2018年06月11日 厚生委員会
平成３０年 第２回厚生委員会
厚生委員会会議録
開催年月日 平成３０年６月１１日（月）
開催場所 厚生委員会室
出席委員 ８名
田 上 辰 也 委員長 白河部 貞 志 副委員長
くつき 信 哉 委員 西 岡 誠 也 委員
田 中 敦 朗 委員 園 川 良 二 委員
上 野 美恵子 委員 坂 田 誠 二 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（５件）
議第 166号「専決処分の報告について」
議第 167号「専決処分の報告について」
議第 173号「熊本市指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部改正について」
議第 174号「熊本市地域包括支援センターの職員等に関する基準を定める条例の一部改正について」
議第 175号「熊本市旅館業法施行条例及び熊本市ラブホテル建築規制に関する条例の一部改正について」
（２）参考送付された陳情（７件）
陳情第11号「「生活保護受給」等に関する陳情書」
陳情第12号「「東京都・受動喫煙防止条例」と同趣旨の条例制定を進めてください」
陳情第13号「サービス管理責任者資格取得要件緩和に関する陳情」
陳情第15号「新熊本市民病院内または敷地内に理容室の設置を求める陳情書」
陳情第16号「生活保護基準額の引き下げに係る影響緩和への取り組みに関する陳情」
陳情第18号「子どもの医療費完全無料化についての陳情書」
陳情第19号「老人福祉施設ケアハウスわらべ苑の現状改善に関する陳情について」
（３）所管事務の調査
午前１１時０４分 開会
○田上辰也 委員長 ただいまから厚生委員会を開会いたします。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、条例３件、専決処分の報告２件の計５件であります。
このほか、陳情７件が議長より参考送付されておりますので、お手元に配付しておきました。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、まず、付託議案について説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に、所管事務調査として、執行部より申し出のあっております報告７件について説明を聴取し、陳情及び所管事務について、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
これより議案の審査を行います。
まず、議第166号、議第167号「専決処分の報告について」、以上２件について、順次説明を求めます。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 厚生委員会議案説明資料の１ページをお願いいたします。
議第166号、熊本市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部改正に係る専決処分の報告について御説明いたします。
改正理由は、介護保険法施行規則等の一部を改正する等の省令の施行に伴い、熊本市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例につきまして、地方自治法第179条第１項の規定により一部改正を行いましたので、同条第３項の規定により、市議会に報告し、その承認を求めるものでございます。
改正内容は、指定定期巡回・随時対応型訪問介護看護の訪問介護を行う者の資格要件の整理、及び看護小規模多機能型居宅介護の指定申請を行う者の要件の追加でございます。
本年３月下旬に省令が公布されましたが、４月１日以降の事業者指定などに係る改正であり、緊急に条例を改正する必要があったため、専決処分を行ったものでございます。
なお、施行日、専決日とも４月１日となっております。
以上でございます。
◎川上俊 医療政策課長 引き続きまして、厚生委員会議案説明資料の３ページをお願いいたします。
議第167号、熊本市病院及び診療所の人員及び施設に関する基準を定める条例の一部改正に関する専決処分の報告について御説明いたします。
今回の専決処分につきましては、平成30年３月22日に公布されました介護保険法施行規則等の一部を改正する等の省令の施行に伴いまして、熊本市病院及び診療所の人員及び施設に関する基準を定める条例について、地方自治法第179条第１項の規定によりまして一部改正を行ったものであり、同条第３項の規定によりまして、市議会に報告し、その承認を求めるものでございます。
改正の内容といたしましては、療養病床を有する病院等のうち、特定介護療養型医療施設等であることの届け出をした病院等の人員基準に係る経過措置の適用期限を６年間延長することとしたものでございます。
なお、専決日は平成30年３月28日、施行日は平成30年４月１日としております。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
○田上辰也 委員長 次に、議第173号「熊本市指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部改正について」の説明を求めます。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 同じく、説明資料５ページをお願いいたします。
議第173号「熊本市指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部改正について」御説明いたします。
改正理由は、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律等の施行に伴い、所要の改正を行うものでございます。
具体的には、熊本市指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例、及び熊本市指定地域密着サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の２条例につきまして、介護保険法の改正により、認知症の定義に関する同法の引用条項等の整備をするものでございます。
施行日につきましては公布の日となっております。
よろしくお願いいたします。
○田上辰也 委員長 次に、議第174号「熊本市地域包括支援センターの職員等に関する基準を定める条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎満永安彦 地域包括ケア推進室長 厚生委員会議案説明資料７ページをお願いいたします。
議第174号「熊本市地域包括支援センターの職員等に関する基準を定める条例の一部改正について」御説明いたします。
改正理由は、介護保険法施行規則等の一部を改正する等の省令施行に伴い、所要の改正を行うものでございます。
改正内容は、主任介護支援専門員の定義に関する規定の整備でございまして、今回の条例改正に当たり、省令と同様の文言をもって具体的に書き下ろしている条項について、省令の引用条項とすることで、今後の省令改正にも対応できるようにするものでございます。
施行日につきましては公布日でございます。
○田上辰也 委員長 次に、議第175号「熊本市旅館業法施行条例及び熊本市ラブホテル建築規制に関する条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎村尾雄次 生活衛生課長 済みません、説明資料９ページをごらんください。
議第175号「熊本市旅館業法施行条例及び熊本市ラブホテル建築規制に関する条例の一部改正について」御説明させていただきます。
改正理由は、旅館業法の一部を改正する法律、及び旅館業法の一部を改正する法律の施行に伴う関係政令の整備に関する政令が施行されることに伴い、必要な規定の整備をするために所要の改正を行うものです。
改正の内容といたしまして、まず、熊本市旅館業法施行条例につきまして、まず、ホテル営業、旅館営業の営業種別が統合され、新たに旅館・ホテル営業が設けられることによります規定の整備。２番目といたしまして、構造設備基準の改定ということで、他法令に定められております構造基準等のことにつきまして、撤廃並びに見直しを行っております。そして、３番目にその他規定の整備を行ったものです。
次に、熊本市ラブホテル建築規制に関する条例につきましても、先ほど述べましたように、ホテル営業、旅館営業の営業種別が統合され、新たに旅館・ホテル営業が設けられることによります規定の整備を行うものです。
なお、施行日は公布の日としております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○田上辰也 委員長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
付託議案について、質疑及び意見をお願いいたします。
◆上野美恵子 委員 それでは、議案について何点か意見と、それから質問をさせていただきます。
１つは、私、議案書を見ているんですけれども、議第166号、専決処分になっております、熊本市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例につきまして、お尋ねいたします。
これは、介護の現場における生活援助に係る資格についての条例改正なんだと思うんですけれども、生活援助に係る資格の初任者研修の時間等が、どの程度短縮されるのか教えてください。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 研修時間がどれぐらい少なくなるかということですかね。
従前行っておりました介護職員の初任者研修、こちらにつきましては、カリキュラム的には130時間。それと、生活援助従事者研修課程、こちらにつきましては、カリキュラム的には59時間ということになっております。
以上です。
（「どう変わるのか。だから、59に減るのよね」と呼ぶ者あり）
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 そうです、はい。59時間に減ります。
71時間減ることになります。
◆上野美恵子 委員 やはり、これは一種の規制緩和ということになりますので、資格要件が緩和をされて、今回、71時間ぐらい減るので、人員確保という点では、今、現場もすごく人員の確保に苦労されておりますので、そういう点では、確保されていく面もあるとは思いますけれども、やはりそういうふうにした場合に、介護職員の研修時間が減ったことによる、資質の確保とか、サービス水準をどう維持していくかということについては、ちょっとよくわからないんですよね。何かそれについて御説明があればお願いします。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 こちらの生活援助従事者研修につきましては、家事援助のみの研修というふうになっておりますので、身体介助の方は入っていないということになっております。
◆上野美恵子 委員 家事援助とはいいましても、やはり介護現場というのは一定の経験ですとか、いろいろなスキルというのは求められる職種だと私は思いますので、ちょっとどうかなというふうに、少し疑問があります。
それと、今度、生活援助の報酬が下がるんではないかと思うんですけれども、その点について御説明いただいていいでしょうか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 報酬の件につきましては、ちょっと後ほど確認して御説明差し上げたいと思います。
◆上野美恵子 委員 この条例は、提出理由の方にありますように、介護保険法の施行規則等の一部を改正する等の省令の施行に伴うもので、そこの審議の中で、いろいろな問題点も指摘をされておりまして、私が、今言ったような点については、若干、生活援助の報酬も下がってくるというふうな話もあったんですよね。そういうふうになってくると、資格はとりやすいけれども、実質的には処遇が下がっていくというふうな関係もありまして、特に賃金が低いということでは、これまでも介護職の皆さんは、決してその処遇がよかったわけではありませんので、新たな非正規的な就労が出てくるという面もちょっと心配されますので、ちょっとこの条例については、私は賛成ができません。
それから、議第173号の熊本市指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部改正についてですけれども、一応、条例の提案そのものは、法が変わることによっての条ずれといいますか、番号が変わったり、ちょっとプラスになったりする点が、ここにずっと書いてあるわけなんですけれども、私が特に問題と思いますのは、議案書23ページの下から５行目にあります、第193条第12項中「第171条第９項」を「第171条12項」に改めるというふうなくだりがございまして、このことは、今回の法改正によって、９から12というふうに３つ条ずれなんですけれども、この条ずれは、３月議会のときに、私が介護の問題で指摘をしました、介護医療院の設置という部分が３項加わりまして、３条ずれていくということになっていまして、ちょっと問題がある点かなというふうに考えておりますので、この議第173号につきましても、条ずれの提案ではありますけれども、これについても賛成はできかねますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○田上辰也 委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 ほかになければ、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。
これより所管事務調査を行います。
執行部より申し出のあっております報告７件について、順次説明を聴取いたします。
なお、いろいろ報告があっておりますが、12時をめどに休憩に入りますので、御承知おきお願いします。よろしくお願いします。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 それでは、私の方から報告事項の１、第５次行財政改革計画の進捗状況について御説明をいたします。
本計画につきましては、平成26年４月に策定をしておりまして、計画の着実な推進を図るため、取り組み状況を取りまとめた実施計画書を毎年度策定し、市議会を初め、市民の皆様に御説明をするということにしております。
こちらの第５次行財政改革計画平成30年度実施計画と書かれた、このちょっと分厚い冊子の方をお願いいたします。
こちらの10ページから13ページまで、４ページにわたりまして、この行財政改革計画のプログラム、全71プログラムを掲載しております。
この中で、当委員会所管関係のプログラムをまとめましたものが、申しわけございません、先ほどの資料の方に戻りまして、こちら、厚生委員会の報告事項説明資料の１と書かれた、こちらの方になります。健康福祉局所管のプログラムが７つあるかと思います。
この健康福祉局所管のプログラム、７項目ございますけれども、このうち、プログラム番号15番、市立保育園の見直しについて御説明をさせていただきたいと思います。
冊子の方に戻りまして、58ページをお願いいたします。
まず、実施概要でございますけれども、各区の基幹型児童発達支援ルームの設置、それから利用者支援員の配置、並びに市立保育園の民営化の推進を図るもので、実施項目といたしまして、記載の４項目を実施しております。
めくりまして60ページをお願いいたします。
この中の実施項目の２番目に当たります、保育子育て相談窓口の設置について御説明いたします。
平成27年度から、各区に利用者支援員を１名配置いたしまして、保護者に対します保育サービス等の情報提供、それから入所申請に対するあっせんを行っております。
その結果、こちら、29年度の評価としている欄でございますけれども、待機児童ゼロを達成しているところでございます。
なお、４月１日における待機児童ゼロにつきましては、ことしも含め、３年連続で達成をしたところでございます。
その下の、平成30年度の取り組みといたしまして、引き続き、利用者支援員を中心に、区を越えた調整を行うなど、きめ細やかな入所あっせんに取り組んでいきます。
次に、61ページをお願いいたします。
実施項目の４番目で、市立保育園の見直しのところになります。
こちら、平成29年度の評価というところでございますけれども、市立保育園の役割、保育需要等の計画を踏まえた見直しの検討を行ったところでございますが、昨年度、国より発表されております、幼児教育無償化等によります、保育需要への影響を見きわめる必要があることから、30年度、今年度も国の動向に注視しながら、見直し案を作成していくこととしております。
以上でございます。
◎藤本眞一 市民病院事務局長 病院局では、先ほど厚生委員会の報告事項説明資料１の一覧がございました。その一番下の方に、病院局として２つ項目を挙げさせていただいておりますので、この２つのプログラムを説明させていただきます。
冊子の189ページをお願いいたします。
１つ目は、プログラム名、熊本市民病院経営改善計画の策定・推進でございます。
まず、実施概要でございますが、これは経営の効率化、経営形態の見直しなどの新たな経営改善計画を策定し、推進するものでございます。
進捗でございますが、190ページに取り組み状況を記載しております。平成29年度は院内での検討に加えまして、熊本市病院運営審議会の答申を受けまして、新たに熊本市病院改革プランを策定したところでございます。
平成30年度は、この計画に基づきまして、経営改善を推進してまいることとしております。
続きまして、191ページをお願いいたします。
プログラム名、熊本市民病院の経営形態の検討でございます。
実施概要でございますが、より一層の経営効率化を図り、将来にわたり、持続可能な病院経営を行っていくために、独立行政法人化を含めました経営形態の検討を行うこととしております。
進捗につきましては、192ページになりますが、熊本地震の影響によりまして、現時点では経営規模の一時的な縮小化と、新病院の建てかえの最中にあるところでございまして、当面、熊本市病院改革プランに基づきまして、経営改善を推進しながら、中長期的な視点で検討を進めてまいる所存でございます。
以上で説明を終わります。
◎神永修一 健康福祉政策課長 続きまして、厚生委員会報告事項説明資料の２をお願いいたします。
高齢者及び障がい者の社会参加促進等に関する検討会の開催状況についてでございますけれども、この検討会を設置することについては、第１回の定例会にて説明をさせていただいたかと思いますが、その開催状況についての報告でございます。
まず、第１回検討会を４月24日に開催しておりまして、会長に、県立大の澤田准教授、副会長に東海大の小林教授を選出し、高齢者及び障がい者の現状や社会参加の現状について共通理解をしたところでございます。
（３）に記載の主な意見でございますけれども、高齢者をいかに社会参加に結びつけていくかが重要。あるいは、きっかけがなければ、みずから参加する気持ちになるのは難しい、などの意見をいただいたところです。
また、第２回の検討会でございますけれども、２のところに記載しておりますけれども、５月30日に開催いたしまして、高齢者等の社会参加促進について、さらに御議論いただき、主な意見としては、（３）に記載しておりますが、高齢者をひとくくりに捉えるのではなく、多様性を考慮した検討が必要。３つ目に記載しております、社会参加促進のためには、まずは身近な地域活動への参加を促すことがスタート。
おめくりいただきまして、裏面の一番上でございますけれども、障がい者については経済的な負担が社会参加のネックとなる場合があり、経済的な支援も必要などの意見をいただいたところでございます。
今後についてですけれども、３番に記載の、ワークショップの開催を７月28日に予定しており、広く市民の皆様の意見を聴取する予定としておりますほか、４番に記載しております、社会参加促進検討部会により、障がい者団体などとの意見交換を行いまして、５に記載しております、今後のスケジュールでございますけれども、５回の検討会を経て、意見の取りまとめをしていただく予定としております。
以上でございます。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 報告事項の３、高齢者福祉施設等への指導について御説明差し上げます。
厚生委員会報告事項説明資料の３をお願いいたします。
４月の閉会中委員会において報告いたしました、社会福祉法人からの内部通報に対するその後の調査状況と、社会福祉施設等への指導に関する今後の対応について説明いたします。
まず、Ⅰの社会福祉法人からの内部通報に対する対応等ですが、さきの閉会中委員会において、継続調査としていた３項目について報告いたします。
２の（１）の人員配置基準違反については、同法人が運営する小規模多機能型居宅介護と地域密着デイサービス施設の勤務体制一覧表や出勤簿等を詳細に調査した結果、それぞれ人員基準を満たしていない期間があったことを確認したため、今後、人員配置基準違反が生じないよう、改善を指導しているところです。
ただし、介護報酬については、人員配置基準違反、イコール報酬の減算ということではなく、介護保険法のルールに基づいて再計算し、長期間、連続して違反の状態が続いた場合等に減算の対象となりますことから、今回の事例については、減算の対象とはなっておりませんでした。
２の（２）の入所者虐待の隠蔽については、これまで聞き取りをしていた５人の施設職員に加え、今回、新たに虐待を受けたとされる方が入居していたグループホームの入居者から、虐待行為を目撃していないか、さらに虐待をしたとされる職員が、現在勤務している施設の利用者からは、当該職員のふだんの勤務態度等についての聞き取りを行ったところでございます。
グループホームの入居者への聞き取りでは、少なくとも虐待の目撃情報はなく、職員が、現在勤務している施設利用者からの聞き取りにおいても、ふだんから勤務態度は良好で、特に問題のある職員ではないとの証言を得たところでございます。
これらの状況を踏まえると、虐待の事実はなかったものと思われます。
２の（３）の法人の運営方法、方針への不満についてでございます。
法人の理事長に直接聞き取りを行いました。理事長自身は、告発文の内容については反論もあるようですが、多くの職員が不満に感じている事実を真摯に受けとめ、今後の法人運営において配慮するよう求めたところでございます。
理事長からは、反省すべき点は反省し、利用者を第一に、施設運営を行っていく旨の回答がございました。
告発者に対しては、調査の結果を書面で回答する予定でございます。
続いて、次のページをお願いいたします。
Ⅱの今後の対応についてですが、１点目として、閉会中委員会でも申し上げたとおり、情報提供等に関する対応マニュアルを共通のものとして整備することとしました。
マニュアル作成の基本的な考え方としては、全ての情報提供に対して、組織として記録を残すこと。組織として対応を判断し、迅速な対応をすることとしております。
２点目として、年々増加する介護サービス事業所に対応するため、介護事業指導室の体制整備を行いました。具体的には、６月１日付人事異動により、２名を増員し、事業所の実地指導や指導監査を専門的に行う調査班を新たに設置するなど、体制強化を図っております。
市としては、今回の件を深く受けとめ、今後、このようなことがないよう、再発防止に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
以上でございます。
◎高本佳代子 高齢介護福祉課長 城南まちづくりセンター等建替事業基本計画素案でございまして、説明資料４をお願いいたします。
城南まちづくりセンターと城南老人福祉センターの合築につきましては、前回の当委員会で、両施設を合築し、建てかえるとの整備方針を御報告させていただいたところでございます。
その後、両施設利用者のアンケートや地域住民の方々を対象としたワークショップなどにより、広く意見を頂戴いたしまして、それらを反映した基本計画の作成を進めており、現在、関係各課と調整を進めているところでございます。
したがいまして、本日は、基本計画策定の前段となりますけれども、これまでの経過を踏まえました、城南まちづくりセンター等建替事業基本方針素案として御報告をさせていただきたいと思います。
まず、資料上段につきましては、両施設の現状と課題、その右側に、基本的な整備方針として、現在の城南まちづくりセンター敷地内に合築建てかえを行う旨、記載をさせていただいております。
さらに、その右側に、事業完了までのスケジュールを載せさせていただいておりまして、これは前回説明いたしました内容と変わりはございません。
次に、中段の左側に３つございますけれども、施設整備の基本方針といたしまして、まちづくりの拠点、地域のささえあいの拠点、地域防災の拠点の３つを掲げておりまして、この基本方針を軸に、黄色いところはアンケート等の意見でございますけれども、今現在、利用者等の意見を反映しました形で、施策の方向性を定めたところでございます。
右側の施策の方向性でございますけれども、まちづくり活動の拠点と誰もが安心して利用しやすい施設。２番目には、地域ささえあいの拠点の方向性といたしましては、幅広い世代が集える場と健康・生きがいづくりの場。防災の拠点の方向性といたしましては、災害に強い安全な施設と防災拠点といたしました。
以上の内容を基本方針といたしまして、６月末を目標に基本計画書の調整を行っておりまして、後日、委員の皆様方には、改めて御説明にお伺いしたいというふうに考えております。
計画の決定によりまして、９月から基本設計に入りまして、12月の議会、委員会におきましても、進捗状況等を御報告したいと考えております。
以上でございます。
◎友枝篤宣 障がい保健福祉課長 私の方から、障がい者プラン、並びに自殺総合対策計画を続けて御説明をさせていただきたいと思います。
まずは、説明資料の５をお願いいたします。
障がい者プランについてでございます。策定の根拠でございますが、このプランは障害者基本法第11条第３項に基づくものでございまして、障がい者の自立支援や社会参加等の基本的な施策を定めるものでございます。
国、あるいは県の計画を基本として考えながら、本市の実情を勘案しながら策定するということにしております。
策定の趣旨でございますが、現行のプランは平成21年度に策定されまして、10年間のプランでございます。策定後に、障害者基本法が改正されましたことを受け、障害者総合支援法、児童福祉法が順次改正され、障害者差別解消法が、その後に施行されました。
そういったことを受けまして、今後も障がい者の皆様を取り巻く環境は変わっていくものと考えられておりまして、新しいプランにつきましては、障害の社会モデルという考え方を十分に踏まえながら、多くの方から意見を頂戴し、その意見を反映させていくものと考えております。
主な内容につきましては、現行のプランが10年間と、若干長うございまして、環境の変化が著しゅうございましたので、新しいプランにつきましては、平成31年度からの５年間の計画とし、36年度に、また新しいプランを策定するというようなことになっております。
国の第４次の計画、それから県の第５期の計画に基づいた内容になりますが、熊本地震、あるいは神奈川の津久井やまゆり園の事件の教訓を生かしながら、施策を盛り込んでいく予定にしております。
策定の進め方につきましては、先ほど来申し上げておりますが、できるだけたくさんの方々から御意見をいただきたいと考えておりまして、具体的には、施策推進協議会を初めといたします各種会議で御議論いただきたい。それから、障がい当事者、あるいは関係団体からの直接的な御意見を頂戴したいと思っておりまして、そして、市民の皆様からも御意見を頂戴したいと考えております。
裏面にスケジュールを示させていただいているところでございます。スケジュールは記載のとおりでございますが、６月、９月、12月、２月の議会において、適宜進捗状況の説明をさせていただきたいと考えております。
続きまして、資料６の熊本市自殺総合対策計画、仮称でございますが、この策定について説明をさせていただきます。
策定の根拠につきましては、平成28年４月１日に施行されました改正自殺対策基本法の第13条第２項に基づくものであり、国の大綱、あるいは県の計画、そして熊本市の地域の実情を勘案しながら策定をするということにしております。
策定の趣旨でございますが、自殺というのは、誰にでも起こるというようなことでございまして、最終的には、誰も自殺に追い込まれることのない社会の実現というところを目指しながら進んでいくこととしており、本市におきましては、熊本地震の影響を十分に勘案して進めることとしております。
そして、このようなことから、自殺対策というのは復興支援も含めたものとしており、地域レベルで保健、医療、福祉、教育、労働、その他の関連施策との有機的な連携、すなわち地域の横の連携をきちんと図りながら、生きることの包括的な支援として、総合的に実施していくものとして考えております。
主な内容といたしましては、平成31年度からの５年間を計画期間としております。
全国的に実施が望まれる施策、それから、本市における優先的な課題、あるいは重点施策、関連施策等を定めながら、事業を体系的に整理して、その事業を適正に評価、検証を行う内容としておりまして、基本的には国から示されております策定の手引を参考にしながら、国の大綱、県の計画、それから市の実情を勘案した内容とすることにしております。
