は今の時点で特別監査的なものをするべきではないかと思うんです。でなかったら、いろいろな面でふぐあいばかりあって、何も改善しないで、何年も引きずっていても、当然みたいな。だから、前に特別監査があって指摘されていると思いますけれども、こういう状態になったら、今の時点で特別監査をやって、そして今の時点で何が問題なのかということを明らかにして、今後の改善をきちんとした形で求めていくというのが私は必要だと思いますので、御検討お願いします。

○田上辰也 委員長  この法人の運営、あり方について、行政として対応することができることはやって、ガバナンスの改善にぜひつなげて、今後このようなことのないよう、徹底的に対策、対応を御検討いただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。

◆西岡誠也 委員  最後に要望です。
 いろいろ問題があってやりとりしましたけれども、私は今、この問題については、市がどこまで関与できるのかわからないけれども、市の管理下に置いて改善をやっていくということをしないと、1年に1回監査に入るのではこれは間に合わないというふうに思いますので、当然、施設側には改善されていないことはいつまでにしなさいとか、そういう計画ももちろん出さなきゃいけないけれども、それと同時に中の人間関係、利用者との関係とか、この辺を改善しないと、いつまでも続くというふうに思いますから、いわゆるその辺の数字的な問題だけではなくて、人との関係とか、これは市としてやはり中に入って一定のそういう指導をずっと続けていくということをやっていかないと改善しないような気がするんです。ぜひ、その辺をお願いしておきたいと。
 ちょっと見ると恐ろしくなってきた。(5)に施設職員より、施設運営に対して不満を言うと施設利用ができなくなる可能性があるとか、そういう発言もしたとかいう話なもんだから、そういう現場はちょっと問題があるというふうに思いますから、ぜひよろしくお願いします。

◆上野美恵子 委員  1点確認したかったのは、きのう陳情の主旨説明に見えられた方がわらべ苑の関係の方だったと思うんですけれども、市の相談記録があってと見せておられて、それに基づいてのやりとりをいろいろとおっしゃったんですけれども、あの相談記録というのは市がつくったものですか。それとも向こうの方がつくられたものなのか、その確認をお願いしたいと思います。

◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長  今、おっしゃられた相談記録のお話ですけれども、その相談記録については、相手方といいますか、市で作成したものではございません。

◆上野美恵子 委員  では、施設がつくっておられる分ですね。そこに書いてある中身については、市は承知をされているんですか。それに間違いはないですか。そこには市のことも書いてあるけれども、それは間違いなく書いてあるんですか。それとも市は確認していない中身ですか。

◎原口千佳晴 保健衛生部長  私、前指導監査課長ということできのう名指しをされたんですけれども、私、平成27年度と平成28年度に在籍しておりまして、今お話があったように、当時20数項目の改善命令が発出されていまして、その報告を3カ月に一遍、四半期ごとに求めておりました。ですから、四半期ごとに理事長と法人関係の方がいらっしゃって、改善に向けた進捗状況の報告があっておりまして、それについてやりとりをしたのは事実でございます。
 ただ、文書の中身については私も具体的には事実関係を承知しておりませんので、その文書が事実であるかどうかというのは、ちょっと今の段階では私はわかりません。

○田上辰也 委員長  ほかにこの案件に関してはありませんね。
 ほかにはありませんか。

◆田中敦朗 委員  すみません、まず1件、市民病院の件なんですけれども、市民病院の敷地内の薬局、こちらが決定されたと思うんですけれども、契約期間が10年と。以前私、委員会の質問で10年後に別の事業者が敷地内の薬局をとったらどうするのかというお話をちょっとお伺いしましたけれども、そういったことはもう病院内でしっかり話し合われているんでしょうか。

◎今村徳秀 市民病院事務局次長  敷地内薬局の御質問でございますけれども、今、契約期間が10年ということで先般、入札が終わりまして、優先交渉権者が日本調剤というところに決まった段階でございます。
 10年ということで契約期間満了後は原状復旧という条件で今なっておりますけれども、ただし書きにおきましては、事業管理者がその必要がないと認めたときには、この限りではないということでございまして、今考えているのは、10年後に更地にして返していただいて別のところにまたつくるのか、それからそこの建物をまた譲っていただくのかと、いろいろ方法はあると思いますけれども、こちらにつきましては、開院後、速やかに検討を進めてまいりたいと思っております。