策定体制につきましては、熊本市長を本部長といたします熊本市自殺対策推進本部、それから、庁内を横断的に構成しております熊本市自殺対策連絡会、これらにおいて計画案を御協議いただくことになっておりまして、それを受け、学識者や関係団体の外部委員によります熊本市自殺対策連絡協議会において計画案を御審議いただくということにしております。
裏面に、こちらもスケジュールの方を示させていただいておりまして、スケジュールは記載のとおりでございますが、こちらも６月、９月、12月、２月の議会において、進捗状況を適宜説明させていただきたいと考えております。
以上でございます。
◎田中孝紀 健康づくり推進課長 厚生委員会報告事項説明資料の７をお願いいたします。
第３次熊本市食の安全安心・食育推進計画の策定について御説明をさせていただきます。
まず、概要でございます。平成25年３月に策定いたしました現行の第２次計画が本年度末に終了をいたします。
そこで、食育安全基本法及び食育基本法の趣旨、目的、基本理念を踏まえながら、食の安全安心の確保と食育の推進に関する総合的な計画といたしまして、平成31年度から平成35年度までの５年間の第３次計画を策定いたします。
基本方針といたしましては、本年度中に熊本市健康づくりに関する市民アンケート調査を実施し、策定作業を行ってまいります。
次に、主な内容といたしましては、第７次総合計画第３章に掲げております目標の生涯を通じた健康づくりの推進と安全・安心のための保健衛生の向上と医療体制の充実を、主な取り組みでございます栄養改善・食育の推進と食の安全・安心の確保の実現を目指して策定をしてまいりたいと考えております。
また、策定に当たりましては、国の第３次食育推進基本計画、本市の第２次計画の達成状況、また、本市の、先ほど御説明いたしました市民アンケート調査の分析結果を踏まえながら、さらには第２次健康くまもと21基本計画等との整合性を図りながら、施策の展開を図ってまいりたいと考えております。
次に、策定体制といたしましては、本市健康くまもと21推進会議、及びその部会の一つでございます食の安全安心・食育推進部会において計画案を検討、御審議をいただく予定でございます。
最後に、スケジュールでございます。スケジュールにつきましては、ここに記載のとおり、12月ごろにパブリックコメントを実施したいと考えております。
なお、進捗状況につきましては、第３回、第４回の定例会の当委員会におきまして御報告をさせていただき、来年２月には、健康くまもと21推進会議で計画案を御提案いたしますとともに、第１回定例会におきまして、当委員会に御報告をさせていただき、３月に策定、公表させていただきたいと考えております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○田上辰也 委員長 以上で説明は終わりました。
この際、議事の都合により休憩いたします。
午後１時より再開いたしますので、よろしくお願いいたします。
午前１１時４４分 休憩
───────────
午後 １時００分 再開
○田上辰也 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
執行部から補足があるそうです。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 午前中にお尋ねいただきました介護サービス情報の公表に係る手数料の１万8,000円の件なんですけれども、政令市につきまして、ちょっと全部確認ができておりませんでしたけれども、大体２万円以上、調査手数料としてとっておりますところが多くて、本市の場合も、人件費とか物件費とか、そういったものを積み上げた結果、１万8,000円ということにしておりますので、御説明させていただきたいと思います。
それと、もう一つ、介護報酬の件でございます。訪問介護の生活援助中心型の介護報酬の件なんですけれども、これは従前は20分以上45分未満が183単位でございましたのが、改定後、181単位、それと、45分以上は225単位でありましたのが223単位と、２単位ずつ減っているというふうな状況がございました。
以上でございます。
○田上辰也 委員長 これより質疑を行います。
陳情及び所管事務について質疑及び意見をお願いいたします。
◆園川良二 委員 熊本市障がい者プランについて、ちょっとこれ、要望というかあれなんですけれども、今後、策定をされる中で、ぜひ取り組んでいただきたいなというふうに思うのが、通常、３障がいということで、障がい者ということでひとくくりになっていますけれども、その中で、私は常に思っているのが、発達障がいの方たちの対策というか、これは、ちょっと別個で考えていく必要があるのかなというふうに、私、個人的には思っていますので、このプランの中に、ぜひその発達障がいを盛り込んでいただきたいなというふうに思っておりますので、そこのところ、どうでしょうか。
◎友枝篤宣 障がい保健福祉課長 先ほどの説明では、ちょっと触れませんでしたが、今、委員御指摘の発達障がいの問題について、私どもも重点項目として挙げさせていただいているところでございますので、その辺は、この中に入れさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
◆園川良二 委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。
それから、もう一点、自殺総合対策計画についてでありますが、確かに自殺の方もかなり最近ふえているというようなこともお聞きしておりますが、まず、大事なのは、ひきこもり対策というか、これも局を挙げて、少し検討をしていただきたいなというふうに思っております。なかなか踏み込めないという現状がありますので、ぜひここは何とか対応策なんかも検討していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆田中敦朗 委員 済みません、先ほど園川委員がおっしゃった障がい者プランの策定に関しては、３月議会でも申し上げましたけれども、重症心身障がい児・者の方々がふえていくというような予測が立てられるので、そういったふえていく中で、どのような財政的な措置を、障がい保健福祉課としても考えていくか。今回、ちょっと質問は控えたんですけれども、そういった観点からも、プランの中に織り込んでいって、市の負担というのは必ずふえていくので、考えていただきたいなというのが１点。これは要望ですので、答弁は要りません。
熊本市の自殺総合対策計画、こちらについて熊本市の昨年の自殺者と、その理由に関して把握等はされていますでしょうか。
◎高取直樹 精神保健福祉室長 昨年の自殺者数のお尋ねでございますが、警察庁の自殺統計でございます。昨年は自殺者数が98人でございます。前年度と比べまして22人の減少となっております。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 あわせて、本人に聞かないとわかりませんけれども、その98人の方の自殺の理由に関して、どのように把握されていますでしょうか。
◎高取直樹 精神保健福祉室長 自殺の原因でございますが、統計上、１人当たり３つの原因をピックアップするようになっておりますが、その中で、健康問題というものが一番多い理由でございました。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 対策計画という名称で策定していただく以上は、理由というのが一番大切になってくるというふうに考えておりまして、健康問題、これは私の知り合いの方も健康を苦にして亡くなられた方がおられますので、ということは、やはり局全体にもかかわってくるところでありますので、そういった観点から、しっかりとした計画を立てていっていただきたいなと思いまして、その理由の把握に関しては、ぜひもうちょっと詳細に調査・研究してほしいなと思っていますので、質問させていただきました。
以上です。
◆西岡誠也 委員 報告事項説明資料３に関してお尋ねをいたします。
調査の結果ということで、３点書いてございます。１つは人事配置基準違反ということで、これについては、８月についてはちょっと足らなかったかもしれないけれども、これは報酬を減算する対象ではないと。確かに介護保険法の基準でいけば、１カ月だけだったら、これはもうクリアしていると。前後が問題だと。それが続けば問題があると、こういうことになっているわけですけれども、これを告発された方の話を聞くと、８月だけではないと。ずっとこういう状態が続いているという話を聞いているわけですね。どちらかと言えば、８月の方が人は足りていたと。ほかのところがもっとひどかったという話なんです。
こういう書類については、市に出しているという話を、私、聞いているんですけれども、その辺についてはどのようにチェックされたのか。きょう、皆さん方、資料を持っていないから、こっちはわからないけれども、その辺について詳細に調査したと書いてあるけれども、どのように調査されたのか、ちょっとお答えをお願いします。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 今の調査月のお尋ねなんですけれども、調査をさせていただきました期間が、地域密着型通所介護につきましては、平成29年６月から平成30年３月まで、それと小規模多機能につきましては、平成29年７月から11月までのものを調査をしておるところでございます。
◆西岡誠也 委員 それは告発者が出された書類で調査されたのか、いわゆる法人が出してきた資料で調査されたのか、それについてお答えをお願いします。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 法人が出してきた書類というわけではございませんで、実地指導の中で、現場の方から、一応徴取をした資料をもとに調査をしております。
以上でございます。
◆西岡誠也 委員 ほんの一部なんですけれども、私のところに、本来の勤務表と改ざんしたと見られる勤務表と、二通り私の手元にあるんです。市に告発したときに、改ざんを指示するような会話を録音したテープを市にも出していると、こういう話を聞きました。その辺を含めて、どのようにされているのか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 私どもの調査方法といたしましては、出勤簿と、それから勤務体制一覧表などを直接徴取いたしまして、その２つを比較させていただいて、実際の勤務体制を明らかにしてまいったという形でございます。
また、出勤簿への押印がなかったり、研修などで勤務時間が不明確な場合は、勤務として算定せず、厳しく見たというふうな形での調査をしております。
以上です。
◆西岡誠也 委員 現場の人たちの意見と全然違うものだから。現場では、いわゆる、ある施設とこっちの施設が隣接していて、ここに勤務すべき人がこっちで仕事していると、こういう勤務を組み合わせしてあるという話なんです。これはずっと常態化しているという話なんだけれども、その勤務表が、どの勤務表をチェックされたのか、ちょっとわからないものだから、その辺で、ちょっと話が合わないと思いますけれども、できれば、この法人などの、こういう書類は５年間保存しなければならないというふうに、多分決まっていると思いますけれども、できれば過去の、ここの施設が認可された段階からの勤務表を、ちょっと早急にとってもらって、チェックをしていただけませんかね。
○田上辰也 委員長 西岡委員、テープを受け取ったのかどうか、確認しないでよかったですか。
◆西岡誠也 委員 テープは聞いておられますか。テープは聞かれたんですか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 テープ。
（「ＩＣレコーダーかな。テープと今、言わないですね。ボイスレコーダーって」「録音データ」「もらったかどうかということ」と呼ぶ者あり）
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 録音データについては、いただいているものがございます。
◆西岡誠也 委員 それ、聞かれたんですか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 聞いております。
◆西岡誠也 委員 やりとりの中に、改ざんの指示のようなものは聞かれましたか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 改ざんの指示といいますか、指定申請、いわゆる管理者の変更届のときに、勤務予定表をつけていただくところがあるんですけれども、それについて、ちょっと現時点で書いて出しておけばいいというような発言があったというのは聞いております。
◆西岡誠也 委員 現場の方では、そういうやりとりがあったということなんです。ですから、そういうことに基づいて、私のところに、いわゆる本来の勤務表と、それを改ざんした勤務表と二通り、ここにあるんです。
ただ、本来の勤務表については、パソコンからも削除されているということで、この紙ベースしかないと、こういう話なんですけれども、やはりそういうことからするならば、さっき言ったように、一定の期間だけではなくて、これが認可された段階から、やはりある程度の長いスパンの勤務表をとって、詳細にチェックする必要があると思うんですけれども、それについてはいかがですか。早急に、それはとらないと、それも含めて改ざんされたら困るから。その辺、ちょっとお願いします。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 先ほど、ＩＣレコーダーで聞かせていただいたお話というのが、管理者の変更に伴います勤務予定表を提出するときに、まだ人が決まっていないような状況で、完成していないんだけれども、それをそのまま出していいかと。では、そのまま出しておけばいいじゃないというような発言の趣旨の中身でした。
それまでの、その勤務表が全然違っていたとか、そういった発言ではなかったというふうに聞いているんですけれども。
◆西岡誠也 委員 本来の勤務表と、それからこれを書きかえたというような勤務表、これも出されていると思いますけれども、ごらんになっていますか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 見ております。
◆西岡誠也 委員 それで、こういう勤務表が二通りあるということで、これについては、告発した人たちがつくったと考えられているのか、これは本当に存在するというふうに理解されたのか、ちょっとお尋ねします。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 勤務表につきましては、何種類かの勤務表を告発をされた方からいただいております。
私たちの認識といたしましては、その前に、実地指導に入っておりまして、そのときに、小規模多機能と地域密着デイ、こちらの勤務表が、まず一緒になっていたというようなところから、これですと、それぞれの人員基準を満たしているのかどうかが非常にわからないということで、改めてそれを分けなさいというような、これは告発前に指導しているというところです。
それに基づいて、法人の方で、今まで２つの施設について一緒になっていた勤務表を、それぞれに分けられたということで、ある意味、告発者の方は、それをちょっと改ざんというようなふうにおっしゃっている部分もあると。
それから、いずれにせよ、我々としましては、調査のやり方としましては、先ほど室長が言いましたように、実際に勤務がどうだったか、予定ではなくて、そのときに実際どういうふうな人員が配置されたのかというのを出勤簿とかいろいろなその他の、例えば臨時職員さんとかですと給与支払いとかがありますので、そういったものをつぶさに調べて、ちょっと不明瞭なところについては、もういないものというふうに判断をして、厳しく見て、そういう中で、先ほど申し上げたように、そういう人員配置がされていない月がちょっとあったということでございます。
それと、先ほど言いました録音データの話なんですけれども、結局、あくまでも指定申請のときには、その予定という形で出しますので、そのときに言われていたのが看護職員がやめるというのがわかっているのにもかかわらず、その看護職員が勤務をする予定というような形で出されていたというようなことが、そのとき告発者の指摘としてもあったかと思いますけれども、その部分についても、実際の看護職員がどういうふうに配置されたか。配置されていない場合は、近隣の施設と連携をとって対応するということも可能ですので、その辺もつぶさに見た上で、人員基準について違反があったかどうかというのを詳細に調査をしたというようなところでございます。
それと、もう一つ、過去５年間の部分について、詳細にすぐにでも調べる必要があるのかというところでございますけれども、今回、数月分をかなり詳細に調べただけでも相当な量といいますか、うちの方で、やはり１カ月以上かかっております。５年間分を全部調べるということになりますと、期間的には相当なボリュームがあるのかなというふうに考えておりますので、どこまで詳細に調べるかについては、現時点ではなかなか人員の問題もあって、５年間というのは、ちょっと印象としては難しいかなというふうには思っています。
◆西岡誠也 委員 ５年間保存義務があると思うんですけれども、全て５年間ではなくて、一定の期間、やはりやる必要があるんではないかというふうに思います。
それで、やはり一つ質問なのは、新たな施設をつくるときに、市として、例えば同じ敷地とか同じ建物とか、複数の施設ができた場合に、その辺の確認書ですね、これは、ここはデイサービスと居宅と一緒になったときに、ここは共同だからどうのこうのとか、確認書とか、その辺については、ほかの、今、当該のところは確約書を出しているみたいだけれども、ほかにもそういうケースはあるんですか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 事業所につきましては、さまざまなパターンがございますので、今すぐ、それが幾つとかいうのはちょっとわからないんですけれども、複数の施設が一つの建物というのはあると思います。
◆西岡誠也 委員 だから、そういうことではなくて、それをするときに、ここは共同だから、ここはデイサービスには使ってはいけないとか、こういうことで事前に確認書をとって許可を出す、そういう例があるんですかという。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 やはりこれは補助の関係なんですけれども、施設整備補助を受ける場合がありますので、施設整備の補助を受けて、例えばここが、その目的がデイサービスとして整備をしたというところであれば、当然、これはデイサービス以外の目的に使うと、それはいけませんということで、極端に言えば、その補助をもらわずに自分たちのところで整備をした部分というのは制限がついていないという場合もあります。
今回のようなケースの場合においては、そういった施設整備補助の関係もありますので、その部分については他の目的に使いませんというのを確認したというようなことがあります。
◆西岡誠也 委員 だから、こういうケースがほかにも、今までの中で、多くあったのかどうか、そこを聞いているんです。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 余りないと思います。
◆西岡誠也 委員 なぜ聞いたかというと、かなりここのところについては、いろいろ問題があると。したがって、確認書まで出してもらわなければいけないということも、今まであったのではないかというふうに思うんです。
そして、告発者が言っているような勤務の問題とか、いろいろな問題が、今は出てきていまして、もうこの２年間で20人ほど退職をせざるを得なかったという実態も、実はここはあるわけですね。
それから、あと問題なのは、実は衛生面ですね。
（「今の人事配置でちょっと確認で言っておきたい」と呼ぶ者あり）
◆上野美恵子 委員 さっき、西岡委員もいろいろ指摘をされたんですけれども、私も今度の報告を聞いて問題だなと思ったのは、すごく共通点もあるんですけれども、要するに、告発なさった方たちというのは、そこの法人の幾つかの施設で、恒常的に、やはり人員不足等があって、そして、さっき甲斐部長の方から、前にもその件で、告発よりも前に指導した件があったというふうに言われましたけれども、それと関連して、やはり同じ法人の中ではあっても、それぞれの施設というのは独立しているから、基本、そこで働く人というのはそこの施設の職員、そこの施設の職員というふうにきちんと配置というのをしていかないといけないというふうになっていると思うんですよ。
でも、やはりそれがちょっと曖昧になっていて、何か人の不足を補うために、恒常的に手伝い合っているような、そういう実態があるというふうなことを問題にされているのではないかと思うんですね。その点について、市はどんなふうに思っているんですか。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 市の調査におきましては、これは、要は法人の書類の管理上といいますか、そういったところが非常にずさんな部分があったというふうに捉えています。職員が兼務をしている、例えば小規模多機能とデイサービスで、こっちが足りないときはこう、こうとやっているようなという状況ではなくて、実際にはきちっとそれぞれにおいて職員が配置されているんですけれども、例えば出勤簿の管理ですとか、予定表の管理ですとか、そういった書類上が非常にずさんというか、一体としてされていたというような状況が見て取られたと思います。
あと、もう一つサ高住という施設があるんですけれども、こういったところとの不明確な部分というのは、確かにありました。特に小規模多機能の職員が、直接に出退勤をサ高住の方に行って、そしてサ高住の方に行ったところで、仕事としては小規模多機能の仕事はされているんですけれども、そういったところがいかにもサ高住の方にずっといるような状況でしたので、そういった部分については、やはり利用者の処遇面とかを考えれば、きちっとした引き継ぎとか報告とか、そういったものも必要ですので、きちんと小規模多機能の職員は小規模多機能に出勤をしてからサ高住に行くようにとか、そういったような部分についてはしっかりとうちの方では指導をしております。
◆上野美恵子 委員 いや、でも、その以前の指導は別にしても、今回、市の方から前回の委員会で説明のあった告発の内容について言うならば、その告発書の中ではその点も指摘をされていたでしょう。恒常的に、そうやって足りない分を補い合って運営をしていって、基本、そういうのってないですよね。だから、そのことを改善したいというふうに現場の方たちが思っていらっしゃる。でも、なかなかそれはいまだもってできていないという現状があるのではないんですか。その検証はされたんですか。今、改善されているかも含めて説明してください。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 人員配置の部分ですとか書類管理とかにつきましては、人員配置の部分につきましても、当然、１月間とか、そういった中ではありますけれども、基準違反があったのは事実ですし、兼務関係がはっきりしないとか、そういった部分についてはしっかりと改善をするようにというような指導はしております。
◆上野美恵子 委員 今の説明が違うと言っているんですよ。告発者の方たちのおっしゃっている中身、告発書を読まれたんでしょう。そこで言っておられたのは、要するに、何かのきっかけでそのことが問題になったと、市としては問題にされたかもしれないけれども、でも、施設、それぞれの施設の中で、人が足りないから、要するに、今、１カ月と言われましたよね。それは間違っていると思うのね。結局、恒常的に、やはり人が足りないから、だからそれぞれの施設がきちんと単体で、当然、運営できるような人員配置になっていなかった点を、やはり是正をしてほしいということも含めて要望なさっていたんではないんですか。でしょう。
ということは、部長は１カ月と答えたけれども、実態は、要するに、告発者は、いや、１カ月ではなくていつも人が足りないから、そうやっていつも施設がぐじゃぐじゃ一緒になって運営していかないといけないという、やはり本来あり得ない、あってはならないような施設の運営のやり方が、そこの現場にあったということを、やはり直してほしいというふうに訴えられていたと思うんですよ。そんなふうに、そういう中身ではなかったんですか、告発書は。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 済みません、その人員配置が基準を満たしていなかったという部分につきましては、室長の方からちょっと詳細な数字を報告させていただきたいと思います。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 調査結果の数字で、ちょっと御説明させていただきます。
私どもが調査しました結果、これは小規模多機能につきましては、勤務時間数を積み上げて比較をして確認をしております。
ルールがございまして、そのルールに基づきますと、小規模多機能につきましては、30日の月が1,305時間、31日の月は1,348.5時間の勤務が必要となっております。
７月からの分を調査しておりますけれども、７月につきましては1,348.5時間に対して1,530時間の勤務が実際にございました。それと、８月につきましては1,275時間の勤務がございました。この８月だけが人員基準より少なかったと。それと、９月につきましては1,358時間の勤務時間がございまして、1,305時間の基準は超えております。それと、10月は1,411時間の勤務時間がございまして、1,348時間の基準は超えております。それと、11月につきましては1,711時間の勤務時間がございまして、1,305時間の基準は超えております。
それと、地域密着デイの方ですけれども、こちらにつきましては、29年の６月から平成30年の３月まで調べておりますが、人員が不足した日というのは29年の９月に１日、それから29年の11月に１日、30年の１月に１日、それと30年の２月に４日、これ以外の月については人員基準違反はなかったという結果になっております。
◆上野美恵子 委員 答えが違うんですよ。それはそれで、きちんと基準を満たすだけの、そこに人員が配置されていることは大事なんだけれども、告発なさった方がおっしゃっているのは、要するに施設の境目を曖昧にして、何か全体的に人が足りない中で、例えば私なら私が、今ここで仕事しているけれども、いや、ちょっとここもやろうとか、こっちもしようとかいうふうに、要するに、私はあるＡならＡという施設の職員なのにもかかわらず、Ｂに行ったりＣに行ったりとか、Ｂだけなのかもしれないけれども、そういうふうな兼務みたいな形で就労せざるを得ないような実態があるということを、たしか告発の方たちは言っておられたと思うんですよね。
そういう中身というのは、ただ単に時間の時数とか、日数の不足とかいうだけではなくて、要するに、やはり一つの施設はそこに決められた施設職員が専門できちんと当たっていくという、当たり前のルールを守っていくような施設運営ということをなされない限りはだめなんですよね。
だから、調査なさった、その中身そのものは、私は全く否定するつもりはないけれども、それはそれとして、別にきちんと、そういうあっち行ったりこっち行ったりという兼務状態という、要するに一つの施設は一つの単体で運営できるだけの人員確保を可能にできるような人の配置をやってほしいというふうに願っていらした。そこのところに対しての市としての検証と、もしその兼ねて、あっちもこっちもやっているんだったら、もともとそういうやり方というのはよろしくないわけですから、それはやはりきちんと是正させていくというのが市としての務めだと思うんですよね。
でも、それはさっき、多分西岡委員もそういう点で、同じような視点で言っていらっしゃると思うけれども、何か答えが違うんですよ、調べた内容。だから、検証、検証と言っているけれども、検証の仕方が、私はまずいと思うの。そして、さっき、実地等で現場を見て、入っていって、そして調査して調べて報告をしているというふうに室長の方から報告があったけれども、でも、確かにそれも要るけれども、やはり向こうから出してきたデータとか、こうですよ、こうですよと、運営側のものだけではなくて、そこにいる、やはり現場職員さんたちの、告発をなさった側の人たちの、こんな実態があったということについて検証していかないと、さっき改ざんという言葉とか、書きかえとか、国と同じみたいに言葉が出てきましたけれども、それもやはり片方だけの聴取とか調査だけをやれば、それは絶対に食い違いというのは出てこないわけで、こちらの言い分もこちらの言い分も、こっちの実態もこっちの実態も、きちんと詳細に調査をした上で、初めてそこの食い違いというのが出てくるし、やはりそごがあったとか、不足があったとか、まずいよねというふうになってくるわけですから、そこのところを、やはりちゃんとしないとね。
そして、何か告発書を何遍も読まれたのであれば、やはり数の調査も大事だと思うんですけれども、訴えの主な点は何なのか。何が一番主訴なのかということを把握をして調査をしなかったら、肝心な点は是正されないと思うんですよね。特に、この人員配置についてはね。何かちょっと視点が狂っていると思いますよ。だから、調査をしたとおっしゃいますけれども、やはり西岡委員がおっしゃったように、やはりいろいろなデータがそちらに行っているはずですから、それはやはり告発者の出されたデータと、それから自分たちの足で運んで調査をしたものとを、もう一遍きちんと突き合わせて、本当に福祉法人とか、その施設の運営のあり方として適切な運営がされているかを検証すべきだと思います。
これだと何か全然検証になっていないと思うけれども。
◆西岡誠也 委員 さっきちょっと部長の発言で気になったのが、小規模多機能、ここの勤務表がありますよね。そして、サ高住、ここで引き継ぎをして、こっちで仕事するとか、それならオーケーとかいう話を聞いたけれども、それでいいんですか。ここと、やはりここはある程度の定数があって、こっちは当然定数があると。だから、現場は小規模多機能からこっちに行っておるということなんですよ。そこはどうなっているんですか。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 先ほどの話は、告発された方の一つの指摘が、小規模多機能と同じ敷地内にありますサ高住、こちらの職員が、もう完全にダブっているんではないかというような御指摘だったんですね。
確かに小規模多機能の職員が、勤務形態を見てみますと、直接サ高住の方に出勤をして、そして退勤をするというような状態があったことは、私どもも確認をしております。
ただ、サ高住で、では何の業務をしたかといいますと、それは、その小規模多機能というのは、ある意味、訪問型のいろいろなサービスをするところですので、その訪問先が、そのサ高住というようなことも、当然あり得るわけで、小規模多機能の職員が、そのサ高住に行って、その小規模多機能としての業務をやっていたというような状況であります。
ただ、当然、先ほど言いましたように、その利用者の処遇を考えれば、当然、まずは最初、事務所に行って、そしてその人の、例えばきょうはどういうサービスをするんだ、終われば、帰ってから、きょうはこういうサービスをしました、こういったところは、またあしたはこういうふうにしますとか、そういったことをきちっと打ち合わせてやるべきものですので、そういった直接行って直接帰るという勤務形態は、これはよろしくないですよというような形で指導はしております。
それと、先ほど、兼務の関係で言いますと、法律上は、とりあえず専任、専従といいますか、専任で常駐とか、そういったしなければならないように人員配置等、ほかの施設と兼務をすることも認められているというようなこともあります。
だから、当然、我々は法律に基づいて兼務してはいけないところは、これは兼務してはいけません、兼務ができるところについては、兼務ができる条件というのが、大体法律には書いてありますので、その要件を満たしているかどうかというのは、きちっと調査をするというような形で、今回、調査をしております。
◆西岡誠也 委員 それで、今、いろいろ説明を受けると、結局、小規模多機能に出勤をして、サ高住に行くと。これについては、こっちの仕事としてここをやっているということで、これはオーケーということですよね。
だから、現場の人たちは、その辺も含めて問題があるというような認識もされておるものだから、何でこれが出てきたときに、法的にはこうだから、これはクリアしていますよと、何でそういう説明ができなかったのか。ちょっとその辺が半年間、ずっとそのままにしていて、ちょっとその辺がもう少し親切に説明できなかったのかなという気はするわけですよ。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 そのサ高住と、その小規模多機能が兼務しているのではないかという告発といいますか、そういう内容を受けたのは、ことしの３月になってからでございます。
前回の閉会中委員会の中で、何度かにわたり告発文を受けたりとか、口頭での告発があったりとか、そういったことがあってはおります。今申し上げた、そのサ高住と小規模多機能の件につきまして、我々が告発を受けたのは３月でございます。
◆西岡誠也 委員 最初に出されたのは、去年の10月か11月ですよね。その段階では、この問題は出ていなかったわけ。そのときは、最初はどれだったんですか。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 最初の段階でありましたのは、その小規模多機能とデイサービスの部分でございます。
◆西岡誠也 委員 最初のスタートは勤務表を書き変えているという話からスタートしたわけですね。そして、今度はサ高住との関係が３月に出てきたという流れになっているわけですね。わかりました。
ただ、これについては、では、最初の部分については、結局どうなっているんですか。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 最初の部分につきましては、先ほど申し上げましたとおり、小規模多機能とデイサービスの部分につきましては、実態といいますか、実際の勤務をしっかりと調査をして、先ほど惠口室長が申し上げたとおり、一部の期間に人員配置が満たないところはありましたものの、全体としては、最初に申し上げた介護報酬の返還というような減算対象にまではなっていないと。
ただ、いずれにしましても、違反があったのは事実ですので、その辺につきましては、しっかりと指導しております。
◆上野美恵子 委員 では、その９月の告発のときに、そのときは認知症デイと地域密着型の話だったですよね。でも、認知症デイと地域密着型であっても、兼務だめでしょう。だめなはず。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 地域密着デイと小規模多機能の兼務ということですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 昨年度、６月から認知症デイが地域密着デイに変わっておるところだったんですけれども、施設が変わったというところだけなんですけれども。
○田上辰也 委員長 もっと詳しく説明してください。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 もともと認知症デイだったものが、６月から地域密着デイの方に変わって、小規模多機能と同じ建物の中で運営されているということになっております。
◆上野美恵子 委員 だから、その時点で告発をされた方は、小規模多機能と地域密着デイと兼務はだめということでの話をされていたと思うけれども、ですよね。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 そのときに、調査に行ったときに、地域密着デイと、それから小規模多機能の勤務表がごちゃ混ぜといいますか、勤務表が一体型になっておりましたので、それを分けて提出するようにという指導をしていたところでございます。
◆上野美恵子 委員 だから、そういうことなの。だから、分けなさいと、市は指導して、でも、そのときに、その告発をなさった方たちは、やはり小規模多機能と、それからデイの方が、それぞれの施設は別だから、それぞれ単体で運営できていくようなきちんとした体制を組めるような法人運営をやってほしいというふうに改善をさせてほしいということを要望されていたと思うんです。そういうふうな要望だったということなので、今、惠口室長の方からは、そのとき指導したから、それでいいではないかとおっしゃっているけれども、でも、指導があったことは向こうは重々わかっていらっしゃるのよ。指導はされたんだけれども、でも、分けるという指導をするのであれば、そうしたら、分けるためのそれぞれの単体での施設運営が可能になるような、やはり人員配置をきちんとしてもらうような改善をさせてほしいなというのが要望だったのね。そこの後段の、それぞれの人員配置をちゃんとやってほしいのところは、まだどうも未改善のようで、そこについては、もう少し市としてちゃんとやってほしいというふうに。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 先ほど言いましたように、実地指導のところで、出勤簿が一緒になっていたので、それは市として分けていただきましたと。地域密着デイと小規模多機能で、それぞれの分けられた勤務表は出ております。それを確認したところの人員配置としては満たして、クリアしてあったということです。
ただ、今回、詳細に調査しましたのは、それはあくまでも勤務予定表でございますので、実際に、それぞれの人員が配置されていたかどうかというところが、非常にポイントでしたので、今回、その出勤簿とか、そういったもう実際に法人とか施設側にある書類を一つ一つつぶさに見て、もう怪しいところは、もうこれは勤務がないものというふうな判断のもとに調査をしたというところでございます。
◆田中敦朗 委員 結論として、出勤簿を地域密着デイと小規模多機能で分けました。そして、小規模多機能の職員が地域密着に、地域密着の職員が小規模多機能のところに働きに行っているという事実は、今のところないということですよね。ちゃんとそれぞれ、今、人員配置をしてあると。ただ、その中で足りていないところがあったというところで。
その後に、サ高住の話が出てきたと。
今後、そういった地域密着の方が小規模多機能に、小規模多機能の方が地域密着に行くことがないように指導もしたということですね。
そういう告発が、今後、また出てきたら、必ず即座に指導に入るというようなことでよろしいでしょうか。
◆西岡誠也 委員 それで、その勤務表ではなくて実績を調査したということだけれども、できれば、現場の告発した人たちの話もきちっと聞いてみて、法人側と、やはりその辺はあわせるようにしないと、一方の話だけ聞いたらいけないから。その辺の確認だけは、ぜひやっておいていただきたいというふうに思います。
◆園川良二 委員 今まで、約１時間近く、これを聞いていて、どうも、やはり違反があったということであれば、そこは厳しくやるべきだなというふうに思います。
こういったことが、今度は真面目に取り組んでいらっしゃる施設等にも影響が及ばないような、規制がまた厳しくなったりとかとするようなことがあってはならないと思います。そこは、十分考えていただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
◆西岡誠也 委員 今回、また陳情が出されていますね。市のＯＢですよね、この人は。
それで、やはり、陳情書が出ていますけれども、そっちの関係で、やはりそこで働いていた人たちとか、それから食事だったりとか、非常に問題があるという陳情が出されております。
それで、今まで、そこは栄養士さんがいて、職員の人たちが一生懸命やっていたけれども、それが今、外から食事が持ってこられるということで、異物がかなり混入していると。もう、今まで３回ぐらいあったということで、写真まであるのですけれどもね。だから、厚生委員会だから、保健所もこの中に、衛生管理もいらっしゃると思うけれども、この辺も、ちょっと、こういう状態があるわけですね。だから、これについても、ちょっとリンクするなと言ったからね。リンクはしてはいけないけれども、こういうこともあるということで、その辺については、別な話として話はされなければいけないけれども、こういう実態もあると、施設もあるということですので、この辺の把握というのはされていますか。
○田上辰也 委員長 陳情にあります実態について把握されているかという質問です。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 今、お伺いしました異物混入の話などについては、ちょっとお伺いしておりませんでした。
○田上辰也 委員長 西岡委員、いいですか。
ほかに関連で。
◆田中敦朗 委員 前段の部分は今、大体話したみたいなんですけれども、やはり前回の委員会でも言いましたけれども、結局対応というのがまずかったと。これに関しては市役所の方も認めてはいらっしゃいますけれども、対応マニュアルの整備ということで、Ⅱ今後の対応の１の（２）というところで、ぜひともこの対応マニュアルに関しては、我々にもぜひ見せていただきたいなというのが１点ですね。
もちろん、不備のないものになっているとは思いますけれども、ここに①と②とありますよね。組織として対応を判断し、迅速な対応をするというのはありますけれども、やはり情報提供者に関して連絡先とかわかる場合には、必ず返事をするとか、熊本市として必ず答えを出すというふうに、明確にしておいていただきたいんですよね。対応と言ったら何でも対応になってしまうので、それに関しては、恐らくそういった、必ず返答、返事をするというふうになっていると思いますけれども、その部分に関してはどのようにお考えになっているのかというのと、対応マニュアルを我々に見せていただけることはできるのかと、この２点をちょっとお伺いしたいんですが。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 最初の１点目の、告発をされた方への回答という部分ですけれども、原則といいますか、回答することにしております。匿名等で回答のしようがない場合、連絡先等もわからないとか、そういった場合はございますけれども、基本的には回答すると。
それから、対応マニュアルそのものにつきましては、今現在、決裁の手続といいますか、それをやっている最中でございまして、近々、決裁がとれれば委員の方にもごらんいただきたいと思っております。
◆田中敦朗 委員 ありがとうございます。
マニュアルがなくてもしておいていただきたかったんですけれども、マニュアルがあれば、しなかったことによって、より担当課の責任が重くなるということで、みずからの失敗に学んで、かせをかけて、市民に対しては真摯に対応するという姿勢のあらわれだと、わたしは思っています。
健康福祉局だけではなくて、全ての局で、返答がないことによって、市役所の信頼が損なわれているというケースがままありますので、これをちょっと全庁的にしっかり浸透させていくということも必要だと思いますので、そのことも、他山の石としてしっかり健康福祉局長の方から、ほかの局の皆さんにお伝えいただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◆上野美恵子 委員 さっきの報告の続きで、１点、ちょっと言っておきたいんですけれども、さっき、人員配置についての点は、ちょっともう少し必要な点をやってほしいということと、それから、（２）の入所者虐待の隠蔽についての調査をしたという報告がありまして、施設の入所者への聞き取り調査を行ったということでしたけれども、施設は１カ所ですか。どことどこをされたんですかね。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 今回は、グループホームと、それからデイサービスの２カ所の利用者について聞き取り調査をしております。
◆上野美恵子 委員 何か私としては、結果が虐待の事実はなかったものと思われるというふうな、最後の結論になっているというところが、ちょっと疑問が残ってしまっているんですよね。
それは、ちょっと今の説明で、グループホームというのは、認知症高齢者のグループホームですよね。それから、もう一つのところも認知症対応型だと思うんですけれども、どこと言ったっけ。
（「デイサービス」と呼ぶ者あり）
◆上野美恵子 委員 デイサービスも、さっき地域密着型だけれども、基本、認知症も対応でしょう。でも、特に施設入所者について言うならば、認知症の方御本人の聞き取りの結果を材料にしてというのは、ちょっと非常に判断が難しいので。もう一つ、事故報告書類等の記録の確認というのがありますけれども、やはりこれは余り市としてなかったというふうに断定すべきではないと思うんですよ。なかなか確認が難しいというふうな報告は、そういう方が入所しておられるので、難しいと思うけれども、なかったというふうに言ってしまったらね。それはなぜかというと、前回の委員会の資料を見ていたら、そこの部分について、職員間での証言が食い違っているというふうに、施設の職員さんたちも言っていらっしゃる。あったとかなかったとかいうことで、多分言った側と、いや、知らないとかないよとかと、いろいろあると思うんですよ。一番きちんと答えるべきその人たちが食い違っていて、入所者の方の中では、余り確認ができなかったというのであれば、やはりこれは事実がないというふうな報告は、私はちょっと余り妥当ではないなというふうに思っております。
それから、今後の対応のところで、告発者には調査結果を書面で回答するというふうに書いてありますけれども、これはいつごろになるんですかね。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 こちらの回答につきましては、６月中にはお送りしようと思っております。
◆上野美恵子 委員 でしたら、やはり回答するときに、きょうの何かやりとりでも、告発をなさった方の意が十分酌まれているのかなというのがとてもちょっと疑問があったので、さっき西岡委員の方からも御意見があったように、いま一度、やはり告発をなさった方たちの主な訴えは何であったのかについて、きちんと確認をした上で御報告をして、さらに不十分な点については調査をしていただくということも要望しておきたいと思っております。
続けていいんですか。
○田上辰也 委員長 別の件ですか。
◆上野美恵子 委員 いや、陳情。
○田上辰也 委員長 陳情ですね。では、ここで一区切り。
委員長の方から、皆さん、人員の配置、それから勤務日数の調査、これ、最低限の確認です。やはり、その背景には、利用者の、市民の皆さん、そして家族の皆さん、おられます。その利用者の皆さんが不安を覚えるような事態というのは、これは市の責務として、良質な介護の提供、介護の確保というのが市の責務でもありますので、先ほど西岡委員が言われておりましたように、職員が、この人材確保の難しいときに、何十人も次々とやめていく、この事態、これは利用者の、市民の皆さん、どう受け取られますか。
その観点から、市はもっと高い見地で責務を持って対応していただきたいというふうに思います。
皆さん、市民の幸せのために尽くしておられますので、単に突き合わせてどうだこうだ、数字上で合っていればいいという問題ではないですので、責務をしっかりと持って、今後とも関心を持って取り組んでいただきたいというふうに思います。
では、この件についてはこれで終わりでようございますか。
（「いや、陳情ですよ」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 だから、陳情は、この法人とは別の問題で。
（「いや、陳情書よ」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 それは別の件です。この法人に対する指導については、これで終わります。
◆上野美恵子 委員 実は、先ほど西岡委員の方からも御紹介がありましたように、社会福祉法人敬人会についての老人福祉施設、ケアハウスわらべ苑の現状改善に関する陳情というのが出されておりまして、拝見させていただきました。
私は陳情を見て、この社会福祉法人は、大変問題の多い社会福祉法人ではないかなという印象があったんですよね。
それで、陳情書では、入所者の意向を無視した施設運営が行われていると述べられていたんですけれども、この社会福祉法人、並びに関係施設には、どのような問題があるというふうに、市は今の時点で問題点を認識しておられるか、まず教えてください。
◎高本佳代子 高齢介護福祉課長 委員御指摘の法人につきましては、御存じのように、平成27年３月に改善命令を発した法人でございます。
改善の理由につきましては、ホームページ等でも公開しておりますけれども、当時は理事会の未開催や議事録の偽造、法人の資産の不正な流出等、不適切な会計処理などが見られたことから、当時の初代の理事長ですけれども、理事長の解任や、理事会においても、いろいろなそういった会議の開催等をしっかりやりまして、その再発防止策を策定して、市長に報告するようにといったことで命令をかけたところでございます。
現在、もう３年経過しておりますけれども、理事会の開催等は実施されておりますけれども、幾つかの案件につきましては、全体的に改善が必要ということで、特に財務状況の回復などは、長期的な視点で見守りが必要なものというふうに考えておりまして、そういったところで、先ほど、利用者の、やはり質の高い介護の確保という観点から、しっかりと運営をしていくようにといったことで指導をしているところでございます。
以上でございます。
◆上野美恵子 委員 ３年前に、特別監査で改善指示が行われて、改善命令が出ているということでしたけれども、今の時点で、改善事項が何点残っていて、それはどういうところが今、未改善になっているのか教えていただいていいでしょうか。
◎高本佳代子 高齢介護福祉課長 幾つか、まだ改善が必要といったことでございますけれども、改善途中ということでございますので、発言は控えさせていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 何項目改善点が残っているんですか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 今、ホームページの方で公開しております改善結果の評価ですけれども、総括事項で11項目の指摘、個別事項で20項目の指摘になっているんですけれども、総括事項11項目のうち、平成29年４月時点で９項目の改善、２項目の未改善、それから、個別事項で、同じ時期で、５項目の改善、15項目の未改善ということになっております。
○田上辰也 委員長 今のわらべ苑のことについてですけれども、そんなに多いんですか。わらべ苑のことについて、今、質疑は行われていますよ。
（「わらべではない、今、法人に監査をしたと言ったから、それの改善事項の改善状況を聞いたんです。陳情の敬人会」と呼ぶ者あり）
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 今、御報告いたしましたのは、社会福祉法人敬人会の状況でございます。
○田上辰也 委員長 できるだけ陳情に沿った質疑でお願いします。
◆上野美恵子 委員 陳情書を拝見して、非常にこの法人が、何か問題がある法人ではないかなと思ったので、この間の指導監査の状況を、今、お聞きしたんです。
今、昨年の５月時点でと言いましたけれども、今の直近の時点でのというのは、まだ報告はできないんですか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 こちらの項目といいますか、ホームページの更新につきましては、１年サイクルで更新しておりますので、もうしばらくお待ちいただくということになると思います。
（「今度いつするんですか」と呼ぶ者あり）
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 夏ごろまでには行えると思います。
◆上野美恵子 委員 私は、今回のその陳情書を見ると、まず第一に、嘆願書というのがついていましたけれども、非常に、やはり法人の運営そのものが大変問題だなというふうに拝見したんですよね。
ですから、給食が問題、今、西岡委員がおっしゃったように、私も、食べるものが非常に問題だというのもすごくいけないと思うし、でも、やはりその大もとに、こういう問題が出てきて、入所者の方々が署名入りの嘆願書をつけて提出をしなければならないような、その法人の実態というのは、私はちょっと問題ではないかというふうに思ったんですよね。
ですから、今の改善状況は、もちろんインターネットにのっているので、一応、その点ぐらいは拝見をしていますけれども、直近の状況も、できればお聞きしたいなと思ったし、ここは、今報告されていただいた中身の範囲でいうならば、平成24年の10月11月に３回目の改善内容が報告されて以降、その29年までに４回から９回にわたって６回の報告書が出されているんですよ。
ところが、全て進展せずに改善事項なしということで、１年半ぐらいきていたものですから、これは何だろうと思ったんですよね。何か１年半、何も進展せずに改善しないということは、確かにインターネットの情報には、裁判の判決待ちというのが書いてありまして、それは６個なんですよね。ですから、全部で残っている17項目の未改善の事項に対して、この６個を引いても、残り11項目については、やはり裁判とかは別のことなので、やはり法人さんとしても改善の努力をするべきではなかったかなというふうに思ったけれども、これが１年半進まなかったということに、大変違和感を覚えました。
だから、何か６回も報告書が出されて、進展なし、進展なしというのを市も黙って見ておられたわけではないと思うんですけれども、何かきちんとした指導というのがあったのかなと。しかも、新聞にも書いてあったように、ここの理事長さんは市役所のＯＢさんがなさっておられますよね。だから、そういう方が理事をなさっているような施設や法人については、より一層、やはり厳格に対応していかないと、何か市がどこかで甘い監査になってはいないかなという疑念を抱きかねないという点も出てくるから、そういう意味でも、この指導監査のあり方とか、担当の部署からの改善を求めるやり方というのは、やはり厳しくあるべきかなというふうに、私は思ったんですよね。
もう一つは、今さっき室長の方から内容については言えないと。惠口室長にかわる前に、課長の方からも差し控えるというお言葉があって、私、すごく何かちょっと、この中身がきちんと、よく私たちに報告がしていただけないということに対して、私は違和感を持っています。
私は、以前は保健福祉委員会と言っていた時期もあるし、今は厚生委員会ですけれども、この委員会の中で、社会福祉法人のいろいろな不正について何回か取り上げたんですよね。そのときに、やはり最初に見るのは指導監査の指摘事項とか、それが改善されたのがどうなったかということを、まず見ますよね。
以前、これはもう名前入りで報道されたことだから、別に支障はないと思うんですけれども、随分前のことですけれども、仁愛園のことが問題になったときに、私は指導監査……
○田上辰也 委員長 上野委員、できるだけ要点を絞って、それに質疑という形で、意見とはまた切り離して、明快にお願いします。
◆上野美恵子 委員 要するに、この指導監査の改善指示書というのをもらったときに、今だと指摘事項は言えるけれども、改善がどうなったかというのは何かお答えがしにくいというふうに、私には聞こえたんですよね。だって、個数は言ったけれども、中身は途中だから言えないと、さっきおっしゃったけれども、以前は改善結果、または意見を書いた、こういう紙をもらって、これに基づいて、どういう点が問題だったかということを委員会で議論したんですよ。そういうことに基づいて、当時の保健福祉委員会の資料に、それぞれの指摘事項について、市はどう取り組んでいったかということも、きちんと１個ずつ書いてもらって、もちろん法人の名前入りで委員会で議論した経験もあったし、ほかの法人のときも、そういうふうにして、私、調査をしてきたいきさつがあるので、何か今回、この資料をくださいと言ったときに、インターネットにのっている部分は差し上げられますということで見せてもらったときに、でも、何が改善できているのか、何が改善できていないのかが全く、ちょっとわからなかったので、今もお答えにならなかったんですけれども、これは、今までのこういう材料をもとにして、法人問題を論議したときと比べても、非常に内容は不透明で、私たち論議するのは難しいというふうに感じているんですよ。
なぜ、そんなふうに、今と前は違うんですか。
○田上辰也 委員長 答えられないということでしたけれども、答えられる時期はいつになる見込みになりますか。
◎高本佳代子 高齢介護福祉課長 改善命令の、その項目ごとに、そういった進捗状況とかわからないということだったんですけれども、改善命令の中身で、やはり一番は財務状況の回復の点でございまして、その点につきましては、やはり長期的な視点で見ないと、見守りが必要といいますか、ということで、まだ継続といったことでしているところが多うございます。
また、先ほど、室長も申しましたように、昨年度の改善命令での、その報告と改善状況につきましては、また夏までには公表をしていくという形になろうかと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
○田上辰也 委員長 夏までには報告ということで、遅くとも９月の第３回定例会には報告ということで判断してよろしいですか。
では、そのように願います。ほかに御質問ありますか。
（「まだですが」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 いや、もう大概にしないと、時間もね。
（「いや、ちょっと待ってくださいよ。意見がありますから」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 ほかにないですか。ないようなら。
◆園川良二 委員 陳情ですけれども、うちの井本議員も、この間、一般質問の中で要望ということだったんですけれども、市民病院内に、もしくは敷地内に理容室を設置していただきたいという要望が出ておりますけれども、現状としてどんなか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
◎榊正邦 新病院開設課長 新しい市民病院の院内、または敷地内に理容室の設置をという御要望でございます。