◆田中敦朗 委員  速やかにとおっしゃっていますけれども、新病院が開設をして、そして経営をしていく中であっという間に10年たってしまうので、できるだけ早急にそういった結論は出していくべきだというふうに思いますし、そういった契約とか、入札をする前に市民病院として敷地内薬局については、こういうふうな形で契約についても更新をしていくということをするのが、本来であると思います。
 今回は、来年にもう開業してしまいますので、急いでいたという事情はあるにせよ、拙速になっている部分がありますので、その点については一日でも早く方向性を示していただきたいというふうに思っておりますし、もう一点、以前、敷地内の薬局は大変混雑する可能性もあると。近くに薬局が開局する可能性もありますけれども、そこも混雑する可能性があると、そういうところで今現在、病院内にかかりつけの薬剤師、薬局にファクスで処方箋を送れるというようなサービスをしておりますけれども、薬剤師会の皆さんが推進されているかかりつけ薬剤師というものを推進していく意味でも、病院としてもそういったバックアップであるとか、推進をしていくべきだと思いますけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。


◎今村徳秀 市民病院事務局次長  市の薬剤師会、それから県の薬剤師会を含めまして、地域と協力、連携していくことが非常に重要だと思っておりまして、今回も病院内にはファクスコーナーといいますか、自由に使っていただいて、かかりつけ薬局の方に連絡をしていただくというコーナーを設けようと思っていまして、こちらにつきましては、市の薬剤師会とどのような形でつくるか、それから使いやすくするためにどうするかということも含めまして、今、一緒に検討をさせていただくということをしております。

◆田中敦朗 委員  ぜひ、しっかり話し合ってやっていただきたいと思っていますし、実際のところ、1時間待ち、2時間待ちという話も聞いたことある中で、敷地内の薬局は地域の皆様のため、近隣の薬局も地域の皆様のため、そしてお待ちになられたくない方、そしてかかりつけの薬剤師のおられる方は、地元に帰ってからということで、そういうふうに分担をする中でよりよい医療、そして治療ができるというふうに思っていますので、それが市民のためになるような形で病院を上げて推進していただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

◆上野美恵子 委員  病院の件でお尋ねしておきたいんですけれども、新しい病院に変わって行く中で、例えば今までやっていた業務の民間委託がふえていくとかというふうに、若干、変わる部分が出てくるんではないかということを心配しているんですが、その点についての検討状況を伺いたいです。例えば検査が民間委託にならないのか、給食の民間委託がもっと広がらないのか、その他の点でもいろいろな運営状況が変わっていくような検討が今なされているのかお願いいたします。

◎今村徳秀 市民病院事務局次長  今度の新しい病院につきましては、やはり基本計画にもありましたとおり、病床数も減っていく、それからコンパクト化を目指して連携をとりやすい病院にしていくということで考えております。
 総務省の方からの話もございまして、ちょっと1年おくれたんですけれども、ことしの3月に熊本市病院改革プランというのを示させていただいたところです。この中で民間活力の活用ということで給食、それから施設、あと検査と、そういう項目も出ておりますので、そちらについては検討させていただいているという状況になります。

◆上野美恵子 委員  施設というのはどういう点になりますか。

◎今村徳秀 市民病院事務局次長  施設につきましては、施設の管理、それからいろいろ検査等ございますけれども、こういうものについての委託ということで考えているところです。

◆上野美恵子 委員  施設管理の民間委託ですか。

◎今村徳秀 市民病院事務局次長  施設の建物とか、こちらの方の管理になります。警備とかも含めてになりますけれども、そういうことで考えております。

◆上野美恵子 委員  では、警備とか清掃とか、そういうことですね。
 今の民間委託等々を広げていかれるという話につきましては、特に検査とか、給食などもそうでしょうけれども、そこで現場の職員という方がおられるし、長年そういう業務で大切な役割を果たしてこられていて、そちらの検討としては、効率化というお言葉を使われるのかもしれないけれども、それとはまた別に人の問題とか、民間委託によっていろいろ心配される点も出てくることがあるので、検討内容の詳細、果たしてその検討が妥当なのか、いいのかということを私たちも検証したいと思うので、今、検討中だけれども、決まったら議会にもう民間委託でいきますとかということではなくて、どういうふうな根拠データに基づいて今、検証しているのかということを御報告いただいて、そのことの是非というのについての御意見を述べる場をつくっていただきたいなと思う。決まってから報告ではちょっと、それは大事な変更点になるので、私としては問題ではないかと思っております。
 決まる前に、だからきちんとここに説明して意見を述べさせていただきたいと思います。決まる前に。もう決まっているんですか。