新しい市民病院におきましては、急性期病院という、その性質上もございまして、平均在院日数も短いということ、それと新しい病院におきましては、病床数も556床から388床ということでございまして、コンパクト化するという方向でもございます。
そういった中で、病院内、または敷地内に理容室の施設設置というのは、予定をしていないところでございます。
ただ、今後、訪問による理容について、要望者の方とお話しをさせていただき、検討をしてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆園川良二 委員 こういう要望が出ておりますし、今の市民病院の中には理容店があったということで、今回は、敷地にプレハブでもいいからやらせていただけないかというような要望もあっておりますので、ぜひ検討をしていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆西岡誠也 委員 今、テレビで問題になっている児童相談所の関係です。
今現在、例えば転出をされたときに、転出先との、自治体との関係、これについては熊本市としてどのような引き継ぎをされているのか、ちょっと気になるものですから、お尋ねをいたします。
◎田上和泉 児童相談所長 今、西岡委員のお尋ねでございますが、ケース移管というのを、ちょっと事前に説明しないといけませんけれども、親権者の方が転居をされる場合、熊本市の管轄以外に転居をされる場合に、親権者の所在地のところの児童相談所にケース移管をするというのが、この移管の流れでございます。例えば、熊本市から別の市外、あるいは県外のところの児童相談所に移ったという状況があれば、事前に、関係先の児童相談所、それから熊本市の児童相談所と十分に協議をいたします。そして、その前に、まず、例えば熊本市から別のところにケース移管をするといった場合は、熊本市の児相で、援助の方針であったり、組織の方向性といいますか、そういうのを十分に話し合いを踏まえた上で、相手方の児童相談所と、こういう形でケース移管をします、こういう内容ですといった情報共有、情報提供を行った上で、ケース移管を行っていくということですので、十分に話し合いを持って、間があかないように、そういう形でケース移管を行っていくという状況でございます。
◆西岡誠也 委員 今回、問題になったのは、結局報告はしてあるけれども、ところが、その時点は保護観察というかな、解除されていたとか、そういう状態でよそに移って、向こうは１回行ったけれども断られてというのが、今回の事件だったわけですね。
あの事件でいけば、もといたところから向こうに行って、話はしていないわけですね。連携はとっているかもしれないけれども。
だから、今、おっしゃったのは、その辺も含めて、連携をして話をするということは、転居先まで行って話をするということなのか、電話でやりとりするのか、その辺はどうなっているのか。今まではどうしていたんですか。あるいは、今後どうしたらいいのかという質問ですよ。
◎田上和泉 児童相談所長 済みません、説明がうまくできませんでした。
実際は、電話連絡によって協議を行っていくということですので、これは在宅の場合ですけれども、基本、移転先に同行してまでいくという、そういうことはありません。事前に電話で連絡をし合って確認をしているということです。
◆西岡誠也 委員 確かに転居先まで行って、向こうの自治体と話をするというのは、もう大変なことですから、そこまではなかなか難しいと思うけれども、今回の事故を踏まえて、やはりきちっとしたデータというか、記録を向こうに伝えて、そして電話でその記録を復唱するとか、この辺をきちっと、やはりやるべきではないかなというふうに思いますので、今度の事件を見ていると、かわいそうでしょうがないものだから、何だか防ぐ方法がないかということで、ちょっと発言をさせていただきました。よろしくお願いいたします。
◆上野美恵子 委員 ちょっと１点、さっき報告事項のところでちょっと聞こうと思って抜けていたことがありましたので、済みません。
３月下旬に小規模多機能とデイサービスに対する実地指導を実施したというふうに報告があっておりますけれども、そのことに対する法人への結果と、それから改善報告書等々の提出についてのような文書等は、いつの時点で出されているんですか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 施設に対しての実地指導の結果の方は、６月４日にお渡しをしていたと思います。
以上です。
◆上野美恵子 委員 その内容について、ちょっと把握をしたいんですけれども、いかがでしょうか。書類は、私たちに見せていただけるんですか。改善事項。報告してもらえるんでしょうか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 提出したかどうかというふうなお尋ねでしたので、お答えさせていただきましたけれども。
（「その後、それは見せていただけるんですかと聞いたんです」と呼ぶ者あり）
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 法人の特定の可能性がございますので、そちらについては公表は控えさせていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 最後に１つ聞きますが、この内部通報があった場合、一般的には通報者については守られるということだと思うんですけれども、告発先についてはきちんと是正を進めていくという立場からも、どこの法人でどういうことがあって、それについて市がどんな調査を行っているということは、やはり明らかにしながら、改善が進んでいるということを明らかにしていくことが大事かなというふうに、私は思うんですけれども、なぜその法人名が伏せられなければならないのか、その根拠は何なのか教えてください。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 これまでの市の対応といたしましては、改善命令、もしくは指定の取り消しとか、そういった行政処分に該当するものにつきましては、法人名も公表しております。
ただ、通常の監査も含めまして、今回のような、特に今回の場合は、介護報酬につきましても返還を求めないというような内容で、もちろん指導すべきところは指導はしておりますけれども、そういった通常の指導部分につきましては、法人名なり、その内容についての公表は、現在はしておりません。
◆上野美恵子 委員 わかりました。
ただ、私たち議会が熊本市の施設に対してとか法人に対する指導や、あるいはそういうことがきちんとなされているかを、どういうふうにチェックしたらいいかということについては、どのようにしてやっていったらいいか、その点についてのお考えをお聞かせください。何にもわからないと、私たち、チェック機関ですから。要するに、もちろん一番基本は、社会福祉法人や、そこの各施設が適切に運営をされて、利用者、入所者の皆さんが、本当にいい処遇の中でサービスを受けていかれるのが一番だと考えています。
そのためにも、やはり何かの問題があったときには、そこが適切な運営になっていくために、私たちは市がどう、そこと向き合っているかということについて、やはりチェックをしながら、適切になっていく過程を一つ一つ見ていく責任もあるというふうに、私は考えているんですよね。
そのときに、何か法人名もわからないし、私は委員会資料として、告発文とかそういうものをお願いしたけれども、それも見せられないというふうに言われましたし、それだと、私たちの今回の事案についてのチェック機能、さっきもやりとりがちぐはぐだったでしょう。何かこっちから指摘したことに対して適切な答えが返ってこないということが幾つもありましたけれども、やはり本当の意味で、私たちがそういう適切なチェック機能を果たしていくことが、今のような取り扱いでできるのかということが、私はとても、今、疑問に思っているので、それについてのお考えを聞いておきたいと思います。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 もちろん、適切なチェック機能という意味では、できる限りの情報としては、資料としては提供したいとは考えております。
ただ、先ほど言いましたように、重大な違反につきましては、当然のことながら、法人名の公表も行っていますけれども、やはり我々としましては、事業者にとって過大な不利益といいますか、風評被害等も、そういったものも含めまして、過大な不利益を与えないようにというような配慮はしているところでございます。
そういった意味で、もちろん、違反の事実の重さとか、そういったことも勘案しながら、できるだけ提供はしていきたいと。今回も、法人名までは出しておりませんけれども、どういうふうな調査をして、どういうふうな内容になったというのは、こちらの資料でお示しをしているとおりでございます。
○田上辰也 委員長 改善命令と行政指導はしっかりと区分をして、それに応じた対応をしているという判断でよろしいですね。
◆上野美恵子 委員 先ほど、６月４日に法人の方に何らかの文書を出されたというふうに答えがありましたけれども、それについては、多分何か改善を求めるような内容も含まれていたかと思うんですよね。ですから、それについては、やはり私どもはきちんと報告をしていただきたいなとは思っております。
○田上辰也 委員長 いろいろと行政指導の件数とか内容、概要ぐらいは、件数として出てきても。改善命令に該当するようなものについては、しっかりこれまでどおり公表して、内容の詳細な説明までお願いします。
◆上野美恵子 委員 さっき、高齢者及び障がい者の社会参加の促進等に関する検討会の開催状況についてという報告事項がありまして、それについて、２回、会議が開かれておりまして、ちょっと１回目行けなかったんですけれども、それは議事録を拝見しました。２回目は行けたので、私も参加をさせていただきました。
12名の委員の方が、大変活発に意見を述べられていたんですけれども、これは、さっき甲斐部長の方から、行革の報告がありましたけれども、そことかぶる点がありますよね。行革のプランの中では、この検討会を開きながら、さくらカード制度の今後について、今年度中には何らかの方向を出すということが、さっき報告をされましたけれども、それと片方で、この検討会が開かれていかれるということで、ただ、本当に、まだ私が傍聴した限りでは、何か高齢者、障がい者の社会参加等について、漠然とした意見交換がなされているという、今の段階ですので、あと数回、あと３回開かれるのかな、そしてワークショップ、そしてパブリックコメントで大体方向が決まっていくということらしいんですけれども、何か本当に当事者の皆さんの声が反映されていくのか、その点について、ちょっと疑問が残っているんですよ。ワークショップが80名というふうに資料に書いてありました。それから、パブリックコメントは、この間いろいろなものがされていますけれども、今、パブコメに意見がなかなか出されないというのが、今後の熊本市の抱えている一つの問題点にもなっていますので、80名のワークショップとパブリックコメントだけで、当事者とかいろいろな方、市民の意見を酌んだというふうにしていいのかなということについて、私は疑問を持っているんですよ。
きのう、さくらカードについて考える会というのがありまして、御案内があったものですから、参加をしましたが、100名以上の方が集まっておられて、皆さん当事者の方で、高齢者の方、障がい者の方がおられたんですけれども、やはり本当に、この制度が利用者の方にとって、すごくいい制度だと、本当にこれを生かしていくためにも、さっき行革では見直していくときに、何かお金とか何か、いろいろ書いてあったけれども、そういうことよりも、もっと利用促進につながるような検討をやってほしいという御意見がたくさん出されていたんですよね。
そのことを考えたときに、ちょっと今のまま進んでいって、本当にこれが結果的に、目的に沿った形での見直しになっていくのか、とても疑問だったんです。
もともと、その検討会をつくって見直していこうという、その見直しの目的というのは何でしょうか。
◎神永修一 健康福祉政策課長 まず、さくらカードの方ですね。おでかけＩＣカードも含めてですけれども、平成８年の事業開始から20年以上たっていて、その間、高齢化の進展だとか社会情勢の変化なども踏まえて、この制度のあり方を検討する必要があるというところで、やはり見直しに当たっては、非常に市民の方、あるいは交通事業者の方へ与える影響が大きいものですから、もう少し大きな視点で、社会参加というのが、情勢が変わってきている中で、どうあるべきかというのを、いろいろな関係の団体だとかから御意見をいただいて考える必要があろうかということで、今回、検討会を立ち上げたというものでございます。
それと、いろいろな意見を吸い上げられるのかということに関しては、昨年まで、この委員会でも報告をさせていただきましたけれども、いろいろな障がい者のアンケート調査をしたりとか、利用履歴データ調査をしたりとか、今まで段階的にいろいろなことをやってきましたけれども、そういったことに加えて、今度、検討会の中では、一つは広く意見を聴取するということで、ワークショップをさせていただくということと、一応80名としておりますけれども、そこは柔軟性を持たせようかと考えているところです。
それと、高齢者の施策に関しては、いろいろな意見が出るかもしれませんけれども、障がい者の方というと限定的になってきますので、そういったことに関しては、この検討会、自立支援協議会の中で検討部会を位置づけて、障がい者の方の意見も吸い上げようということで進めようと考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員 １つ確認しておきたいんですけれども、その見直しは、利用を促進しようということでなさるんですか。
◎神永修一 健康福祉政策課長 委員おっしゃるように、さくらカードだけに限定せず、やはり社会参加という視点で、これから先、どうしていくかというようなところで、いろいろな意見をいただいた上で、それを参考にして、今後の施策に生かしていこうという考えでございます。
◆上野美恵子 委員 でも、さっき言ったように、この50ページの行革のプランの中には、検討会を開きながら、さくらカード制度を見直していく、検討していくというふうに書いているわけですよ。神永課長、今言うと、さくらカードではなくて何やかんやひっくるめて、大きく何かいろいろやっていくんですという答弁だったと思うんですけれども、私が聞いているのは、そういう中にあって、さくらカード制度の利用促進を目的にしているんですかということを聞いているんです。
◎神永修一 健康福祉政策課長 必ずしも利用促進というか、ちょっとそこらあたりが、どういったことで、私たち進めるべきかというのが、非常に難しゅうございますので、そういった課題に対して、さまざまな意見を踏まえて、今後、さくらカードについてどういった方向で持っていくべきかというのを慎重に考えさせていただきたいと考えております。
◆上野美恵子 委員 では、利用促進ではないというふうに理解していいんですか。
◎神永修一 健康福祉政策課長 非常に難しい質問だと思いますけれども、そこらあたりを総合的に、ちょっと考えさせていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 答弁になっていないと思いますよ。
大体、20年たったから見直すって、何か聞いていると、20年たって、もう何か古ぼけてきたから、廃棄でもしてしまうみたいな、そんな感覚で考えているのではないかと思ってしまいたくなるような気分です、私の気分は。
私がさっき利用者の意見が吸い上げられていくんでしょうかというふうに言ったんですけれども、担当なさっている方たちのところには、本当に利用者の人たちがどんなふうに思って、この制度を20年間も、本当に喜んで、感謝をして利用されてきたかというお気持ちが、私は伝わっていないと思いますよ。
そして、この間傍聴したときに、前半が高齢者、後半が障がい者についての議論だったんですけれども、後半のときに、障がい者の施設の代表みたいな方が御発言なさった中には、やはり本当に障がいを持っていても、社会に、外に出ていくために、この制度を使っていって、よければ、この制度が、もっといい制度になって、おでかけパス券ではなくなって、ＩＣカードになってから、チャージもしなければいけないし、そんなことがすごく苦労だけれども、それでも自分たちはこの制度を大事に思って使っているというふうな発言もあったし、きのうの会でも、本当にそういう意見が。だから、Ｂ型の作業所に行っていて、月に１万幾らしかもらわない人たちが、月に何千円もの負担をするということが、いかに障がい者の方たちの社会参加に逆行していくことなのかとか、そして、以前市が行った調査でも、６億円ぐらいの予算を使って、今やっている、この事業で、年間30億円の経済波及効果があるということを、市みずからが調査をして、公表して、運用してきたでしょう。だから、今のそういう議論を、一方的にやって、この行革に書いてあるみたいに、要するに制度対象の範囲や所得制限、利用額の設定などについて、いろいろ検討していくとなれば、何らかの形で、いろいろなことを狭めていって、縮小とかいうことを、やはり考えているのではないかなと思うんですけれども、そうなってくると、本当に何のために、この利用促進と言って、経済波及効果を出して、みんなが喜んで使ってきたかということを、本当に利用者の思いを酌んでいないことになると思うんですよ。
そして、ワークショップというのは、きのう、発言された中の方で、要するに障がいを持っていてしゃべれない方、自分たちは意見が言いたくても、もちろん字も書けないけれども、言葉にすることもできないと言って、施設の職員さんがうまく通訳的な役割を果たして、こんなことを今考えていらっしゃるということを言われたんですけれども、そういう方の意見なんて、絶対反映しないんですよ。パブコメなんて、やはりああいうことが書いて出せるという方に限定して、しかも出す人なんて限られて少ないわけでしょう。
だから、後からですよ、終わった後ですよ。委員会とかで、市民の意見どう聞きましたかと言えば、皆さんは、いや、パブコメしました、ワークショップもしましたと言うに決まっていますよ。だけれども、そのなさる中身というのは、私たちからすれば、やはり本当の意味で、そういう方たちの意見が酌まれているかというと、酌まれない。そして、高齢者の方についても、みんながやはりそこに来ておっしゃるわけではないから、いつも、声なき声ということがお話に出ますけれども、そういう声までしっかり酌んでこそ、初めて本当にこの制度の果たしてきた意味とか、そういうのが生きてくると思うんですよ。
何か、はなからもう解約しましょうみたいに見えるような、このページを見せられると、何のために検討するのかなというふうに思って、とても残念です。だから、改めて、その経済波及効果の30億円、これを検証した市としての責任を、やはりもう少し感じながら検討してもらわないと、結局、バスも今、乗る人が減っているんですよ、私、公共交通協議会に入っているけれども。だから、さくらカードがあって、利用者が減らずに維持できているという面もあるから、バス事業者さんにとっても、このことは決してマイナスではない。持ち出しが幾らかあったって、全く乗らなかったらゼロ円だからですね。さくらカードを利用して乗ったら、高齢者でいえば、事業者さんが出すのは３割だから、７割分のお金は事業者さんにきっちり入っていくわけですから、ゼロなのか７割なのかと考えれば、それは決してバス事業者の方にもマイナスにはならないという考え方というのも、何かお世話になっています、もちろんお世話になっていますよ、大変協力していただいて、20年間やってきているから。だけれども、そういう見方もしていかないと、何か縮小していってしまって、利用者が、がんと減ってしまったら、そのときになって、しまった、利用が減ってバス乗る人がいなくなってしまったということに、もしなってしまえば、それはもう、結局後のまつりだと思うので、これは慎重に検討していただくようにお願いしておきます。
◆田中敦朗 委員 この検討会に関しては、開催をしていただいて、さくらカードに関してしっかり議論していただくというところで、前回から、ずっともう、この数年、上野委員と一緒にしつこく、障がい者のさくらカードに関しては、熊本市の姿勢をしっかり示してほしいということをお願いしてまいりました。
というのは、やはりこれ以上市の負担をふやすということは、議員としてもなかなか言いにくいですし、１割を負担されるというのも、障がい者の方々の社会参加を阻害する要因になっていると思うんですよね。
何度も言いますけれども、バス会社の方は５割を負担すれば、社会参加はふえて、市の持ち出しがふえるけれども、バス会社の収入はふえると、私は思っているんですよね。というふうに、ちょっとすごく複雑な構図が、その障がい者の部分に関してはあるんですけれども、この検討会が終わったときに、私は市としてバス会社に５割の負担をお願いをして、障がい者の皆さんの社会参加を後押ししたいと、市の負担はふえるし、持ち出しはふえるけれども、というような姿勢であってほしいんですけれども、この検討会だと、その結論はまだ出ないですよね。この検討会を受けて、その後、熊本市として考えるという考えでよろしいでしょうか。
◎神永修一 健康福祉政策課長 委員の今の御質問のとおり、検討会についてはさまざまな意見をいただいて、それを参考として、私どもで今後どうするかという方向性を決めていきたいと考えております。
◆田中敦朗 委員 ありがとうございます。
こちらの行革の50ページの成果のところに、持続可能な制度の維持が図られるというふうに書いていらっしゃるとおり、さくらカードを続けるという意思はあるんだということを明確に示していただいていると、私は思っています。
ただ、それに関しては、書き方と受けとめ方でどうとでもとれるので、上野委員がおっしゃったように、削減されるのではないかというような懸念を持っていらっしゃると思うんですけれども、私は、しっかり当事者の方々が話されるのですから、それを真摯に受けとめていただければ、維持をして、そして障がい者の方々のところには、胸を張って、熊本市として、こういうふうにしていきますというような姿勢を打ち出してくれると期待をしておりますので、期待に応えていただけるように、どうかよろしくお願いします。
○田上辰也 委員長 ほかにありませんか。
◆田中敦朗 委員 ３月議会で保育園に関して質問をさせていただきました。保育士の負担を軽減する制度、保育士の資格を取得するための支援の制度がありますということで、それに関して検討されるというようなことを当時の興梠課長に御答弁いただきましたけれども、本年度、もう国の予算も確定していく中で、本市としては、そういった制度に関して、今回は補正予算はついておりませんけれども、今後、挑戦していくつもりはあるのかというのだけ、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎宮崎淳司 保育幼稚園課長 保育士の人材確保ということでございますが、今現在、保育士就職研修会、あるいは保育士の再就職支援コーディネーターの配置、そういったものを行いながら、保育士の確保ということについて取り組みを進めているということでございます。
そういったものも含めて、今後、取り組みをやっていくということでございます。
◆田中敦朗 委員 ということは、今の答弁だと、私がこの前提案したことに関しては、まだ検討もされていないし、今のところ、取り組む予定はないというふうに受け取らせていただきましたので、私としては、保育士を確保するのはいいんですけれども、負担が多いからやめていかれるんですよ。だから、国が示しているメニューに基づいて、何千万円かかかるけれども、そこの予算をつけてやっていった方がいいと思っているんですね。
また待機児童ゼロになりましたけれども、保留児童がまだおられますよね。それをなくしていくためには、絶対に保育士の確保と負担の軽減というのは図っていかないと、長続きをしないので、国の出しているメニューに沿って、負担はふえますけれども、そういったことに取り組むことが子供たちの保育環境を整えることになると思いますので、多分、９月にまた質問をすると思いますけれども、熊本市としては、そういった国のメニューに対して、どういうふうに取り組むのかというのを、次は明確に答えていただきたいなと思います。
○田上辰也 委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 ほかになければ、以上で所管事務調査を終了いたします。
これより採決を行います。
まず、議第174号、議第175号、以上２件を一括して採決いたします。
以上２件を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 御異議なしと認めます。
よって、以上２件は、いずれも可決すべきものと決定いたしました。
次に、議第167号を採決いたします。
本件を承認することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 御異議なしと認めます。
よって、本件は、承認すべきものと決定いたしました。
次に、議第173号を採決いたします。
本案を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 白河部貞志副委員長、くつき信哉委員
西岡誠也委員、田中敦朗委員
園川良二委員、坂田誠二委員
（反対） 上野美恵子委員
○田上辰也 委員長 挙手多数。
よって、本案は、可決すべきものと決定いたしました。
次に、議第166号を採決いたします。
本件を承認することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 白河部貞志副委員長、くつき信哉委員
西岡誠也委員、田中敦朗委員
園川良二委員、坂田誠二委員
（反対） 上野美恵子委員
○田上辰也 委員長 挙手多数。
よって、本件は、承認すべきものと決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けた議案の審査はすべて終了いたしました。
これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。
午後 ２時５０分 閉会
出席説明員
〔健康福祉局〕
局長 池 田 泰 紀 総括審議員 米 納 久 美
指導監査課長 中 村 幸 次 福祉部長 甲 斐 嗣 敏
健康福祉政策課長 神 永 修 一 保護管理援護課長 渡 辺 正 博
高齢介護福祉課長 高 本 佳代子 地域包括ケア推進室長
満 永 安 彦
審議員兼介護事業指導室長 障がい者支援部長 山 崎 広 信
惠 口 猛
障がい保健福祉課長友 枝 篤 宣 精神保健福祉室長 高 取 直 樹
子ども発達支援センター所長 障がい者福祉相談所長
松葉佐 正 津 留 一 郎
こころの健康センター所長 保健衛生部長 原 口 千佳晴
松 倉 裕 二
保健所長 長 野 俊 郎 医療政策課長 川 上 俊
生活衛生課長 村 尾 雄 次 動物愛護センター所長
村 上 睦 子
食品保健課長 松 永 孝 一 感染症対策課長 伊津野 浩
健康づくり推進課長田 中 孝 紀 国保年金課長 今 村 利 清
子ども未来部長 興 梠 研 一 子ども政策課長 池 田 賀 一
首席審議員兼子ども支援課長 児童相談所長 田 上 和 泉
松 井 誠
保育幼稚園課長 宮 崎 淳 司
〔中央区役所〕
保健福祉部長兼中央福祉事務所長 首席審議員兼福祉課長
和 田 仁 原 田 壽
福祉課副課長 井 本 成 美 保護第一課長 村 上 和 隆
保護第二課長 高 木 和 彦 首席審議員兼保健子ども課長
竹 原 芳 郎
〔東区役所〕
保健福祉部長兼東福祉事務所長 首席審議員兼福祉課長
秋 吉 宏 二 河 田 日出男
保護課長 中 島 賢 三 保健子ども課長 永 本 俊 博
〔西区役所〕
保健福祉部長兼西福祉事務所長 福祉課長 荒 木 達 弥
北 川 公 之
保護課長 成 澤 章 治 保健子ども課長 惠 藤 朋 子
〔南区役所〕
保健福祉部長兼南福祉事務所長 福祉課長 中 島 靖 昌
清 田 光 治
保護課長 東 野 公 明 保健子ども課長 玉 城 文 明
〔北区役所〕
保健福祉部長兼北福祉事務所長 福祉課長 古 澤 亮
清 田 千 種
保護課長 平 井 謙 五 首席審議員兼保健子ども課長
酒 井 健 宏
〔病 院 局〕
病院事業管理者 水 田 博 志 市民病院長 高 田 明
市民病院事務局長 藤 本 眞 一 市民病院事務局次長今 村 徳 秀
総務課長 藏 原 正 国 医事企画課長 池 田 清 志
新病院開設課長 榊 正 邦 病院審議員兼建設室長
畑 田 芳 雄
植木病院事務局長 古 閑 章 浩 植木病院長 内 野 良 仁
〔議案の審査結果〕
議第 166号 「専決処分の報告について」………………………………（承 認）
議第 167号 「専決処分の報告について」………………………………（承 認）
議第 173号 「熊本市指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部改正について」
……………………………………………………………（可 決）
議第 174号 「熊本市地域包括支援センターの職員等に関する基準を定める条例の一部改正について」
……………………………………………………………（可 決）
議第 175号 「熊本市旅館業法施行条例及び熊本市ラブホテル建築規制に関する条例の一部改正について」
……………………………………………………………（可 決）
厚生委員会会議録
開催年月日 平成３０年６月１１日（月）
開催場所 厚生委員会室
出席委員 ８名
田 上 辰 也 委員長 白河部 貞 志 副委員長
くつき 信 哉 委員 西 岡 誠 也 委員
田 中 敦 朗 委員 園 川 良 二 委員
上 野 美恵子 委員 坂 田 誠 二 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（５件）
議第 166号「専決処分の報告について」
議第 167号「専決処分の報告について」
議第 173号「熊本市指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部改正について」
議第 174号「熊本市地域包括支援センターの職員等に関する基準を定める条例の一部改正について」
議第 175号「熊本市旅館業法施行条例及び熊本市ラブホテル建築規制に関する条例の一部改正について」
（２）参考送付された陳情（７件）
陳情第11号「「生活保護受給」等に関する陳情書」
陳情第12号「「東京都・受動喫煙防止条例」と同趣旨の条例制定を進めてください」
陳情第13号「サービス管理責任者資格取得要件緩和に関する陳情」
陳情第15号「新熊本市民病院内または敷地内に理容室の設置を求める陳情書」
陳情第16号「生活保護基準額の引き下げに係る影響緩和への取り組みに関する陳情」
陳情第18号「子どもの医療費完全無料化についての陳情書」
陳情第19号「老人福祉施設ケアハウスわらべ苑の現状改善に関する陳情について」
（３）所管事務の調査
午前１１時０４分 開会
○田上辰也 委員長 ただいまから厚生委員会を開会いたします。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、条例３件、専決処分の報告２件の計５件であります。
このほか、陳情７件が議長より参考送付されておりますので、お手元に配付しておきました。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、まず、付託議案について説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に、所管事務調査として、執行部より申し出のあっております報告７件について説明を聴取し、陳情及び所管事務について、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
これより議案の審査を行います。
まず、議第166号、議第167号「専決処分の報告について」、以上２件について、順次説明を求めます。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 厚生委員会議案説明資料の１ページをお願いいたします。
議第166号、熊本市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部改正に係る専決処分の報告について御説明いたします。
改正理由は、介護保険法施行規則等の一部を改正する等の省令の施行に伴い、熊本市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例につきまして、地方自治法第179条第１項の規定により一部改正を行いましたので、同条第３項の規定により、市議会に報告し、その承認を求めるものでございます。
改正内容は、指定定期巡回・随時対応型訪問介護看護の訪問介護を行う者の資格要件の整理、及び看護小規模多機能型居宅介護の指定申請を行う者の要件の追加でございます。
本年３月下旬に省令が公布されましたが、４月１日以降の事業者指定などに係る改正であり、緊急に条例を改正する必要があったため、専決処分を行ったものでございます。
なお、施行日、専決日とも４月１日となっております。
以上でございます。
◎川上俊 医療政策課長 引き続きまして、厚生委員会議案説明資料の３ページをお願いいたします。
議第167号、熊本市病院及び診療所の人員及び施設に関する基準を定める条例の一部改正に関する専決処分の報告について御説明いたします。
今回の専決処分につきましては、平成30年３月22日に公布されました介護保険法施行規則等の一部を改正する等の省令の施行に伴いまして、熊本市病院及び診療所の人員及び施設に関する基準を定める条例について、地方自治法第179条第１項の規定によりまして一部改正を行ったものであり、同条第３項の規定によりまして、市議会に報告し、その承認を求めるものでございます。
改正の内容といたしましては、療養病床を有する病院等のうち、特定介護療養型医療施設等であることの届け出をした病院等の人員基準に係る経過措置の適用期限を６年間延長することとしたものでございます。
なお、専決日は平成30年３月28日、施行日は平成30年４月１日としております。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
○田上辰也 委員長 次に、議第173号「熊本市指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部改正について」の説明を求めます。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 同じく、説明資料５ページをお願いいたします。
議第173号「熊本市指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部改正について」御説明いたします。
改正理由は、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律等の施行に伴い、所要の改正を行うものでございます。
具体的には、熊本市指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例、及び熊本市指定地域密着サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の２条例につきまして、介護保険法の改正により、認知症の定義に関する同法の引用条項等の整備をするものでございます。
施行日につきましては公布の日となっております。
よろしくお願いいたします。
○田上辰也 委員長 次に、議第174号「熊本市地域包括支援センターの職員等に関する基準を定める条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎満永安彦 地域包括ケア推進室長 厚生委員会議案説明資料７ページをお願いいたします。
議第174号「熊本市地域包括支援センターの職員等に関する基準を定める条例の一部改正について」御説明いたします。
改正理由は、介護保険法施行規則等の一部を改正する等の省令施行に伴い、所要の改正を行うものでございます。
改正内容は、主任介護支援専門員の定義に関する規定の整備でございまして、今回の条例改正に当たり、省令と同様の文言をもって具体的に書き下ろしている条項について、省令の引用条項とすることで、今後の省令改正にも対応できるようにするものでございます。
施行日につきましては公布日でございます。
○田上辰也 委員長 次に、議第175号「熊本市旅館業法施行条例及び熊本市ラブホテル建築規制に関する条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎村尾雄次 生活衛生課長 済みません、説明資料９ページをごらんください。
議第175号「熊本市旅館業法施行条例及び熊本市ラブホテル建築規制に関する条例の一部改正について」御説明させていただきます。
改正理由は、旅館業法の一部を改正する法律、及び旅館業法の一部を改正する法律の施行に伴う関係政令の整備に関する政令が施行されることに伴い、必要な規定の整備をするために所要の改正を行うものです。
改正の内容といたしまして、まず、熊本市旅館業法施行条例につきまして、まず、ホテル営業、旅館営業の営業種別が統合され、新たに旅館・ホテル営業が設けられることによります規定の整備。２番目といたしまして、構造設備基準の改定ということで、他法令に定められております構造基準等のことにつきまして、撤廃並びに見直しを行っております。そして、３番目にその他規定の整備を行ったものです。
次に、熊本市ラブホテル建築規制に関する条例につきましても、先ほど述べましたように、ホテル営業、旅館営業の営業種別が統合され、新たに旅館・ホテル営業が設けられることによります規定の整備を行うものです。
なお、施行日は公布の日としております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○田上辰也 委員長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
付託議案について、質疑及び意見をお願いいたします。
◆上野美恵子 委員 それでは、議案について何点か意見と、それから質問をさせていただきます。
１つは、私、議案書を見ているんですけれども、議第166号、専決処分になっております、熊本市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例につきまして、お尋ねいたします。
これは、介護の現場における生活援助に係る資格についての条例改正なんだと思うんですけれども、生活援助に係る資格の初任者研修の時間等が、どの程度短縮されるのか教えてください。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 研修時間がどれぐらい少なくなるかということですかね。
従前行っておりました介護職員の初任者研修、こちらにつきましては、カリキュラム的には130時間。それと、生活援助従事者研修課程、こちらにつきましては、カリキュラム的には59時間ということになっております。
以上です。
（「どう変わるのか。だから、59に減るのよね」と呼ぶ者あり）
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 そうです、はい。59時間に減ります。
71時間減ることになります。
◆上野美恵子 委員 やはり、これは一種の規制緩和ということになりますので、資格要件が緩和をされて、今回、71時間ぐらい減るので、人員確保という点では、今、現場もすごく人員の確保に苦労されておりますので、そういう点では、確保されていく面もあるとは思いますけれども、やはりそういうふうにした場合に、介護職員の研修時間が減ったことによる、資質の確保とか、サービス水準をどう維持していくかということについては、ちょっとよくわからないんですよね。何かそれについて御説明があればお願いします。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 こちらの生活援助従事者研修につきましては、家事援助のみの研修というふうになっておりますので、身体介助の方は入っていないということになっております。
◆上野美恵子 委員 家事援助とはいいましても、やはり介護現場というのは一定の経験ですとか、いろいろなスキルというのは求められる職種だと私は思いますので、ちょっとどうかなというふうに、少し疑問があります。
それと、今度、生活援助の報酬が下がるんではないかと思うんですけれども、その点について御説明いただいていいでしょうか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 報酬の件につきましては、ちょっと後ほど確認して御説明差し上げたいと思います。
◆上野美恵子 委員 この条例は、提出理由の方にありますように、介護保険法の施行規則等の一部を改正する等の省令の施行に伴うもので、そこの審議の中で、いろいろな問題点も指摘をされておりまして、私が、今言ったような点については、若干、生活援助の報酬も下がってくるというふうな話もあったんですよね。そういうふうになってくると、資格はとりやすいけれども、実質的には処遇が下がっていくというふうな関係もありまして、特に賃金が低いということでは、これまでも介護職の皆さんは、決してその処遇がよかったわけではありませんので、新たな非正規的な就労が出てくるという面もちょっと心配されますので、ちょっとこの条例については、私は賛成ができません。
それから、議第173号の熊本市指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部改正についてですけれども、一応、条例の提案そのものは、法が変わることによっての条ずれといいますか、番号が変わったり、ちょっとプラスになったりする点が、ここにずっと書いてあるわけなんですけれども、私が特に問題と思いますのは、議案書23ページの下から５行目にあります、第193条第12項中「第171条第９項」を「第171条12項」に改めるというふうなくだりがございまして、このことは、今回の法改正によって、９から12というふうに３つ条ずれなんですけれども、この条ずれは、３月議会のときに、私が介護の問題で指摘をしました、介護医療院の設置という部分が３項加わりまして、３条ずれていくということになっていまして、ちょっと問題がある点かなというふうに考えておりますので、この議第173号につきましても、条ずれの提案ではありますけれども、これについても賛成はできかねますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○田上辰也 委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 ほかになければ、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。
これより所管事務調査を行います。
執行部より申し出のあっております報告７件について、順次説明を聴取いたします。
なお、いろいろ報告があっておりますが、12時をめどに休憩に入りますので、御承知おきお願いします。よろしくお願いします。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 それでは、私の方から報告事項の１、第５次行財政改革計画の進捗状況について御説明をいたします。
本計画につきましては、平成26年４月に策定をしておりまして、計画の着実な推進を図るため、取り組み状況を取りまとめた実施計画書を毎年度策定し、市議会を初め、市民の皆様に御説明をするということにしております。
こちらの第５次行財政改革計画平成30年度実施計画と書かれた、このちょっと分厚い冊子の方をお願いいたします。
こちらの10ページから13ページまで、４ページにわたりまして、この行財政改革計画のプログラム、全71プログラムを掲載しております。
この中で、当委員会所管関係のプログラムをまとめましたものが、申しわけございません、先ほどの資料の方に戻りまして、こちら、厚生委員会の報告事項説明資料の１と書かれた、こちらの方になります。健康福祉局所管のプログラムが７つあるかと思います。
この健康福祉局所管のプログラム、７項目ございますけれども、このうち、プログラム番号15番、市立保育園の見直しについて御説明をさせていただきたいと思います。
冊子の方に戻りまして、58ページをお願いいたします。
まず、実施概要でございますけれども、各区の基幹型児童発達支援ルームの設置、それから利用者支援員の配置、並びに市立保育園の民営化の推進を図るもので、実施項目といたしまして、記載の４項目を実施しております。
めくりまして60ページをお願いいたします。
この中の実施項目の２番目に当たります、保育子育て相談窓口の設置について御説明いたします。
平成27年度から、各区に利用者支援員を１名配置いたしまして、保護者に対します保育サービス等の情報提供、それから入所申請に対するあっせんを行っております。
その結果、こちら、29年度の評価としている欄でございますけれども、待機児童ゼロを達成しているところでございます。
なお、４月１日における待機児童ゼロにつきましては、ことしも含め、３年連続で達成をしたところでございます。
その下の、平成30年度の取り組みといたしまして、引き続き、利用者支援員を中心に、区を越えた調整を行うなど、きめ細やかな入所あっせんに取り組んでいきます。
次に、61ページをお願いいたします。
実施項目の４番目で、市立保育園の見直しのところになります。
こちら、平成29年度の評価というところでございますけれども、市立保育園の役割、保育需要等の計画を踏まえた見直しの検討を行ったところでございますが、昨年度、国より発表されております、幼児教育無償化等によります、保育需要への影響を見きわめる必要があることから、30年度、今年度も国の動向に注視しながら、見直し案を作成していくこととしております。
以上でございます。
◎藤本眞一 市民病院事務局長 病院局では、先ほど厚生委員会の報告事項説明資料１の一覧がございました。その一番下の方に、病院局として２つ項目を挙げさせていただいておりますので、この２つのプログラムを説明させていただきます。
冊子の189ページをお願いいたします。
１つ目は、プログラム名、熊本市民病院経営改善計画の策定・推進でございます。
まず、実施概要でございますが、これは経営の効率化、経営形態の見直しなどの新たな経営改善計画を策定し、推進するものでございます。
進捗でございますが、190ページに取り組み状況を記載しております。平成29年度は院内での検討に加えまして、熊本市病院運営審議会の答申を受けまして、新たに熊本市病院改革プランを策定したところでございます。
平成30年度は、この計画に基づきまして、経営改善を推進してまいることとしております。
続きまして、191ページをお願いいたします。
プログラム名、熊本市民病院の経営形態の検討でございます。
実施概要でございますが、より一層の経営効率化を図り、将来にわたり、持続可能な病院経営を行っていくために、独立行政法人化を含めました経営形態の検討を行うこととしております。
進捗につきましては、192ページになりますが、熊本地震の影響によりまして、現時点では経営規模の一時的な縮小化と、新病院の建てかえの最中にあるところでございまして、当面、熊本市病院改革プランに基づきまして、経営改善を推進しながら、中長期的な視点で検討を進めてまいる所存でございます。
以上で説明を終わります。
◎神永修一 健康福祉政策課長 続きまして、厚生委員会報告事項説明資料の２をお願いいたします。
高齢者及び障がい者の社会参加促進等に関する検討会の開催状況についてでございますけれども、この検討会を設置することについては、第１回の定例会にて説明をさせていただいたかと思いますが、その開催状況についての報告でございます。
まず、第１回検討会を４月24日に開催しておりまして、会長に、県立大の澤田准教授、副会長に東海大の小林教授を選出し、高齢者及び障がい者の現状や社会参加の現状について共通理解をしたところでございます。
（３）に記載の主な意見でございますけれども、高齢者をいかに社会参加に結びつけていくかが重要。あるいは、きっかけがなければ、みずから参加する気持ちになるのは難しい、などの意見をいただいたところです。
また、第２回の検討会でございますけれども、２のところに記載しておりますけれども、５月30日に開催いたしまして、高齢者等の社会参加促進について、さらに御議論いただき、主な意見としては、（３）に記載しておりますが、高齢者をひとくくりに捉えるのではなく、多様性を考慮した検討が必要。３つ目に記載しております、社会参加促進のためには、まずは身近な地域活動への参加を促すことがスタート。
おめくりいただきまして、裏面の一番上でございますけれども、障がい者については経済的な負担が社会参加のネックとなる場合があり、経済的な支援も必要などの意見をいただいたところでございます。
今後についてですけれども、３番に記載の、ワークショップの開催を７月28日に予定しており、広く市民の皆様の意見を聴取する予定としておりますほか、４番に記載しております、社会参加促進検討部会により、障がい者団体などとの意見交換を行いまして、５に記載しております、今後のスケジュールでございますけれども、５回の検討会を経て、意見の取りまとめをしていただく予定としております。
以上でございます。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 報告事項の３、高齢者福祉施設等への指導について御説明差し上げます。
厚生委員会報告事項説明資料の３をお願いいたします。
４月の閉会中委員会において報告いたしました、社会福祉法人からの内部通報に対するその後の調査状況と、社会福祉施設等への指導に関する今後の対応について説明いたします。
まず、Ⅰの社会福祉法人からの内部通報に対する対応等ですが、さきの閉会中委員会において、継続調査としていた３項目について報告いたします。
２の（１）の人員配置基準違反については、同法人が運営する小規模多機能型居宅介護と地域密着デイサービス施設の勤務体制一覧表や出勤簿等を詳細に調査した結果、それぞれ人員基準を満たしていない期間があったことを確認したため、今後、人員配置基準違反が生じないよう、改善を指導しているところです。
ただし、介護報酬については、人員配置基準違反、イコール報酬の減算ということではなく、介護保険法のルールに基づいて再計算し、長期間、連続して違反の状態が続いた場合等に減算の対象となりますことから、今回の事例については、減算の対象とはなっておりませんでした。
２の（２）の入所者虐待の隠蔽については、これまで聞き取りをしていた５人の施設職員に加え、今回、新たに虐待を受けたとされる方が入居していたグループホームの入居者から、虐待行為を目撃していないか、さらに虐待をしたとされる職員が、現在勤務している施設の利用者からは、当該職員のふだんの勤務態度等についての聞き取りを行ったところでございます。
グループホームの入居者への聞き取りでは、少なくとも虐待の目撃情報はなく、職員が、現在勤務している施設利用者からの聞き取りにおいても、ふだんから勤務態度は良好で、特に問題のある職員ではないとの証言を得たところでございます。
これらの状況を踏まえると、虐待の事実はなかったものと思われます。
２の（３）の法人の運営方法、方針への不満についてでございます。
法人の理事長に直接聞き取りを行いました。理事長自身は、告発文の内容については反論もあるようですが、多くの職員が不満に感じている事実を真摯に受けとめ、今後の法人運営において配慮するよう求めたところでございます。
理事長からは、反省すべき点は反省し、利用者を第一に、施設運営を行っていく旨の回答がございました。
告発者に対しては、調査の結果を書面で回答する予定でございます。
続いて、次のページをお願いいたします。
Ⅱの今後の対応についてですが、１点目として、閉会中委員会でも申し上げたとおり、情報提供等に関する対応マニュアルを共通のものとして整備することとしました。
マニュアル作成の基本的な考え方としては、全ての情報提供に対して、組織として記録を残すこと。組織として対応を判断し、迅速な対応をすることとしております。
２点目として、年々増加する介護サービス事業所に対応するため、介護事業指導室の体制整備を行いました。具体的には、６月１日付人事異動により、２名を増員し、事業所の実地指導や指導監査を専門的に行う調査班を新たに設置するなど、体制強化を図っております。
市としては、今回の件を深く受けとめ、今後、このようなことがないよう、再発防止に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
以上でございます。
◎高本佳代子 高齢介護福祉課長 城南まちづくりセンター等建替事業基本計画素案でございまして、説明資料４をお願いいたします。
城南まちづくりセンターと城南老人福祉センターの合築につきましては、前回の当委員会で、両施設を合築し、建てかえるとの整備方針を御報告させていただいたところでございます。
その後、両施設利用者のアンケートや地域住民の方々を対象としたワークショップなどにより、広く意見を頂戴いたしまして、それらを反映した基本計画の作成を進めており、現在、関係各課と調整を進めているところでございます。
したがいまして、本日は、基本計画策定の前段となりますけれども、これまでの経過を踏まえました、城南まちづくりセンター等建替事業基本方針素案として御報告をさせていただきたいと思います。
まず、資料上段につきましては、両施設の現状と課題、その右側に、基本的な整備方針として、現在の城南まちづくりセンター敷地内に合築建てかえを行う旨、記載をさせていただいております。
さらに、その右側に、事業完了までのスケジュールを載せさせていただいておりまして、これは前回説明いたしました内容と変わりはございません。
次に、中段の左側に３つございますけれども、施設整備の基本方針といたしまして、まちづくりの拠点、地域のささえあいの拠点、地域防災の拠点の３つを掲げておりまして、この基本方針を軸に、黄色いところはアンケート等の意見でございますけれども、今現在、利用者等の意見を反映しました形で、施策の方向性を定めたところでございます。
右側の施策の方向性でございますけれども、まちづくり活動の拠点と誰もが安心して利用しやすい施設。２番目には、地域ささえあいの拠点の方向性といたしましては、幅広い世代が集える場と健康・生きがいづくりの場。防災の拠点の方向性といたしましては、災害に強い安全な施設と防災拠点といたしました。
以上の内容を基本方針といたしまして、６月末を目標に基本計画書の調整を行っておりまして、後日、委員の皆様方には、改めて御説明にお伺いしたいというふうに考えております。
計画の決定によりまして、９月から基本設計に入りまして、12月の議会、委員会におきましても、進捗状況等を御報告したいと考えております。
以上でございます。
◎友枝篤宣 障がい保健福祉課長 私の方から、障がい者プラン、並びに自殺総合対策計画を続けて御説明をさせていただきたいと思います。
まずは、説明資料の５をお願いいたします。
障がい者プランについてでございます。策定の根拠でございますが、このプランは障害者基本法第11条第３項に基づくものでございまして、障がい者の自立支援や社会参加等の基本的な施策を定めるものでございます。
国、あるいは県の計画を基本として考えながら、本市の実情を勘案しながら策定するということにしております。
策定の趣旨でございますが、現行のプランは平成21年度に策定されまして、10年間のプランでございます。策定後に、障害者基本法が改正されましたことを受け、障害者総合支援法、児童福祉法が順次改正され、障害者差別解消法が、その後に施行されました。
そういったことを受けまして、今後も障がい者の皆様を取り巻く環境は変わっていくものと考えられておりまして、新しいプランにつきましては、障害の社会モデルという考え方を十分に踏まえながら、多くの方から意見を頂戴し、その意見を反映させていくものと考えております。
主な内容につきましては、現行のプランが10年間と、若干長うございまして、環境の変化が著しゅうございましたので、新しいプランにつきましては、平成31年度からの５年間の計画とし、36年度に、また新しいプランを策定するというようなことになっております。
国の第４次の計画、それから県の第５期の計画に基づいた内容になりますが、熊本地震、あるいは神奈川の津久井やまゆり園の事件の教訓を生かしながら、施策を盛り込んでいく予定にしております。
策定の進め方につきましては、先ほど来申し上げておりますが、できるだけたくさんの方々から御意見をいただきたいと考えておりまして、具体的には、施策推進協議会を初めといたします各種会議で御議論いただきたい。それから、障がい当事者、あるいは関係団体からの直接的な御意見を頂戴したいと思っておりまして、そして、市民の皆様からも御意見を頂戴したいと考えております。
裏面にスケジュールを示させていただいているところでございます。スケジュールは記載のとおりでございますが、６月、９月、12月、２月の議会において、適宜進捗状況の説明をさせていただきたいと考えております。
続きまして、資料６の熊本市自殺総合対策計画、仮称でございますが、この策定について説明をさせていただきます。
策定の根拠につきましては、平成28年４月１日に施行されました改正自殺対策基本法の第13条第２項に基づくものであり、国の大綱、あるいは県の計画、そして熊本市の地域の実情を勘案しながら策定をするということにしております。
策定の趣旨でございますが、自殺というのは、誰にでも起こるというようなことでございまして、最終的には、誰も自殺に追い込まれることのない社会の実現というところを目指しながら進んでいくこととしており、本市におきましては、熊本地震の影響を十分に勘案して進めることとしております。
そして、このようなことから、自殺対策というのは復興支援も含めたものとしており、地域レベルで保健、医療、福祉、教育、労働、その他の関連施策との有機的な連携、すなわち地域の横の連携をきちんと図りながら、生きることの包括的な支援として、総合的に実施していくものとして考えております。
主な内容といたしましては、平成31年度からの５年間を計画期間としております。
全国的に実施が望まれる施策、それから、本市における優先的な課題、あるいは重点施策、関連施策等を定めながら、事業を体系的に整理して、その事業を適正に評価、検証を行う内容としておりまして、基本的には国から示されております策定の手引を参考にしながら、国の大綱、県の計画、それから市の実情を勘案した内容とすることにしております。