◎今村徳秀 市民病院事務局次長  職員も含めまして、ほかの関係者等も含めまして今、検討させていただいているという状況ですので、そちらの結果につきまして、お示し、または御相談ができる状況でお話をさせていただきたいと思います。

◆上野美恵子 委員  メリット、デメリットということがある問題だから、そのことをきちんと私たちも把握をする必要があるなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

◆田中敦朗 委員  すみません、前回6月の議会で質問した保育関連のお話をちょっとさせていただきたくて、国の方が保育対策関係予算ということで、保育補助者雇上強化事業、そして保育体制強化事業というもののメニューを準備しておられまして、保育士の皆さんの働いている環境を改善していくというようなところを重点に置いていらっしゃいます。
 これが大切だというふうなことは、やはり保育士の皆さんの雇用環境というのが数字に表れない部分で大変、負担や不満が出るというような状況が現場では起こる可能性が高くて、それを改善することで離職を防止するであるとか、逆に言うなら、保育士の資格を持っていらっしゃる方がそういうふうに改善をされたのであれば復職しようというふうな、そういうきっかけにもなるというふうに思っています。
 今、保育士資格を持っていらっしゃっても、なかなか保育士に復帰されないということは、当時の負担、不満をそのまま抱えていらっしゃって、また同じことを繰り返したくないと思っていらっしゃる方がやはりいるのだというふうに現場で声を聞きますので、こういった事業、平成31年に両方は無理だとしても、どちらかの事業というのを積極的に熊本市としては取り入れていくべきだと考えておりますけれども、保育幼稚園課としてはどのようにお考えでしょうか。


◎宮崎淳司 保育幼稚園課長  ただいま田中委員の方から御質問があった件についてお答えいたします。
 国の補助メニューの中に保育補助者雇上強化事業というものと、保育体制強化事業というものがございます。それぞれ28年と26年から実施をされてきているところでございます。今、御案内のとおり保育園におきましては、保育士の業務の改善というか、そういったもの、それと負担軽減といったものでは、委員同様、当課としても効果があるということは認識をしているところでございます。
 雇上強化事業の方なんですが、保育士資格を有しないもの、あるいは勤務時間が週30時間以下とかいうような条件がございまして、そういったものをクリアしていくということになります。本市では、ことしの3月時点での一般求人倍率が1.64倍、それと保育士に限っては県内でも3.31倍というような、非常に保育士が不足をしているという状況でございます。
 そういった意味からも、本市におきましては平成27年度に緊急対策3本の柱を立てて、受け皿の確保、そして担い手の確保、そして入所事務の改善ということで平成28年度から3年間続けて、4月1日時点でございますが、待機児童ゼロを達成してきているところでございます。
 今回、そういった意味で保育士の担い手不足の解消というところを、この3本柱で保育士の確保ということを行ってきているところでございますので、今後は今、委員おっしゃったように、政府が進めます女性の就業率の向上、あるいは来年度には、10月に幼児教育無償化の影響、そういったものも踏まえまして、検討をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。