策定体制につきましては、熊本市長を本部長といたします熊本市自殺対策推進本部、それから、庁内を横断的に構成しております熊本市自殺対策連絡会、これらにおいて計画案を御協議いただくことになっておりまして、それを受け、学識者や関係団体の外部委員によります熊本市自殺対策連絡協議会において計画案を御審議いただくということにしております。
裏面に、こちらもスケジュールの方を示させていただいておりまして、スケジュールは記載のとおりでございますが、こちらも６月、９月、12月、２月の議会において、進捗状況を適宜説明させていただきたいと考えております。
以上でございます。
◎田中孝紀 健康づくり推進課長 厚生委員会報告事項説明資料の７をお願いいたします。
第３次熊本市食の安全安心・食育推進計画の策定について御説明をさせていただきます。
まず、概要でございます。平成25年３月に策定いたしました現行の第２次計画が本年度末に終了をいたします。
そこで、食育安全基本法及び食育基本法の趣旨、目的、基本理念を踏まえながら、食の安全安心の確保と食育の推進に関する総合的な計画といたしまして、平成31年度から平成35年度までの５年間の第３次計画を策定いたします。
基本方針といたしましては、本年度中に熊本市健康づくりに関する市民アンケート調査を実施し、策定作業を行ってまいります。
次に、主な内容といたしましては、第７次総合計画第３章に掲げております目標の生涯を通じた健康づくりの推進と安全・安心のための保健衛生の向上と医療体制の充実を、主な取り組みでございます栄養改善・食育の推進と食の安全・安心の確保の実現を目指して策定をしてまいりたいと考えております。
また、策定に当たりましては、国の第３次食育推進基本計画、本市の第２次計画の達成状況、また、本市の、先ほど御説明いたしました市民アンケート調査の分析結果を踏まえながら、さらには第２次健康くまもと21基本計画等との整合性を図りながら、施策の展開を図ってまいりたいと考えております。
次に、策定体制といたしましては、本市健康くまもと21推進会議、及びその部会の一つでございます食の安全安心・食育推進部会において計画案を検討、御審議をいただく予定でございます。
最後に、スケジュールでございます。スケジュールにつきましては、ここに記載のとおり、12月ごろにパブリックコメントを実施したいと考えております。
なお、進捗状況につきましては、第３回、第４回の定例会の当委員会におきまして御報告をさせていただき、来年２月には、健康くまもと21推進会議で計画案を御提案いたしますとともに、第１回定例会におきまして、当委員会に御報告をさせていただき、３月に策定、公表させていただきたいと考えております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○田上辰也 委員長 以上で説明は終わりました。
この際、議事の都合により休憩いたします。
午後１時より再開いたしますので、よろしくお願いいたします。
午前１１時４４分 休憩
───────────
午後 １時００分 再開
○田上辰也 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
執行部から補足があるそうです。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 午前中にお尋ねいただきました介護サービス情報の公表に係る手数料の１万8,000円の件なんですけれども、政令市につきまして、ちょっと全部確認ができておりませんでしたけれども、大体２万円以上、調査手数料としてとっておりますところが多くて、本市の場合も、人件費とか物件費とか、そういったものを積み上げた結果、１万8,000円ということにしておりますので、御説明させていただきたいと思います。
それと、もう一つ、介護報酬の件でございます。訪問介護の生活援助中心型の介護報酬の件なんですけれども、これは従前は20分以上45分未満が183単位でございましたのが、改定後、181単位、それと、45分以上は225単位でありましたのが223単位と、２単位ずつ減っているというふうな状況がございました。
以上でございます。
○田上辰也 委員長 これより質疑を行います。
陳情及び所管事務について質疑及び意見をお願いいたします。
◆園川良二 委員 熊本市障がい者プランについて、ちょっとこれ、要望というかあれなんですけれども、今後、策定をされる中で、ぜひ取り組んでいただきたいなというふうに思うのが、通常、３障がいということで、障がい者ということでひとくくりになっていますけれども、その中で、私は常に思っているのが、発達障がいの方たちの対策というか、これは、ちょっと別個で考えていく必要があるのかなというふうに、私、個人的には思っていますので、このプランの中に、ぜひその発達障がいを盛り込んでいただきたいなというふうに思っておりますので、そこのところ、どうでしょうか。
◎友枝篤宣 障がい保健福祉課長 先ほどの説明では、ちょっと触れませんでしたが、今、委員御指摘の発達障がいの問題について、私どもも重点項目として挙げさせていただいているところでございますので、その辺は、この中に入れさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
◆園川良二 委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。
それから、もう一点、自殺総合対策計画についてでありますが、確かに自殺の方もかなり最近ふえているというようなこともお聞きしておりますが、まず、大事なのは、ひきこもり対策というか、これも局を挙げて、少し検討をしていただきたいなというふうに思っております。なかなか踏み込めないという現状がありますので、ぜひここは何とか対応策なんかも検討していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆田中敦朗 委員 済みません、先ほど園川委員がおっしゃった障がい者プランの策定に関しては、３月議会でも申し上げましたけれども、重症心身障がい児・者の方々がふえていくというような予測が立てられるので、そういったふえていく中で、どのような財政的な措置を、障がい保健福祉課としても考えていくか。今回、ちょっと質問は控えたんですけれども、そういった観点からも、プランの中に織り込んでいって、市の負担というのは必ずふえていくので、考えていただきたいなというのが１点。これは要望ですので、答弁は要りません。
熊本市の自殺総合対策計画、こちらについて熊本市の昨年の自殺者と、その理由に関して把握等はされていますでしょうか。
◎高取直樹 精神保健福祉室長 昨年の自殺者数のお尋ねでございますが、警察庁の自殺統計でございます。昨年は自殺者数が98人でございます。前年度と比べまして22人の減少となっております。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 あわせて、本人に聞かないとわかりませんけれども、その98人の方の自殺の理由に関して、どのように把握されていますでしょうか。
◎高取直樹 精神保健福祉室長 自殺の原因でございますが、統計上、１人当たり３つの原因をピックアップするようになっておりますが、その中で、健康問題というものが一番多い理由でございました。
以上でございます。
◆田中敦朗 委員 対策計画という名称で策定していただく以上は、理由というのが一番大切になってくるというふうに考えておりまして、健康問題、これは私の知り合いの方も健康を苦にして亡くなられた方がおられますので、ということは、やはり局全体にもかかわってくるところでありますので、そういった観点から、しっかりとした計画を立てていっていただきたいなと思いまして、その理由の把握に関しては、ぜひもうちょっと詳細に調査・研究してほしいなと思っていますので、質問させていただきました。
以上です。
◆西岡誠也 委員 報告事項説明資料３に関してお尋ねをいたします。
調査の結果ということで、３点書いてございます。１つは人事配置基準違反ということで、これについては、８月についてはちょっと足らなかったかもしれないけれども、これは報酬を減算する対象ではないと。確かに介護保険法の基準でいけば、１カ月だけだったら、これはもうクリアしていると。前後が問題だと。それが続けば問題があると、こういうことになっているわけですけれども、これを告発された方の話を聞くと、８月だけではないと。ずっとこういう状態が続いているという話を聞いているわけですね。どちらかと言えば、８月の方が人は足りていたと。ほかのところがもっとひどかったという話なんです。
こういう書類については、市に出しているという話を、私、聞いているんですけれども、その辺についてはどのようにチェックされたのか。きょう、皆さん方、資料を持っていないから、こっちはわからないけれども、その辺について詳細に調査したと書いてあるけれども、どのように調査されたのか、ちょっとお答えをお願いします。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 今の調査月のお尋ねなんですけれども、調査をさせていただきました期間が、地域密着型通所介護につきましては、平成29年６月から平成30年３月まで、それと小規模多機能につきましては、平成29年７月から11月までのものを調査をしておるところでございます。
◆西岡誠也 委員 それは告発者が出された書類で調査されたのか、いわゆる法人が出してきた資料で調査されたのか、それについてお答えをお願いします。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 法人が出してきた書類というわけではございませんで、実地指導の中で、現場の方から、一応徴取をした資料をもとに調査をしております。
以上でございます。
◆西岡誠也 委員 ほんの一部なんですけれども、私のところに、本来の勤務表と改ざんしたと見られる勤務表と、二通り私の手元にあるんです。市に告発したときに、改ざんを指示するような会話を録音したテープを市にも出していると、こういう話を聞きました。その辺を含めて、どのようにされているのか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 私どもの調査方法といたしましては、出勤簿と、それから勤務体制一覧表などを直接徴取いたしまして、その２つを比較させていただいて、実際の勤務体制を明らかにしてまいったという形でございます。
また、出勤簿への押印がなかったり、研修などで勤務時間が不明確な場合は、勤務として算定せず、厳しく見たというふうな形での調査をしております。
以上です。
◆西岡誠也 委員 現場の人たちの意見と全然違うものだから。現場では、いわゆる、ある施設とこっちの施設が隣接していて、ここに勤務すべき人がこっちで仕事していると、こういう勤務を組み合わせしてあるという話なんです。これはずっと常態化しているという話なんだけれども、その勤務表が、どの勤務表をチェックされたのか、ちょっとわからないものだから、その辺で、ちょっと話が合わないと思いますけれども、できれば、この法人などの、こういう書類は５年間保存しなければならないというふうに、多分決まっていると思いますけれども、できれば過去の、ここの施設が認可された段階からの勤務表を、ちょっと早急にとってもらって、チェックをしていただけませんかね。
○田上辰也 委員長 西岡委員、テープを受け取ったのかどうか、確認しないでよかったですか。
◆西岡誠也 委員 テープは聞いておられますか。テープは聞かれたんですか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 テープ。
（「ＩＣレコーダーかな。テープと今、言わないですね。ボイスレコーダーって」「録音データ」「もらったかどうかということ」と呼ぶ者あり）
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 録音データについては、いただいているものがございます。
◆西岡誠也 委員 それ、聞かれたんですか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 聞いております。
◆西岡誠也 委員 やりとりの中に、改ざんの指示のようなものは聞かれましたか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 改ざんの指示といいますか、指定申請、いわゆる管理者の変更届のときに、勤務予定表をつけていただくところがあるんですけれども、それについて、ちょっと現時点で書いて出しておけばいいというような発言があったというのは聞いております。
◆西岡誠也 委員 現場の方では、そういうやりとりがあったということなんです。ですから、そういうことに基づいて、私のところに、いわゆる本来の勤務表と、それを改ざんした勤務表と二通り、ここにあるんです。
ただ、本来の勤務表については、パソコンからも削除されているということで、この紙ベースしかないと、こういう話なんですけれども、やはりそういうことからするならば、さっき言ったように、一定の期間だけではなくて、これが認可された段階から、やはりある程度の長いスパンの勤務表をとって、詳細にチェックする必要があると思うんですけれども、それについてはいかがですか。早急に、それはとらないと、それも含めて改ざんされたら困るから。その辺、ちょっとお願いします。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 先ほど、ＩＣレコーダーで聞かせていただいたお話というのが、管理者の変更に伴います勤務予定表を提出するときに、まだ人が決まっていないような状況で、完成していないんだけれども、それをそのまま出していいかと。では、そのまま出しておけばいいじゃないというような発言の趣旨の中身でした。
それまでの、その勤務表が全然違っていたとか、そういった発言ではなかったというふうに聞いているんですけれども。
◆西岡誠也 委員 本来の勤務表と、それからこれを書きかえたというような勤務表、これも出されていると思いますけれども、ごらんになっていますか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 見ております。
◆西岡誠也 委員 それで、こういう勤務表が二通りあるということで、これについては、告発した人たちがつくったと考えられているのか、これは本当に存在するというふうに理解されたのか、ちょっとお尋ねします。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 勤務表につきましては、何種類かの勤務表を告発をされた方からいただいております。
私たちの認識といたしましては、その前に、実地指導に入っておりまして、そのときに、小規模多機能と地域密着デイ、こちらの勤務表が、まず一緒になっていたというようなところから、これですと、それぞれの人員基準を満たしているのかどうかが非常にわからないということで、改めてそれを分けなさいというような、これは告発前に指導しているというところです。
それに基づいて、法人の方で、今まで２つの施設について一緒になっていた勤務表を、それぞれに分けられたということで、ある意味、告発者の方は、それをちょっと改ざんというようなふうにおっしゃっている部分もあると。
それから、いずれにせよ、我々としましては、調査のやり方としましては、先ほど室長が言いましたように、実際に勤務がどうだったか、予定ではなくて、そのときに実際どういうふうな人員が配置されたのかというのを出勤簿とかいろいろなその他の、例えば臨時職員さんとかですと給与支払いとかがありますので、そういったものをつぶさに調べて、ちょっと不明瞭なところについては、もういないものというふうに判断をして、厳しく見て、そういう中で、先ほど申し上げたように、そういう人員配置がされていない月がちょっとあったということでございます。
それと、先ほど言いました録音データの話なんですけれども、結局、あくまでも指定申請のときには、その予定という形で出しますので、そのときに言われていたのが看護職員がやめるというのがわかっているのにもかかわらず、その看護職員が勤務をする予定というような形で出されていたというようなことが、そのとき告発者の指摘としてもあったかと思いますけれども、その部分についても、実際の看護職員がどういうふうに配置されたか。配置されていない場合は、近隣の施設と連携をとって対応するということも可能ですので、その辺もつぶさに見た上で、人員基準について違反があったかどうかというのを詳細に調査をしたというようなところでございます。
それと、もう一つ、過去５年間の部分について、詳細にすぐにでも調べる必要があるのかというところでございますけれども、今回、数月分をかなり詳細に調べただけでも相当な量といいますか、うちの方で、やはり１カ月以上かかっております。５年間分を全部調べるということになりますと、期間的には相当なボリュームがあるのかなというふうに考えておりますので、どこまで詳細に調べるかについては、現時点ではなかなか人員の問題もあって、５年間というのは、ちょっと印象としては難しいかなというふうには思っています。
◆西岡誠也 委員 ５年間保存義務があると思うんですけれども、全て５年間ではなくて、一定の期間、やはりやる必要があるんではないかというふうに思います。
それで、やはり一つ質問なのは、新たな施設をつくるときに、市として、例えば同じ敷地とか同じ建物とか、複数の施設ができた場合に、その辺の確認書ですね、これは、ここはデイサービスと居宅と一緒になったときに、ここは共同だからどうのこうのとか、確認書とか、その辺については、ほかの、今、当該のところは確約書を出しているみたいだけれども、ほかにもそういうケースはあるんですか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 事業所につきましては、さまざまなパターンがございますので、今すぐ、それが幾つとかいうのはちょっとわからないんですけれども、複数の施設が一つの建物というのはあると思います。
◆西岡誠也 委員 だから、そういうことではなくて、それをするときに、ここは共同だから、ここはデイサービスには使ってはいけないとか、こういうことで事前に確認書をとって許可を出す、そういう例があるんですかという。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 やはりこれは補助の関係なんですけれども、施設整備補助を受ける場合がありますので、施設整備の補助を受けて、例えばここが、その目的がデイサービスとして整備をしたというところであれば、当然、これはデイサービス以外の目的に使うと、それはいけませんということで、極端に言えば、その補助をもらわずに自分たちのところで整備をした部分というのは制限がついていないという場合もあります。
今回のようなケースの場合においては、そういった施設整備補助の関係もありますので、その部分については他の目的に使いませんというのを確認したというようなことがあります。
◆西岡誠也 委員 だから、こういうケースがほかにも、今までの中で、多くあったのかどうか、そこを聞いているんです。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 余りないと思います。
◆西岡誠也 委員 なぜ聞いたかというと、かなりここのところについては、いろいろ問題があると。したがって、確認書まで出してもらわなければいけないということも、今まであったのではないかというふうに思うんです。
そして、告発者が言っているような勤務の問題とか、いろいろな問題が、今は出てきていまして、もうこの２年間で20人ほど退職をせざるを得なかったという実態も、実はここはあるわけですね。
それから、あと問題なのは、実は衛生面ですね。
（「今の人事配置でちょっと確認で言っておきたい」と呼ぶ者あり）
◆上野美恵子 委員 さっき、西岡委員もいろいろ指摘をされたんですけれども、私も今度の報告を聞いて問題だなと思ったのは、すごく共通点もあるんですけれども、要するに、告発なさった方たちというのは、そこの法人の幾つかの施設で、恒常的に、やはり人員不足等があって、そして、さっき甲斐部長の方から、前にもその件で、告発よりも前に指導した件があったというふうに言われましたけれども、それと関連して、やはり同じ法人の中ではあっても、それぞれの施設というのは独立しているから、基本、そこで働く人というのはそこの施設の職員、そこの施設の職員というふうにきちんと配置というのをしていかないといけないというふうになっていると思うんですよ。
でも、やはりそれがちょっと曖昧になっていて、何か人の不足を補うために、恒常的に手伝い合っているような、そういう実態があるというふうなことを問題にされているのではないかと思うんですね。その点について、市はどんなふうに思っているんですか。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 市の調査におきましては、これは、要は法人の書類の管理上といいますか、そういったところが非常にずさんな部分があったというふうに捉えています。職員が兼務をしている、例えば小規模多機能とデイサービスで、こっちが足りないときはこう、こうとやっているようなという状況ではなくて、実際にはきちっとそれぞれにおいて職員が配置されているんですけれども、例えば出勤簿の管理ですとか、予定表の管理ですとか、そういった書類上が非常にずさんというか、一体としてされていたというような状況が見て取られたと思います。
あと、もう一つサ高住という施設があるんですけれども、こういったところとの不明確な部分というのは、確かにありました。特に小規模多機能の職員が、直接に出退勤をサ高住の方に行って、そしてサ高住の方に行ったところで、仕事としては小規模多機能の仕事はされているんですけれども、そういったところがいかにもサ高住の方にずっといるような状況でしたので、そういった部分については、やはり利用者の処遇面とかを考えれば、きちっとした引き継ぎとか報告とか、そういったものも必要ですので、きちんと小規模多機能の職員は小規模多機能に出勤をしてからサ高住に行くようにとか、そういったような部分についてはしっかりとうちの方では指導をしております。
◆上野美恵子 委員 いや、でも、その以前の指導は別にしても、今回、市の方から前回の委員会で説明のあった告発の内容について言うならば、その告発書の中ではその点も指摘をされていたでしょう。恒常的に、そうやって足りない分を補い合って運営をしていって、基本、そういうのってないですよね。だから、そのことを改善したいというふうに現場の方たちが思っていらっしゃる。でも、なかなかそれはいまだもってできていないという現状があるのではないんですか。その検証はされたんですか。今、改善されているかも含めて説明してください。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 人員配置の部分ですとか書類管理とかにつきましては、人員配置の部分につきましても、当然、１月間とか、そういった中ではありますけれども、基準違反があったのは事実ですし、兼務関係がはっきりしないとか、そういった部分についてはしっかりと改善をするようにというような指導はしております。
◆上野美恵子 委員 今の説明が違うと言っているんですよ。告発者の方たちのおっしゃっている中身、告発書を読まれたんでしょう。そこで言っておられたのは、要するに、何かのきっかけでそのことが問題になったと、市としては問題にされたかもしれないけれども、でも、施設、それぞれの施設の中で、人が足りないから、要するに、今、１カ月と言われましたよね。それは間違っていると思うのね。結局、恒常的に、やはり人が足りないから、だからそれぞれの施設がきちんと単体で、当然、運営できるような人員配置になっていなかった点を、やはり是正をしてほしいということも含めて要望なさっていたんではないんですか。でしょう。
ということは、部長は１カ月と答えたけれども、実態は、要するに、告発者は、いや、１カ月ではなくていつも人が足りないから、そうやっていつも施設がぐじゃぐじゃ一緒になって運営していかないといけないという、やはり本来あり得ない、あってはならないような施設の運営のやり方が、そこの現場にあったということを、やはり直してほしいというふうに訴えられていたと思うんですよ。そんなふうに、そういう中身ではなかったんですか、告発書は。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 済みません、その人員配置が基準を満たしていなかったという部分につきましては、室長の方からちょっと詳細な数字を報告させていただきたいと思います。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 調査結果の数字で、ちょっと御説明させていただきます。
私どもが調査しました結果、これは小規模多機能につきましては、勤務時間数を積み上げて比較をして確認をしております。
ルールがございまして、そのルールに基づきますと、小規模多機能につきましては、30日の月が1,305時間、31日の月は1,348.5時間の勤務が必要となっております。
７月からの分を調査しておりますけれども、７月につきましては1,348.5時間に対して1,530時間の勤務が実際にございました。それと、８月につきましては1,275時間の勤務がございました。この８月だけが人員基準より少なかったと。それと、９月につきましては1,358時間の勤務時間がございまして、1,305時間の基準は超えております。それと、10月は1,411時間の勤務時間がございまして、1,348時間の基準は超えております。それと、11月につきましては1,711時間の勤務時間がございまして、1,305時間の基準は超えております。
それと、地域密着デイの方ですけれども、こちらにつきましては、29年の６月から平成30年の３月まで調べておりますが、人員が不足した日というのは29年の９月に１日、それから29年の11月に１日、30年の１月に１日、それと30年の２月に４日、これ以外の月については人員基準違反はなかったという結果になっております。
◆上野美恵子 委員 答えが違うんですよ。それはそれで、きちんと基準を満たすだけの、そこに人員が配置されていることは大事なんだけれども、告発なさった方がおっしゃっているのは、要するに施設の境目を曖昧にして、何か全体的に人が足りない中で、例えば私なら私が、今ここで仕事しているけれども、いや、ちょっとここもやろうとか、こっちもしようとかいうふうに、要するに、私はあるＡならＡという施設の職員なのにもかかわらず、Ｂに行ったりＣに行ったりとか、Ｂだけなのかもしれないけれども、そういうふうな兼務みたいな形で就労せざるを得ないような実態があるということを、たしか告発の方たちは言っておられたと思うんですよね。
そういう中身というのは、ただ単に時間の時数とか、日数の不足とかいうだけではなくて、要するに、やはり一つの施設はそこに決められた施設職員が専門できちんと当たっていくという、当たり前のルールを守っていくような施設運営ということをなされない限りはだめなんですよね。
だから、調査なさった、その中身そのものは、私は全く否定するつもりはないけれども、それはそれとして、別にきちんと、そういうあっち行ったりこっち行ったりという兼務状態という、要するに一つの施設は一つの単体で運営できるだけの人員確保を可能にできるような人の配置をやってほしいというふうに願っていらした。そこのところに対しての市としての検証と、もしその兼ねて、あっちもこっちもやっているんだったら、もともとそういうやり方というのはよろしくないわけですから、それはやはりきちんと是正させていくというのが市としての務めだと思うんですよね。
でも、それはさっき、多分西岡委員もそういう点で、同じような視点で言っていらっしゃると思うけれども、何か答えが違うんですよ、調べた内容。だから、検証、検証と言っているけれども、検証の仕方が、私はまずいと思うの。そして、さっき、実地等で現場を見て、入っていって、そして調査して調べて報告をしているというふうに室長の方から報告があったけれども、でも、確かにそれも要るけれども、やはり向こうから出してきたデータとか、こうですよ、こうですよと、運営側のものだけではなくて、そこにいる、やはり現場職員さんたちの、告発をなさった側の人たちの、こんな実態があったということについて検証していかないと、さっき改ざんという言葉とか、書きかえとか、国と同じみたいに言葉が出てきましたけれども、それもやはり片方だけの聴取とか調査だけをやれば、それは絶対に食い違いというのは出てこないわけで、こちらの言い分もこちらの言い分も、こっちの実態もこっちの実態も、きちんと詳細に調査をした上で、初めてそこの食い違いというのが出てくるし、やはりそごがあったとか、不足があったとか、まずいよねというふうになってくるわけですから、そこのところを、やはりちゃんとしないとね。
そして、何か告発書を何遍も読まれたのであれば、やはり数の調査も大事だと思うんですけれども、訴えの主な点は何なのか。何が一番主訴なのかということを把握をして調査をしなかったら、肝心な点は是正されないと思うんですよね。特に、この人員配置についてはね。何かちょっと視点が狂っていると思いますよ。だから、調査をしたとおっしゃいますけれども、やはり西岡委員がおっしゃったように、やはりいろいろなデータがそちらに行っているはずですから、それはやはり告発者の出されたデータと、それから自分たちの足で運んで調査をしたものとを、もう一遍きちんと突き合わせて、本当に福祉法人とか、その施設の運営のあり方として適切な運営がされているかを検証すべきだと思います。
これだと何か全然検証になっていないと思うけれども。
◆西岡誠也 委員 さっきちょっと部長の発言で気になったのが、小規模多機能、ここの勤務表がありますよね。そして、サ高住、ここで引き継ぎをして、こっちで仕事するとか、それならオーケーとかいう話を聞いたけれども、それでいいんですか。ここと、やはりここはある程度の定数があって、こっちは当然定数があると。だから、現場は小規模多機能からこっちに行っておるということなんですよ。そこはどうなっているんですか。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 先ほどの話は、告発された方の一つの指摘が、小規模多機能と同じ敷地内にありますサ高住、こちらの職員が、もう完全にダブっているんではないかというような御指摘だったんですね。
確かに小規模多機能の職員が、勤務形態を見てみますと、直接サ高住の方に出勤をして、そして退勤をするというような状態があったことは、私どもも確認をしております。
ただ、サ高住で、では何の業務をしたかといいますと、それは、その小規模多機能というのは、ある意味、訪問型のいろいろなサービスをするところですので、その訪問先が、そのサ高住というようなことも、当然あり得るわけで、小規模多機能の職員が、そのサ高住に行って、その小規模多機能としての業務をやっていたというような状況であります。
ただ、当然、先ほど言いましたように、その利用者の処遇を考えれば、当然、まずは最初、事務所に行って、そしてその人の、例えばきょうはどういうサービスをするんだ、終われば、帰ってから、きょうはこういうサービスをしました、こういったところは、またあしたはこういうふうにしますとか、そういったことをきちっと打ち合わせてやるべきものですので、そういった直接行って直接帰るという勤務形態は、これはよろしくないですよというような形で指導はしております。
それと、先ほど、兼務の関係で言いますと、法律上は、とりあえず専任、専従といいますか、専任で常駐とか、そういったしなければならないように人員配置等、ほかの施設と兼務をすることも認められているというようなこともあります。
だから、当然、我々は法律に基づいて兼務してはいけないところは、これは兼務してはいけません、兼務ができるところについては、兼務ができる条件というのが、大体法律には書いてありますので、その要件を満たしているかどうかというのは、きちっと調査をするというような形で、今回、調査をしております。
◆西岡誠也 委員 それで、今、いろいろ説明を受けると、結局、小規模多機能に出勤をして、サ高住に行くと。これについては、こっちの仕事としてここをやっているということで、これはオーケーということですよね。
だから、現場の人たちは、その辺も含めて問題があるというような認識もされておるものだから、何でこれが出てきたときに、法的にはこうだから、これはクリアしていますよと、何でそういう説明ができなかったのか。ちょっとその辺が半年間、ずっとそのままにしていて、ちょっとその辺がもう少し親切に説明できなかったのかなという気はするわけですよ。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 そのサ高住と、その小規模多機能が兼務しているのではないかという告発といいますか、そういう内容を受けたのは、ことしの３月になってからでございます。
前回の閉会中委員会の中で、何度かにわたり告発文を受けたりとか、口頭での告発があったりとか、そういったことがあってはおります。今申し上げた、そのサ高住と小規模多機能の件につきまして、我々が告発を受けたのは３月でございます。
◆西岡誠也 委員 最初に出されたのは、去年の10月か11月ですよね。その段階では、この問題は出ていなかったわけ。そのときは、最初はどれだったんですか。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 最初の段階でありましたのは、その小規模多機能とデイサービスの部分でございます。
◆西岡誠也 委員 最初のスタートは勤務表を書き変えているという話からスタートしたわけですね。そして、今度はサ高住との関係が３月に出てきたという流れになっているわけですね。わかりました。
ただ、これについては、では、最初の部分については、結局どうなっているんですか。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 最初の部分につきましては、先ほど申し上げましたとおり、小規模多機能とデイサービスの部分につきましては、実態といいますか、実際の勤務をしっかりと調査をして、先ほど惠口室長が申し上げたとおり、一部の期間に人員配置が満たないところはありましたものの、全体としては、最初に申し上げた介護報酬の返還というような減算対象にまではなっていないと。
ただ、いずれにしましても、違反があったのは事実ですので、その辺につきましては、しっかりと指導しております。
◆上野美恵子 委員 では、その９月の告発のときに、そのときは認知症デイと地域密着型の話だったですよね。でも、認知症デイと地域密着型であっても、兼務だめでしょう。だめなはず。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 地域密着デイと小規模多機能の兼務ということですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 昨年度、６月から認知症デイが地域密着デイに変わっておるところだったんですけれども、施設が変わったというところだけなんですけれども。
○田上辰也 委員長 もっと詳しく説明してください。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 もともと認知症デイだったものが、６月から地域密着デイの方に変わって、小規模多機能と同じ建物の中で運営されているということになっております。
◆上野美恵子 委員 だから、その時点で告発をされた方は、小規模多機能と地域密着デイと兼務はだめということでの話をされていたと思うけれども、ですよね。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 そのときに、調査に行ったときに、地域密着デイと、それから小規模多機能の勤務表がごちゃ混ぜといいますか、勤務表が一体型になっておりましたので、それを分けて提出するようにという指導をしていたところでございます。
◆上野美恵子 委員 だから、そういうことなの。だから、分けなさいと、市は指導して、でも、そのときに、その告発をなさった方たちは、やはり小規模多機能と、それからデイの方が、それぞれの施設は別だから、それぞれ単体で運営できていくようなきちんとした体制を組めるような法人運営をやってほしいというふうに改善をさせてほしいということを要望されていたと思うんです。そういうふうな要望だったということなので、今、惠口室長の方からは、そのとき指導したから、それでいいではないかとおっしゃっているけれども、でも、指導があったことは向こうは重々わかっていらっしゃるのよ。指導はされたんだけれども、でも、分けるという指導をするのであれば、そうしたら、分けるためのそれぞれの単体での施設運営が可能になるような、やはり人員配置をきちんとしてもらうような改善をさせてほしいなというのが要望だったのね。そこの後段の、それぞれの人員配置をちゃんとやってほしいのところは、まだどうも未改善のようで、そこについては、もう少し市としてちゃんとやってほしいというふうに。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 先ほど言いましたように、実地指導のところで、出勤簿が一緒になっていたので、それは市として分けていただきましたと。地域密着デイと小規模多機能で、それぞれの分けられた勤務表は出ております。それを確認したところの人員配置としては満たして、クリアしてあったということです。
ただ、今回、詳細に調査しましたのは、それはあくまでも勤務予定表でございますので、実際に、それぞれの人員が配置されていたかどうかというところが、非常にポイントでしたので、今回、その出勤簿とか、そういったもう実際に法人とか施設側にある書類を一つ一つつぶさに見て、もう怪しいところは、もうこれは勤務がないものというふうな判断のもとに調査をしたというところでございます。
◆田中敦朗 委員 結論として、出勤簿を地域密着デイと小規模多機能で分けました。そして、小規模多機能の職員が地域密着に、地域密着の職員が小規模多機能のところに働きに行っているという事実は、今のところないということですよね。ちゃんとそれぞれ、今、人員配置をしてあると。ただ、その中で足りていないところがあったというところで。
その後に、サ高住の話が出てきたと。
今後、そういった地域密着の方が小規模多機能に、小規模多機能の方が地域密着に行くことがないように指導もしたということですね。
そういう告発が、今後、また出てきたら、必ず即座に指導に入るというようなことでよろしいでしょうか。
◆西岡誠也 委員 それで、その勤務表ではなくて実績を調査したということだけれども、できれば、現場の告発した人たちの話もきちっと聞いてみて、法人側と、やはりその辺はあわせるようにしないと、一方の話だけ聞いたらいけないから。その辺の確認だけは、ぜひやっておいていただきたいというふうに思います。
◆園川良二 委員 今まで、約１時間近く、これを聞いていて、どうも、やはり違反があったということであれば、そこは厳しくやるべきだなというふうに思います。
こういったことが、今度は真面目に取り組んでいらっしゃる施設等にも影響が及ばないような、規制がまた厳しくなったりとかとするようなことがあってはならないと思います。そこは、十分考えていただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
◆西岡誠也 委員 今回、また陳情が出されていますね。市のＯＢですよね、この人は。
それで、やはり、陳情書が出ていますけれども、そっちの関係で、やはりそこで働いていた人たちとか、それから食事だったりとか、非常に問題があるという陳情が出されております。
それで、今まで、そこは栄養士さんがいて、職員の人たちが一生懸命やっていたけれども、それが今、外から食事が持ってこられるということで、異物がかなり混入していると。もう、今まで３回ぐらいあったということで、写真まであるのですけれどもね。だから、厚生委員会だから、保健所もこの中に、衛生管理もいらっしゃると思うけれども、この辺も、ちょっと、こういう状態があるわけですね。だから、これについても、ちょっとリンクするなと言ったからね。リンクはしてはいけないけれども、こういうこともあるということで、その辺については、別な話として話はされなければいけないけれども、こういう実態もあると、施設もあるということですので、この辺の把握というのはされていますか。
○田上辰也 委員長 陳情にあります実態について把握されているかという質問です。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 今、お伺いしました異物混入の話などについては、ちょっとお伺いしておりませんでした。
○田上辰也 委員長 西岡委員、いいですか。
ほかに関連で。
◆田中敦朗 委員 前段の部分は今、大体話したみたいなんですけれども、やはり前回の委員会でも言いましたけれども、結局対応というのがまずかったと。これに関しては市役所の方も認めてはいらっしゃいますけれども、対応マニュアルの整備ということで、Ⅱ今後の対応の１の（２）というところで、ぜひともこの対応マニュアルに関しては、我々にもぜひ見せていただきたいなというのが１点ですね。
もちろん、不備のないものになっているとは思いますけれども、ここに①と②とありますよね。組織として対応を判断し、迅速な対応をするというのはありますけれども、やはり情報提供者に関して連絡先とかわかる場合には、必ず返事をするとか、熊本市として必ず答えを出すというふうに、明確にしておいていただきたいんですよね。対応と言ったら何でも対応になってしまうので、それに関しては、恐らくそういった、必ず返答、返事をするというふうになっていると思いますけれども、その部分に関してはどのようにお考えになっているのかというのと、対応マニュアルを我々に見せていただけることはできるのかと、この２点をちょっとお伺いしたいんですが。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 最初の１点目の、告発をされた方への回答という部分ですけれども、原則といいますか、回答することにしております。匿名等で回答のしようがない場合、連絡先等もわからないとか、そういった場合はございますけれども、基本的には回答すると。
それから、対応マニュアルそのものにつきましては、今現在、決裁の手続といいますか、それをやっている最中でございまして、近々、決裁がとれれば委員の方にもごらんいただきたいと思っております。
◆田中敦朗 委員 ありがとうございます。
マニュアルがなくてもしておいていただきたかったんですけれども、マニュアルがあれば、しなかったことによって、より担当課の責任が重くなるということで、みずからの失敗に学んで、かせをかけて、市民に対しては真摯に対応するという姿勢のあらわれだと、わたしは思っています。
健康福祉局だけではなくて、全ての局で、返答がないことによって、市役所の信頼が損なわれているというケースがままありますので、これをちょっと全庁的にしっかり浸透させていくということも必要だと思いますので、そのことも、他山の石としてしっかり健康福祉局長の方から、ほかの局の皆さんにお伝えいただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◆上野美恵子 委員 さっきの報告の続きで、１点、ちょっと言っておきたいんですけれども、さっき、人員配置についての点は、ちょっともう少し必要な点をやってほしいということと、それから、（２）の入所者虐待の隠蔽についての調査をしたという報告がありまして、施設の入所者への聞き取り調査を行ったということでしたけれども、施設は１カ所ですか。どことどこをされたんですかね。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 今回は、グループホームと、それからデイサービスの２カ所の利用者について聞き取り調査をしております。
◆上野美恵子 委員 何か私としては、結果が虐待の事実はなかったものと思われるというふうな、最後の結論になっているというところが、ちょっと疑問が残ってしまっているんですよね。
それは、ちょっと今の説明で、グループホームというのは、認知症高齢者のグループホームですよね。それから、もう一つのところも認知症対応型だと思うんですけれども、どこと言ったっけ。
（「デイサービス」と呼ぶ者あり）
◆上野美恵子 委員 デイサービスも、さっき地域密着型だけれども、基本、認知症も対応でしょう。でも、特に施設入所者について言うならば、認知症の方御本人の聞き取りの結果を材料にしてというのは、ちょっと非常に判断が難しいので。もう一つ、事故報告書類等の記録の確認というのがありますけれども、やはりこれは余り市としてなかったというふうに断定すべきではないと思うんですよ。なかなか確認が難しいというふうな報告は、そういう方が入所しておられるので、難しいと思うけれども、なかったというふうに言ってしまったらね。それはなぜかというと、前回の委員会の資料を見ていたら、そこの部分について、職員間での証言が食い違っているというふうに、施設の職員さんたちも言っていらっしゃる。あったとかなかったとかいうことで、多分言った側と、いや、知らないとかないよとかと、いろいろあると思うんですよ。一番きちんと答えるべきその人たちが食い違っていて、入所者の方の中では、余り確認ができなかったというのであれば、やはりこれは事実がないというふうな報告は、私はちょっと余り妥当ではないなというふうに思っております。
それから、今後の対応のところで、告発者には調査結果を書面で回答するというふうに書いてありますけれども、これはいつごろになるんですかね。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 こちらの回答につきましては、６月中にはお送りしようと思っております。
◆上野美恵子 委員 でしたら、やはり回答するときに、きょうの何かやりとりでも、告発をなさった方の意が十分酌まれているのかなというのがとてもちょっと疑問があったので、さっき西岡委員の方からも御意見があったように、いま一度、やはり告発をなさった方たちの主な訴えは何であったのかについて、きちんと確認をした上で御報告をして、さらに不十分な点については調査をしていただくということも要望しておきたいと思っております。
続けていいんですか。
○田上辰也 委員長 別の件ですか。
◆上野美恵子 委員 いや、陳情。
○田上辰也 委員長 陳情ですね。では、ここで一区切り。
委員長の方から、皆さん、人員の配置、それから勤務日数の調査、これ、最低限の確認です。やはり、その背景には、利用者の、市民の皆さん、そして家族の皆さん、おられます。その利用者の皆さんが不安を覚えるような事態というのは、これは市の責務として、良質な介護の提供、介護の確保というのが市の責務でもありますので、先ほど西岡委員が言われておりましたように、職員が、この人材確保の難しいときに、何十人も次々とやめていく、この事態、これは利用者の、市民の皆さん、どう受け取られますか。
その観点から、市はもっと高い見地で責務を持って対応していただきたいというふうに思います。
皆さん、市民の幸せのために尽くしておられますので、単に突き合わせてどうだこうだ、数字上で合っていればいいという問題ではないですので、責務をしっかりと持って、今後とも関心を持って取り組んでいただきたいというふうに思います。
では、この件についてはこれで終わりでようございますか。
（「いや、陳情ですよ」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 だから、陳情は、この法人とは別の問題で。
（「いや、陳情書よ」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 それは別の件です。この法人に対する指導については、これで終わります。
◆上野美恵子 委員 実は、先ほど西岡委員の方からも御紹介がありましたように、社会福祉法人敬人会についての老人福祉施設、ケアハウスわらべ苑の現状改善に関する陳情というのが出されておりまして、拝見させていただきました。
私は陳情を見て、この社会福祉法人は、大変問題の多い社会福祉法人ではないかなという印象があったんですよね。
それで、陳情書では、入所者の意向を無視した施設運営が行われていると述べられていたんですけれども、この社会福祉法人、並びに関係施設には、どのような問題があるというふうに、市は今の時点で問題点を認識しておられるか、まず教えてください。
◎高本佳代子 高齢介護福祉課長 委員御指摘の法人につきましては、御存じのように、平成27年３月に改善命令を発した法人でございます。
改善の理由につきましては、ホームページ等でも公開しておりますけれども、当時は理事会の未開催や議事録の偽造、法人の資産の不正な流出等、不適切な会計処理などが見られたことから、当時の初代の理事長ですけれども、理事長の解任や、理事会においても、いろいろなそういった会議の開催等をしっかりやりまして、その再発防止策を策定して、市長に報告するようにといったことで命令をかけたところでございます。
現在、もう３年経過しておりますけれども、理事会の開催等は実施されておりますけれども、幾つかの案件につきましては、全体的に改善が必要ということで、特に財務状況の回復などは、長期的な視点で見守りが必要なものというふうに考えておりまして、そういったところで、先ほど、利用者の、やはり質の高い介護の確保という観点から、しっかりと運営をしていくようにといったことで指導をしているところでございます。
以上でございます。
◆上野美恵子 委員 ３年前に、特別監査で改善指示が行われて、改善命令が出ているということでしたけれども、今の時点で、改善事項が何点残っていて、それはどういうところが今、未改善になっているのか教えていただいていいでしょうか。
◎高本佳代子 高齢介護福祉課長 幾つか、まだ改善が必要といったことでございますけれども、改善途中ということでございますので、発言は控えさせていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 何項目改善点が残っているんですか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 今、ホームページの方で公開しております改善結果の評価ですけれども、総括事項で11項目の指摘、個別事項で20項目の指摘になっているんですけれども、総括事項11項目のうち、平成29年４月時点で９項目の改善、２項目の未改善、それから、個別事項で、同じ時期で、５項目の改善、15項目の未改善ということになっております。
○田上辰也 委員長 今のわらべ苑のことについてですけれども、そんなに多いんですか。わらべ苑のことについて、今、質疑は行われていますよ。
（「わらべではない、今、法人に監査をしたと言ったから、それの改善事項の改善状況を聞いたんです。陳情の敬人会」と呼ぶ者あり）
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 今、御報告いたしましたのは、社会福祉法人敬人会の状況でございます。
○田上辰也 委員長 できるだけ陳情に沿った質疑でお願いします。
◆上野美恵子 委員 陳情書を拝見して、非常にこの法人が、何か問題がある法人ではないかなと思ったので、この間の指導監査の状況を、今、お聞きしたんです。
今、昨年の５月時点でと言いましたけれども、今の直近の時点でのというのは、まだ報告はできないんですか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 こちらの項目といいますか、ホームページの更新につきましては、１年サイクルで更新しておりますので、もうしばらくお待ちいただくということになると思います。
（「今度いつするんですか」と呼ぶ者あり）
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 夏ごろまでには行えると思います。
◆上野美恵子 委員 私は、今回のその陳情書を見ると、まず第一に、嘆願書というのがついていましたけれども、非常に、やはり法人の運営そのものが大変問題だなというふうに拝見したんですよね。
ですから、給食が問題、今、西岡委員がおっしゃったように、私も、食べるものが非常に問題だというのもすごくいけないと思うし、でも、やはりその大もとに、こういう問題が出てきて、入所者の方々が署名入りの嘆願書をつけて提出をしなければならないような、その法人の実態というのは、私はちょっと問題ではないかというふうに思ったんですよね。
ですから、今の改善状況は、もちろんインターネットにのっているので、一応、その点ぐらいは拝見をしていますけれども、直近の状況も、できればお聞きしたいなと思ったし、ここは、今報告されていただいた中身の範囲でいうならば、平成24年の10月11月に３回目の改善内容が報告されて以降、その29年までに４回から９回にわたって６回の報告書が出されているんですよ。
ところが、全て進展せずに改善事項なしということで、１年半ぐらいきていたものですから、これは何だろうと思ったんですよね。何か１年半、何も進展せずに改善しないということは、確かにインターネットの情報には、裁判の判決待ちというのが書いてありまして、それは６個なんですよね。ですから、全部で残っている17項目の未改善の事項に対して、この６個を引いても、残り11項目については、やはり裁判とかは別のことなので、やはり法人さんとしても改善の努力をするべきではなかったかなというふうに思ったけれども、これが１年半進まなかったということに、大変違和感を覚えました。
だから、何か６回も報告書が出されて、進展なし、進展なしというのを市も黙って見ておられたわけではないと思うんですけれども、何かきちんとした指導というのがあったのかなと。しかも、新聞にも書いてあったように、ここの理事長さんは市役所のＯＢさんがなさっておられますよね。だから、そういう方が理事をなさっているような施設や法人については、より一層、やはり厳格に対応していかないと、何か市がどこかで甘い監査になってはいないかなという疑念を抱きかねないという点も出てくるから、そういう意味でも、この指導監査のあり方とか、担当の部署からの改善を求めるやり方というのは、やはり厳しくあるべきかなというふうに、私は思ったんですよね。
もう一つは、今さっき室長の方から内容については言えないと。惠口室長にかわる前に、課長の方からも差し控えるというお言葉があって、私、すごく何かちょっと、この中身がきちんと、よく私たちに報告がしていただけないということに対して、私は違和感を持っています。
私は、以前は保健福祉委員会と言っていた時期もあるし、今は厚生委員会ですけれども、この委員会の中で、社会福祉法人のいろいろな不正について何回か取り上げたんですよね。そのときに、やはり最初に見るのは指導監査の指摘事項とか、それが改善されたのがどうなったかということを、まず見ますよね。
以前、これはもう名前入りで報道されたことだから、別に支障はないと思うんですけれども、随分前のことですけれども、仁愛園のことが問題になったときに、私は指導監査……
○田上辰也 委員長 上野委員、できるだけ要点を絞って、それに質疑という形で、意見とはまた切り離して、明快にお願いします。
◆上野美恵子 委員 要するに、この指導監査の改善指示書というのをもらったときに、今だと指摘事項は言えるけれども、改善がどうなったかというのは何かお答えがしにくいというふうに、私には聞こえたんですよね。だって、個数は言ったけれども、中身は途中だから言えないと、さっきおっしゃったけれども、以前は改善結果、または意見を書いた、こういう紙をもらって、これに基づいて、どういう点が問題だったかということを委員会で議論したんですよ。そういうことに基づいて、当時の保健福祉委員会の資料に、それぞれの指摘事項について、市はどう取り組んでいったかということも、きちんと１個ずつ書いてもらって、もちろん法人の名前入りで委員会で議論した経験もあったし、ほかの法人のときも、そういうふうにして、私、調査をしてきたいきさつがあるので、何か今回、この資料をくださいと言ったときに、インターネットにのっている部分は差し上げられますということで見せてもらったときに、でも、何が改善できているのか、何が改善できていないのかが全く、ちょっとわからなかったので、今もお答えにならなかったんですけれども、これは、今までのこういう材料をもとにして、法人問題を論議したときと比べても、非常に内容は不透明で、私たち論議するのは難しいというふうに感じているんですよ。
なぜ、そんなふうに、今と前は違うんですか。
○田上辰也 委員長 答えられないということでしたけれども、答えられる時期はいつになる見込みになりますか。
◎高本佳代子 高齢介護福祉課長 改善命令の、その項目ごとに、そういった進捗状況とかわからないということだったんですけれども、改善命令の中身で、やはり一番は財務状況の回復の点でございまして、その点につきましては、やはり長期的な視点で見ないと、見守りが必要といいますか、ということで、まだ継続といったことでしているところが多うございます。
また、先ほど、室長も申しましたように、昨年度の改善命令での、その報告と改善状況につきましては、また夏までには公表をしていくという形になろうかと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
○田上辰也 委員長 夏までには報告ということで、遅くとも９月の第３回定例会には報告ということで判断してよろしいですか。
では、そのように願います。ほかに御質問ありますか。
（「まだですが」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 いや、もう大概にしないと、時間もね。
（「いや、ちょっと待ってくださいよ。意見がありますから」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 ほかにないですか。ないようなら。
◆園川良二 委員 陳情ですけれども、うちの井本議員も、この間、一般質問の中で要望ということだったんですけれども、市民病院内に、もしくは敷地内に理容室を設置していただきたいという要望が出ておりますけれども、現状としてどんなか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
◎榊正邦 新病院開設課長 新しい市民病院の院内、または敷地内に理容室の設置をという御要望でございます。