◆田中敦朗 委員  いきなり保育士がばっとふえるわけでもありませんし、そして、現場も保育士の方を探していますけれども、先ほどのような求人倍率でなかなか見つからないということで、少しでも雇用環境をよくしていかないと、社会にはおられるけれども、出てこない保育士というのがもう復活してこないというふうに私は実際思っていますので、熊本市がそういう姿勢を出すことで園長先生方もこういうふうに改善になったからどうだということで、逆に雇用を呼びかけやすくなるという効果もありますし、実際、保育士の皆さんの環境がよくなることで、保育の質は確実に向上しますから、熊本市の子供たちのためにもなるというふうにも考えています。
 そして、一つの園で離職者が減るということはキャリアをしっかり積み重ねていくということにもなりますので、できることというのが、単費ではなかなかできないこともやはり国の制度を活用していきながら、保育環境をさらに進めていくことで保留児童も減らしていくこともできるというふうに思いますので、努力していらっしゃるのは十分わかっています。ただ、もう一歩、しっかり踏み出していただいて、熊本市も本気で保留児童の削減に取り組んでいるという姿勢を市民にも、保育園の団体にも、各保育園にも、保育士の皆さんにも伝わるように、来年度の予算に取り組んでいただきたいと思っていますので、そのことをとにかくよろしくお願いしたいと思います。


◆上野美恵子 委員  きのうたくさん御報告がありましたけれども、1点だけ。
 報告の2番についてなんですけれども、高齢者と障がい者の社会参加についての検討会の開催状況等ということで報告がありました。これは、この検討会を通してさくらカードの見直し等も検討していかれるということになっています。きのうの報告では、障がい者の社会参加に関する部会というのが開かれて、障がい者の方たちについては、社会参加並びにさくらカードについての御意見が聞かれてありました。
 しかしながら、一般の方、高齢者も含めた部分については、ワークショップは開かれているものの、私もワークショップは参加をしたんですけれども、大きなテーマとして社会参加ということについては、御意見の交換がありましたけれども、さくらカードについて意見を聞くような場ではなかったんですよね。
 だから、4月からこの検討会が始まって、あと残り2回開かれるということになっていますけれども、障がい者の方では部会の方で意見が聞かれているけれども、結果的に高齢者を含めたところについての意見の聴取というのが、この期間の中ではされていないんですよね。参加した二、三の方に聞いたら、さくらカードについても意見が聞かれるものだと思っていましたと。でも、終わるまでお話が出ませんでしたというふうに言っていた方が何人かおられて、私も前半は社会参加、後半はさくらカードの御意見聴取があると思っていたら、ないままに終わってしまって、前回の8月20日の検討会を傍聴しました折に、どんな報告があるかなと思ったら障がい者の部会では、さくらカードについてこんな意見もありましたという報告ありましたけれども、高齢者も含めた部分については、さくらカードの意見が出たという報告はもちろんなかったので、やはりこの大事な検討の過程の中で意見の聴取が高齢者部分について全くないままに進んでいくのは、ちょっと私は問題ではないかと思うので、きちんとそのことについて率直に御意見を伺う場をつくるべきではないかなと思いますけれども、今後の御予定をお伺いしたいと思います。

◎神永修一 健康福祉政策課長  障がい者については、ワークショップだけでは不十分という考えがございまして、障がい者の部会で意見をいただいたという経緯でございます。高齢者に対しましては、昨年度実施しました市民アンケートの調査だとか、十分ではないという御指摘でございますけれども、ワークショップにおいても一定程度、意見は寄せられたということで考えております。
 改めて意見聴取会をということでございますけれども、そこは今のところ、考えておりませんけれども、高齢者の社会参加促進という視点で今、検討しているわけですし、施策全体を整理する上で、一定程度、方針がまとまれば丁寧に説明する必要があると考えているところでございます。

◆上野美恵子 委員  決めてから説明するのではなくて、どういう見直しをしていくのか、よりよい方向に向かっていくためにこそ、御意見を私は聞くべきであろうというふうに思うんですよね。ワークショップについては、おっしゃいましたように、さくらカードについてのお話は一切ありませんでした。
 だから、やはり参加された方も大変消化不良だったというような感想の人がおられたので、今、神永課長がおっしゃったように、市としてはこんなしてやっていくんですからということで、振り切って進んでいくということが一番問題ではないかと思うんです。十分ではないんではないですかという御意見があるのであれば、それをしっかりと聞いて、きちんと踏まえながら進んでいくというのが、私は行政としては大事なことではないかというふうに思いますので、これはもうぜひ、検討していただきたいと思います。でなければ、繰り返し再三指摘をしたにもかかわらず、振り切って進んでいってしまったということにもなりかねませんので、どうぞよろしくお願いいたします。

○田上辰也 委員長  意見要望ですね。
 ほかにありませんか。
        (「なし」と呼ぶ者あり)

○田上辰也 委員長  よろしければ、以上で所管事務調査を終了いたします。
 これより採決を行います。
 まず、議第227号を裁決いたします。
 本案を可決することに御異議ありませんか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)

○田上辰也 委員長  御異議なしと認めます。
 よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議第226号、議第254号、以上2件を一括して採決いたします。
 以上、2件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
        (賛成) 白河部貞志副委員長、くつき信哉委員
             西岡誠也委員、田中敦朗委員
             園川良二委員、坂田誠二委員
        (反対) 上野美恵子委員

○田上辰也 委員長  挙手多数。
 よって、以上2件は、いずれも可決すべきものと決定いたしました。
 以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。
 これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。
                             午前11時56分 閉会



出席説明員
 〔健康福祉局〕
   局長       池 田 泰 紀    総括審議員    米 納 久 美
   指導監査課長   中 村 幸 次    福祉部長     甲 斐 嗣 敏
   健康福祉政策課長 神 永 修 一    保護管理援護課長 渡 辺 正 博
   高齢介護福祉課長 高 本 佳代子    地域包括ケア推進室長
                                満 永 安 彦
   審議員兼介護事業指導室長        障がい者支援部長 山 崎 広 信
            惠 口   猛
   障がい保健福祉課長友 枝 篤 宣    精神保健福祉室長 高 取 直 樹
   障がい者福祉相談所長          こころの健康センター所長
            津 留 一 郎             松 倉 裕 二
   保健衛生部長   原 口 千佳晴    保健所長     長 野 俊 郎
   医療政策課長   川 上   俊    生活衛生課長   村 尾 雄 次
   動物愛護センター所長          食品保健課長   松 永 孝 一
            村 上 睦 子
   感染症対策課長  伊津野   浩    健康づくり推進課長田 中 孝 紀
   国保年金課長   今 村 利 清    子ども未来部長  興 梠 研 一
   子ども政策課長  池 田 賀 一    首席審議員兼子ども支援課長
                                松 井   誠
   児童相談所長   田 上 和 泉    保育幼稚園課長  宮 崎 淳 司
 〔中央区役所〕
   保健福祉部長兼中央福祉事務所長     首席審議員兼福祉課長
            和 田   仁             原 田   壽
   福祉課副課長   井 本 成 美    保護第一課長   村 上 和 隆
   保護第二課長   高 木 和 彦    首席審議員兼保健子ども課長
                                竹 原 芳 郎
 〔東区役所〕
   保健福祉部長兼東福祉事務所長      首席審議員兼福祉課長
            秋 吉 宏 二             河 田 日出男
   保護課長     中 島 賢 三    保健子ども課長  永 本 俊 博
 〔西区役所〕
   保健福祉部長兼西福祉事務所長      福祉課長     荒 木 達 弥
            北 川 公 之
   保護課長     成 澤 章 治    保健子ども課長  惠 藤 朋 子
 〔南区役所〕
   保健福祉部長兼南福祉事務所長      福祉課長     中 島 靖 昌
            清 田 光 治
   保護課長     東 野 公 明    保健子ども課長  玉 城 文 明
 〔北区役所〕
   保健福祉部長兼北福祉事務所長      福祉課長     古 澤   亮
            清 田 千 種
   保護課長     平 井 謙 五    首席審議員兼保健子ども課長
                                酒 井 健 宏
 〔病 院 局〕
   病院事業管理者  水 田 博 志    市民病院長    高 田   明
   市民病院事務局長 藤 本 眞 一    市民病院事務局次長今 村 徳 秀
   総務課長     藏 原 正 国    医事企画課長   池 田 清 志
   病院審議員兼建設室長          植木病院事務局長 古 閑 章 浩
            畑 田 芳 雄
   植木病院長    内 野 良 仁



〔議案の審査結果〕
  議第 226号 「熊本市養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」
          ……………………………………………………………(可  決)
  議第 227号 「熊本市障害者福祉センター希望荘条例の一部改正について」
          ……………………………………………………………(可  決)
  議第 254号 「熊本県後期高齢者医療広域連合規約の一部変更について」
          ……………………………………………………………(可  決)
 
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