新しい市民病院におきましては、急性期病院という、その性質上もございまして、平均在院日数も短いということ、それと新しい病院におきましては、病床数も556床から388床ということでございまして、コンパクト化するという方向でもございます。
そういった中で、病院内、または敷地内に理容室の施設設置というのは、予定をしていないところでございます。
ただ、今後、訪問による理容について、要望者の方とお話しをさせていただき、検討をしてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆園川良二 委員 こういう要望が出ておりますし、今の市民病院の中には理容店があったということで、今回は、敷地にプレハブでもいいからやらせていただけないかというような要望もあっておりますので、ぜひ検討をしていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆西岡誠也 委員 今、テレビで問題になっている児童相談所の関係です。
今現在、例えば転出をされたときに、転出先との、自治体との関係、これについては熊本市としてどのような引き継ぎをされているのか、ちょっと気になるものですから、お尋ねをいたします。
◎田上和泉 児童相談所長 今、西岡委員のお尋ねでございますが、ケース移管というのを、ちょっと事前に説明しないといけませんけれども、親権者の方が転居をされる場合、熊本市の管轄以外に転居をされる場合に、親権者の所在地のところの児童相談所にケース移管をするというのが、この移管の流れでございます。例えば、熊本市から別の市外、あるいは県外のところの児童相談所に移ったという状況があれば、事前に、関係先の児童相談所、それから熊本市の児童相談所と十分に協議をいたします。そして、その前に、まず、例えば熊本市から別のところにケース移管をするといった場合は、熊本市の児相で、援助の方針であったり、組織の方向性といいますか、そういうのを十分に話し合いを踏まえた上で、相手方の児童相談所と、こういう形でケース移管をします、こういう内容ですといった情報共有、情報提供を行った上で、ケース移管を行っていくということですので、十分に話し合いを持って、間があかないように、そういう形でケース移管を行っていくという状況でございます。
◆西岡誠也 委員 今回、問題になったのは、結局報告はしてあるけれども、ところが、その時点は保護観察というかな、解除されていたとか、そういう状態でよそに移って、向こうは１回行ったけれども断られてというのが、今回の事件だったわけですね。
あの事件でいけば、もといたところから向こうに行って、話はしていないわけですね。連携はとっているかもしれないけれども。
だから、今、おっしゃったのは、その辺も含めて、連携をして話をするということは、転居先まで行って話をするということなのか、電話でやりとりするのか、その辺はどうなっているのか。今まではどうしていたんですか。あるいは、今後どうしたらいいのかという質問ですよ。
◎田上和泉 児童相談所長 済みません、説明がうまくできませんでした。
実際は、電話連絡によって協議を行っていくということですので、これは在宅の場合ですけれども、基本、移転先に同行してまでいくという、そういうことはありません。事前に電話で連絡をし合って確認をしているということです。
◆西岡誠也 委員 確かに転居先まで行って、向こうの自治体と話をするというのは、もう大変なことですから、そこまではなかなか難しいと思うけれども、今回の事故を踏まえて、やはりきちっとしたデータというか、記録を向こうに伝えて、そして電話でその記録を復唱するとか、この辺をきちっと、やはりやるべきではないかなというふうに思いますので、今度の事件を見ていると、かわいそうでしょうがないものだから、何だか防ぐ方法がないかということで、ちょっと発言をさせていただきました。よろしくお願いいたします。
◆上野美恵子 委員 ちょっと１点、さっき報告事項のところでちょっと聞こうと思って抜けていたことがありましたので、済みません。
３月下旬に小規模多機能とデイサービスに対する実地指導を実施したというふうに報告があっておりますけれども、そのことに対する法人への結果と、それから改善報告書等々の提出についてのような文書等は、いつの時点で出されているんですか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 施設に対しての実地指導の結果の方は、６月４日にお渡しをしていたと思います。
以上です。
◆上野美恵子 委員 その内容について、ちょっと把握をしたいんですけれども、いかがでしょうか。書類は、私たちに見せていただけるんですか。改善事項。報告してもらえるんでしょうか。
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 提出したかどうかというふうなお尋ねでしたので、お答えさせていただきましたけれども。
（「その後、それは見せていただけるんですかと聞いたんです」と呼ぶ者あり）
◎惠口猛 審議員兼介護事業指導室長 法人の特定の可能性がございますので、そちらについては公表は控えさせていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 最後に１つ聞きますが、この内部通報があった場合、一般的には通報者については守られるということだと思うんですけれども、告発先についてはきちんと是正を進めていくという立場からも、どこの法人でどういうことがあって、それについて市がどんな調査を行っているということは、やはり明らかにしながら、改善が進んでいるということを明らかにしていくことが大事かなというふうに、私は思うんですけれども、なぜその法人名が伏せられなければならないのか、その根拠は何なのか教えてください。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 これまでの市の対応といたしましては、改善命令、もしくは指定の取り消しとか、そういった行政処分に該当するものにつきましては、法人名も公表しております。
ただ、通常の監査も含めまして、今回のような、特に今回の場合は、介護報酬につきましても返還を求めないというような内容で、もちろん指導すべきところは指導はしておりますけれども、そういった通常の指導部分につきましては、法人名なり、その内容についての公表は、現在はしておりません。
◆上野美恵子 委員 わかりました。
ただ、私たち議会が熊本市の施設に対してとか法人に対する指導や、あるいはそういうことがきちんとなされているかを、どういうふうにチェックしたらいいかということについては、どのようにしてやっていったらいいか、その点についてのお考えをお聞かせください。何にもわからないと、私たち、チェック機関ですから。要するに、もちろん一番基本は、社会福祉法人や、そこの各施設が適切に運営をされて、利用者、入所者の皆さんが、本当にいい処遇の中でサービスを受けていかれるのが一番だと考えています。
そのためにも、やはり何かの問題があったときには、そこが適切な運営になっていくために、私たちは市がどう、そこと向き合っているかということについて、やはりチェックをしながら、適切になっていく過程を一つ一つ見ていく責任もあるというふうに、私は考えているんですよね。
そのときに、何か法人名もわからないし、私は委員会資料として、告発文とかそういうものをお願いしたけれども、それも見せられないというふうに言われましたし、それだと、私たちの今回の事案についてのチェック機能、さっきもやりとりがちぐはぐだったでしょう。何かこっちから指摘したことに対して適切な答えが返ってこないということが幾つもありましたけれども、やはり本当の意味で、私たちがそういう適切なチェック機能を果たしていくことが、今のような取り扱いでできるのかということが、私はとても、今、疑問に思っているので、それについてのお考えを聞いておきたいと思います。
◎甲斐嗣敏 福祉部長 もちろん、適切なチェック機能という意味では、できる限りの情報としては、資料としては提供したいとは考えております。
ただ、先ほど言いましたように、重大な違反につきましては、当然のことながら、法人名の公表も行っていますけれども、やはり我々としましては、事業者にとって過大な不利益といいますか、風評被害等も、そういったものも含めまして、過大な不利益を与えないようにというような配慮はしているところでございます。
そういった意味で、もちろん、違反の事実の重さとか、そういったことも勘案しながら、できるだけ提供はしていきたいと。今回も、法人名までは出しておりませんけれども、どういうふうな調査をして、どういうふうな内容になったというのは、こちらの資料でお示しをしているとおりでございます。
○田上辰也 委員長 改善命令と行政指導はしっかりと区分をして、それに応じた対応をしているという判断でよろしいですね。
◆上野美恵子 委員 先ほど、６月４日に法人の方に何らかの文書を出されたというふうに答えがありましたけれども、それについては、多分何か改善を求めるような内容も含まれていたかと思うんですよね。ですから、それについては、やはり私どもはきちんと報告をしていただきたいなとは思っております。
○田上辰也 委員長 いろいろと行政指導の件数とか内容、概要ぐらいは、件数として出てきても。改善命令に該当するようなものについては、しっかりこれまでどおり公表して、内容の詳細な説明までお願いします。
◆上野美恵子 委員 さっき、高齢者及び障がい者の社会参加の促進等に関する検討会の開催状況についてという報告事項がありまして、それについて、２回、会議が開かれておりまして、ちょっと１回目行けなかったんですけれども、それは議事録を拝見しました。２回目は行けたので、私も参加をさせていただきました。
12名の委員の方が、大変活発に意見を述べられていたんですけれども、これは、さっき甲斐部長の方から、行革の報告がありましたけれども、そことかぶる点がありますよね。行革のプランの中では、この検討会を開きながら、さくらカード制度の今後について、今年度中には何らかの方向を出すということが、さっき報告をされましたけれども、それと片方で、この検討会が開かれていかれるということで、ただ、本当に、まだ私が傍聴した限りでは、何か高齢者、障がい者の社会参加等について、漠然とした意見交換がなされているという、今の段階ですので、あと数回、あと３回開かれるのかな、そしてワークショップ、そしてパブリックコメントで大体方向が決まっていくということらしいんですけれども、何か本当に当事者の皆さんの声が反映されていくのか、その点について、ちょっと疑問が残っているんですよ。ワークショップが80名というふうに資料に書いてありました。それから、パブリックコメントは、この間いろいろなものがされていますけれども、今、パブコメに意見がなかなか出されないというのが、今後の熊本市の抱えている一つの問題点にもなっていますので、80名のワークショップとパブリックコメントだけで、当事者とかいろいろな方、市民の意見を酌んだというふうにしていいのかなということについて、私は疑問を持っているんですよ。
きのう、さくらカードについて考える会というのがありまして、御案内があったものですから、参加をしましたが、100名以上の方が集まっておられて、皆さん当事者の方で、高齢者の方、障がい者の方がおられたんですけれども、やはり本当に、この制度が利用者の方にとって、すごくいい制度だと、本当にこれを生かしていくためにも、さっき行革では見直していくときに、何かお金とか何か、いろいろ書いてあったけれども、そういうことよりも、もっと利用促進につながるような検討をやってほしいという御意見がたくさん出されていたんですよね。
そのことを考えたときに、ちょっと今のまま進んでいって、本当にこれが結果的に、目的に沿った形での見直しになっていくのか、とても疑問だったんです。
もともと、その検討会をつくって見直していこうという、その見直しの目的というのは何でしょうか。
◎神永修一 健康福祉政策課長 まず、さくらカードの方ですね。おでかけＩＣカードも含めてですけれども、平成８年の事業開始から20年以上たっていて、その間、高齢化の進展だとか社会情勢の変化なども踏まえて、この制度のあり方を検討する必要があるというところで、やはり見直しに当たっては、非常に市民の方、あるいは交通事業者の方へ与える影響が大きいものですから、もう少し大きな視点で、社会参加というのが、情勢が変わってきている中で、どうあるべきかというのを、いろいろな関係の団体だとかから御意見をいただいて考える必要があろうかということで、今回、検討会を立ち上げたというものでございます。
それと、いろいろな意見を吸い上げられるのかということに関しては、昨年まで、この委員会でも報告をさせていただきましたけれども、いろいろな障がい者のアンケート調査をしたりとか、利用履歴データ調査をしたりとか、今まで段階的にいろいろなことをやってきましたけれども、そういったことに加えて、今度、検討会の中では、一つは広く意見を聴取するということで、ワークショップをさせていただくということと、一応80名としておりますけれども、そこは柔軟性を持たせようかと考えているところです。
それと、高齢者の施策に関しては、いろいろな意見が出るかもしれませんけれども、障がい者の方というと限定的になってきますので、そういったことに関しては、この検討会、自立支援協議会の中で検討部会を位置づけて、障がい者の方の意見も吸い上げようということで進めようと考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員 １つ確認しておきたいんですけれども、その見直しは、利用を促進しようということでなさるんですか。
◎神永修一 健康福祉政策課長 委員おっしゃるように、さくらカードだけに限定せず、やはり社会参加という視点で、これから先、どうしていくかというようなところで、いろいろな意見をいただいた上で、それを参考にして、今後の施策に生かしていこうという考えでございます。
◆上野美恵子 委員 でも、さっき言ったように、この50ページの行革のプランの中には、検討会を開きながら、さくらカード制度を見直していく、検討していくというふうに書いているわけですよ。神永課長、今言うと、さくらカードではなくて何やかんやひっくるめて、大きく何かいろいろやっていくんですという答弁だったと思うんですけれども、私が聞いているのは、そういう中にあって、さくらカード制度の利用促進を目的にしているんですかということを聞いているんです。
◎神永修一 健康福祉政策課長 必ずしも利用促進というか、ちょっとそこらあたりが、どういったことで、私たち進めるべきかというのが、非常に難しゅうございますので、そういった課題に対して、さまざまな意見を踏まえて、今後、さくらカードについてどういった方向で持っていくべきかというのを慎重に考えさせていただきたいと考えております。
◆上野美恵子 委員 では、利用促進ではないというふうに理解していいんですか。
◎神永修一 健康福祉政策課長 非常に難しい質問だと思いますけれども、そこらあたりを総合的に、ちょっと考えさせていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 答弁になっていないと思いますよ。
大体、20年たったから見直すって、何か聞いていると、20年たって、もう何か古ぼけてきたから、廃棄でもしてしまうみたいな、そんな感覚で考えているのではないかと思ってしまいたくなるような気分です、私の気分は。
私がさっき利用者の意見が吸い上げられていくんでしょうかというふうに言ったんですけれども、担当なさっている方たちのところには、本当に利用者の人たちがどんなふうに思って、この制度を20年間も、本当に喜んで、感謝をして利用されてきたかというお気持ちが、私は伝わっていないと思いますよ。
そして、この間傍聴したときに、前半が高齢者、後半が障がい者についての議論だったんですけれども、後半のときに、障がい者の施設の代表みたいな方が御発言なさった中には、やはり本当に障がいを持っていても、社会に、外に出ていくために、この制度を使っていって、よければ、この制度が、もっといい制度になって、おでかけパス券ではなくなって、ＩＣカードになってから、チャージもしなければいけないし、そんなことがすごく苦労だけれども、それでも自分たちはこの制度を大事に思って使っているというふうな発言もあったし、きのうの会でも、本当にそういう意見が。だから、Ｂ型の作業所に行っていて、月に１万幾らしかもらわない人たちが、月に何千円もの負担をするということが、いかに障がい者の方たちの社会参加に逆行していくことなのかとか、そして、以前市が行った調査でも、６億円ぐらいの予算を使って、今やっている、この事業で、年間30億円の経済波及効果があるということを、市みずからが調査をして、公表して、運用してきたでしょう。だから、今のそういう議論を、一方的にやって、この行革に書いてあるみたいに、要するに制度対象の範囲や所得制限、利用額の設定などについて、いろいろ検討していくとなれば、何らかの形で、いろいろなことを狭めていって、縮小とかいうことを、やはり考えているのではないかなと思うんですけれども、そうなってくると、本当に何のために、この利用促進と言って、経済波及効果を出して、みんなが喜んで使ってきたかということを、本当に利用者の思いを酌んでいないことになると思うんですよ。
そして、ワークショップというのは、きのう、発言された中の方で、要するに障がいを持っていてしゃべれない方、自分たちは意見が言いたくても、もちろん字も書けないけれども、言葉にすることもできないと言って、施設の職員さんがうまく通訳的な役割を果たして、こんなことを今考えていらっしゃるということを言われたんですけれども、そういう方の意見なんて、絶対反映しないんですよ。パブコメなんて、やはりああいうことが書いて出せるという方に限定して、しかも出す人なんて限られて少ないわけでしょう。
だから、後からですよ、終わった後ですよ。委員会とかで、市民の意見どう聞きましたかと言えば、皆さんは、いや、パブコメしました、ワークショップもしましたと言うに決まっていますよ。だけれども、そのなさる中身というのは、私たちからすれば、やはり本当の意味で、そういう方たちの意見が酌まれているかというと、酌まれない。そして、高齢者の方についても、みんながやはりそこに来ておっしゃるわけではないから、いつも、声なき声ということがお話に出ますけれども、そういう声までしっかり酌んでこそ、初めて本当にこの制度の果たしてきた意味とか、そういうのが生きてくると思うんですよ。
何か、はなからもう解約しましょうみたいに見えるような、このページを見せられると、何のために検討するのかなというふうに思って、とても残念です。だから、改めて、その経済波及効果の30億円、これを検証した市としての責任を、やはりもう少し感じながら検討してもらわないと、結局、バスも今、乗る人が減っているんですよ、私、公共交通協議会に入っているけれども。だから、さくらカードがあって、利用者が減らずに維持できているという面もあるから、バス事業者さんにとっても、このことは決してマイナスではない。持ち出しが幾らかあったって、全く乗らなかったらゼロ円だからですね。さくらカードを利用して乗ったら、高齢者でいえば、事業者さんが出すのは３割だから、７割分のお金は事業者さんにきっちり入っていくわけですから、ゼロなのか７割なのかと考えれば、それは決してバス事業者の方にもマイナスにはならないという考え方というのも、何かお世話になっています、もちろんお世話になっていますよ、大変協力していただいて、20年間やってきているから。だけれども、そういう見方もしていかないと、何か縮小していってしまって、利用者が、がんと減ってしまったら、そのときになって、しまった、利用が減ってバス乗る人がいなくなってしまったということに、もしなってしまえば、それはもう、結局後のまつりだと思うので、これは慎重に検討していただくようにお願いしておきます。
◆田中敦朗 委員 この検討会に関しては、開催をしていただいて、さくらカードに関してしっかり議論していただくというところで、前回から、ずっともう、この数年、上野委員と一緒にしつこく、障がい者のさくらカードに関しては、熊本市の姿勢をしっかり示してほしいということをお願いしてまいりました。
というのは、やはりこれ以上市の負担をふやすということは、議員としてもなかなか言いにくいですし、１割を負担されるというのも、障がい者の方々の社会参加を阻害する要因になっていると思うんですよね。
何度も言いますけれども、バス会社の方は５割を負担すれば、社会参加はふえて、市の持ち出しがふえるけれども、バス会社の収入はふえると、私は思っているんですよね。というふうに、ちょっとすごく複雑な構図が、その障がい者の部分に関してはあるんですけれども、この検討会が終わったときに、私は市としてバス会社に５割の負担をお願いをして、障がい者の皆さんの社会参加を後押ししたいと、市の負担はふえるし、持ち出しはふえるけれども、というような姿勢であってほしいんですけれども、この検討会だと、その結論はまだ出ないですよね。この検討会を受けて、その後、熊本市として考えるという考えでよろしいでしょうか。
◎神永修一 健康福祉政策課長 委員の今の御質問のとおり、検討会についてはさまざまな意見をいただいて、それを参考として、私どもで今後どうするかという方向性を決めていきたいと考えております。
◆田中敦朗 委員 ありがとうございます。
こちらの行革の50ページの成果のところに、持続可能な制度の維持が図られるというふうに書いていらっしゃるとおり、さくらカードを続けるという意思はあるんだということを明確に示していただいていると、私は思っています。
ただ、それに関しては、書き方と受けとめ方でどうとでもとれるので、上野委員がおっしゃったように、削減されるのではないかというような懸念を持っていらっしゃると思うんですけれども、私は、しっかり当事者の方々が話されるのですから、それを真摯に受けとめていただければ、維持をして、そして障がい者の方々のところには、胸を張って、熊本市として、こういうふうにしていきますというような姿勢を打ち出してくれると期待をしておりますので、期待に応えていただけるように、どうかよろしくお願いします。
○田上辰也 委員長 ほかにありませんか。
◆田中敦朗 委員 ３月議会で保育園に関して質問をさせていただきました。保育士の負担を軽減する制度、保育士の資格を取得するための支援の制度がありますということで、それに関して検討されるというようなことを当時の興梠課長に御答弁いただきましたけれども、本年度、もう国の予算も確定していく中で、本市としては、そういった制度に関して、今回は補正予算はついておりませんけれども、今後、挑戦していくつもりはあるのかというのだけ、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎宮崎淳司 保育幼稚園課長 保育士の人材確保ということでございますが、今現在、保育士就職研修会、あるいは保育士の再就職支援コーディネーターの配置、そういったものを行いながら、保育士の確保ということについて取り組みを進めているということでございます。
そういったものも含めて、今後、取り組みをやっていくということでございます。
◆田中敦朗 委員 ということは、今の答弁だと、私がこの前提案したことに関しては、まだ検討もされていないし、今のところ、取り組む予定はないというふうに受け取らせていただきましたので、私としては、保育士を確保するのはいいんですけれども、負担が多いからやめていかれるんですよ。だから、国が示しているメニューに基づいて、何千万円かかかるけれども、そこの予算をつけてやっていった方がいいと思っているんですね。
また待機児童ゼロになりましたけれども、保留児童がまだおられますよね。それをなくしていくためには、絶対に保育士の確保と負担の軽減というのは図っていかないと、長続きをしないので、国の出しているメニューに沿って、負担はふえますけれども、そういったことに取り組むことが子供たちの保育環境を整えることになると思いますので、多分、９月にまた質問をすると思いますけれども、熊本市としては、そういった国のメニューに対して、どういうふうに取り組むのかというのを、次は明確に答えていただきたいなと思います。
○田上辰也 委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 ほかになければ、以上で所管事務調査を終了いたします。
これより採決を行います。
まず、議第174号、議第175号、以上２件を一括して採決いたします。
以上２件を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 御異議なしと認めます。
よって、以上２件は、いずれも可決すべきものと決定いたしました。
次に、議第167号を採決いたします。
本件を承認することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田上辰也 委員長 御異議なしと認めます。
よって、本件は、承認すべきものと決定いたしました。
次に、議第173号を採決いたします。
本案を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 白河部貞志副委員長、くつき信哉委員
西岡誠也委員、田中敦朗委員
園川良二委員、坂田誠二委員
（反対） 上野美恵子委員
○田上辰也 委員長 挙手多数。
よって、本案は、可決すべきものと決定いたしました。
次に、議第166号を採決いたします。
本件を承認することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 白河部貞志副委員長、くつき信哉委員
西岡誠也委員、田中敦朗委員
園川良二委員、坂田誠二委員
（反対） 上野美恵子委員
○田上辰也 委員長 挙手多数。
よって、本件は、承認すべきものと決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けた議案の審査はすべて終了いたしました。
これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。
午後 ２時５０分 閉会
出席説明員
〔健康福祉局〕
局長 池 田 泰 紀 総括審議員 米 納 久 美
指導監査課長 中 村 幸 次 福祉部長 甲 斐 嗣 敏
健康福祉政策課長 神 永 修 一 保護管理援護課長 渡 辺 正 博
高齢介護福祉課長 高 本 佳代子 地域包括ケア推進室長
満 永 安 彦
審議員兼介護事業指導室長 障がい者支援部長 山 崎 広 信
惠 口 猛
障がい保健福祉課長友 枝 篤 宣 精神保健福祉室長 高 取 直 樹
子ども発達支援センター所長 障がい者福祉相談所長
松葉佐 正 津 留 一 郎
こころの健康センター所長 保健衛生部長 原 口 千佳晴
松 倉 裕 二
保健所長 長 野 俊 郎 医療政策課長 川 上 俊
生活衛生課長 村 尾 雄 次 動物愛護センター所長
村 上 睦 子
食品保健課長 松 永 孝 一 感染症対策課長 伊津野 浩
健康づくり推進課長田 中 孝 紀 国保年金課長 今 村 利 清
子ども未来部長 興 梠 研 一 子ども政策課長 池 田 賀 一
首席審議員兼子ども支援課長 児童相談所長 田 上 和 泉
松 井 誠
保育幼稚園課長 宮 崎 淳 司
〔中央区役所〕
保健福祉部長兼中央福祉事務所長 首席審議員兼福祉課長
和 田 仁 原 田 壽
福祉課副課長 井 本 成 美 保護第一課長 村 上 和 隆
保護第二課長 高 木 和 彦 首席審議員兼保健子ども課長
竹 原 芳 郎
〔東区役所〕
保健福祉部長兼東福祉事務所長 首席審議員兼福祉課長
秋 吉 宏 二 河 田 日出男
保護課長 中 島 賢 三 保健子ども課長 永 本 俊 博
〔西区役所〕
保健福祉部長兼西福祉事務所長 福祉課長 荒 木 達 弥
北 川 公 之
保護課長 成 澤 章 治 保健子ども課長 惠 藤 朋 子
〔南区役所〕
保健福祉部長兼南福祉事務所長 福祉課長 中 島 靖 昌
清 田 光 治
保護課長 東 野 公 明 保健子ども課長 玉 城 文 明
〔北区役所〕
保健福祉部長兼北福祉事務所長 福祉課長 古 澤 亮
清 田 千 種
保護課長 平 井 謙 五 首席審議員兼保健子ども課長
酒 井 健 宏
〔病 院 局〕
病院事業管理者 水 田 博 志 市民病院長 高 田 明
市民病院事務局長 藤 本 眞 一 市民病院事務局次長今 村 徳 秀
総務課長 藏 原 正 国 医事企画課長 池 田 清 志
新病院開設課長 榊 正 邦 病院審議員兼建設室長
畑 田 芳 雄
植木病院事務局長 古 閑 章 浩 植木病院長 内 野 良 仁
〔議案の審査結果〕
議第 166号 「専決処分の報告について」………………………………（承 認）
議第 167号 「専決処分の報告について」………………………………（承 認）
議第 173号 「熊本市指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部改正について」
……………………………………………………………（可 決）
議第 174号 「熊本市地域包括支援センターの職員等に関する基準を定める条例の一部改正について」
……………………………………………………………（可 決）
議第 175号 「熊本市旅館業法施行条例及び熊本市ラブホテル建築規制に関する条例の一部改正について」
……………………………………………………………（可 決）