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熊本市議会議員 たなか あつお

熊本市議会議員 たなか あつお

2021年12月09日 教育市民分科会

令和3年第4回教育市民分科会

              教育市民分科会会議録

開催年月日   令和3年12月9日(木)
開催場所    教育市民委員会室
出席委員    8名
        田 中 敦 朗 分科会長   日 隈   忍 副分科会長
        西 岡 誠 也 委員     藤 永   弘 委員
        原     亨 委員     澤 田 昌 作 委員
        田 中 誠 一 委員     上 野 美恵子 委員

議題・協議事項
  (1)議案の審査(1件)
     議第 298号「令和3年度熊本市一般会計補正予算」中、教育市民分科会関係分

                            午前10時06分 開会
田中敦朗 分科会長  ただいまから予算決算委員会教育市民分科会を開会いたします。
 この際、申し上げます。
 予算決算委員会に付託されました補正予算案の概況説明に関する資料及び各分科会における審査の分担等については、タブレットに掲載しておりますので、御承知おき願います。
 本日の議事に入ります前に、執行部より発言の申出があっておりますので、これを許可します。


◎遠藤洋路 教育長  一昨日の本会議におきまして、教育長の任命同意をいただきました。引き続き熊本市の教育のために力を尽くします。
 御指導、御鞭撻のほどよろしくお願いいたします。

田中敦朗 分科会長  発言は終わりました。
 これより本日の議事に入ります。
 今回、当分科会において審査を分担します議案は、補正予算1件であります。
 それでは、審査の方法及び日程についてお諮りいたします。
 今定例会におきましては、新型コロナウイルス感染拡大防止のための議事運営として、審査の日程を局ごとに設定し、審査を行うこととしております。
 よって、当分科会の審査の日程については、本日これより教育委員会について、休憩を挟んで、文化市民局・区役所についての審査を行い、審査の方法としては、議案について説明を聴取した後、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
        (「異議なし」と呼ぶ者あり)


田中敦朗 分科会長  御異議なしと認め、そのように執り行います。
 これより教育委員会に関する議案の審査を行います。
 議第298号「令和3年度熊本市一般会計補正予算」中、当分科会関係分についての説明を求めます。


◎中元正人 教育政策課長  議第298号「令和3年度熊本市一般会計補正予算」について御説明いたします。
 資料は、教-1の39ページ、教育委員会事務局・令和3年度補正予算総括表をお願いいたします。
 教育委員会事務局所管分としまして、債務負担行為の追加を計上しております。
 年度開始前に入札が必要な契約等に係る債務負担行為の設定について、契約準備等に係る適正な期間を確保する観点から計上するものでございます。
 個別事業に関するものにつきましては、あおば支援学校に通学する児童・生徒が利用するスクールバスの運行業務委託に関する事項、特別支援学級の設置に伴う教室の改修等に関する事項及び市立図書館等における図書の購入に関する事項の3件を計上しております。
 施設管理に関するものにつきましては、学校廃棄物収集運搬業務委託等3件を計上しております。
 期間はいずれも令和3年度~令和4年度、限度額は、それぞれ記載のとおりでございます。
 以上が一般会計補正予算の概要でございます。よろしくお願いいたします。

田中敦朗 分科会長  以上で議案の説明は終わりました。
 これより質疑を行います。
 分担議案について、質疑及び意見をお願いいたします。


◆上野美恵子 委員  今、説明がありました補正予算につきましては、今回は債務負担行為のみになっておりますので、御説明がありました6件につきましてお尋ねをいたします。
 まず1つは、あおば支援学校のスクールバス運行業務委託についてお尋ねいたします。
 今回、来年度の事業費についての御提案になっておりますけれども、私ちょっと前もって説明を聴いたんですよね。積算がどうなっているかとか、その根拠とかですね。
 1つは、いろいろ請け負っておられる現事業者というのは、何か交通の関係の事業者さんでありますので、それなりのほかの事業との均衡も考えての御提案かなと思ったんですけれども、大体200日ぐらいを稼働するような事業になっておりまして、今回、予算が2,790万円なんですね。車両は、今、中型の車を2台使って、200日ぐるぐる回ってという計算になっていたんですけれども、例えば、直営でやった場合と民間でやった場合にどう違うのかという検討とかはなさっているんでしょうか。

◎若杉敏郎 教育審議員兼特別支援教育室長  質問ありがとうございます。
 あおば支援学校のスクールバスに関する運行業務委託経費としての、契約に関する御質問だったと思います。
 直営と委託という形で検討しているのかという御質問だったと思いますけれども、我々としましては、あおば支援学校の子供さんたちが学校に来るためにバスに乗ってくることは熊本市全域での通学区域もありまして、そういう意味でも子供たちの実態を理解していただいた上で契約をしていただくということも含めて、プロポーザルの形式を行っているところでございます。
 そういう意味も含めて契約をさせていただいているところですけれども、委員御指摘のとおり、直営とかというところでの検討をしているのかということにつきましては、まだそこを前提に検討しているところではありません。
 でも、今後、契約につきましては、複数年等も含めていろいろ検討していかなければいけないかなと思っているところでございます。
 以上です。

◆上野美恵子 委員  もともとあおば支援学校そのものがまだ始まって間もないですので、そんな長期にやっているわけではありませんけれども、もともとやるに当たって、なぜ直営は検討しなかったのかお考えをお尋ねします。

◎若杉敏郎 教育審議員兼特別支援教育室長  あおば支援学校の開校前の考え方につきましては、一度確認させていただけないかと思っておりますけれども、現時点では、非常に支援が必要な子供たちでありますので、そのことを想定した中で、直営でないという形を取ったと理解しております。

◆上野美恵子 委員  私がなぜ、今、そういうことを伺ったかと言いますと、一番最初の質問のときに、若杉室長がおっしゃったように、やはりこの支援学校のスクールバスの運行というのは、支援が必要な子供たちが利用をするわけですから、子供たちお一人お一人の状況とか特徴とか、どんな支援が必要かということをきちんと理解をしたりとか、それをどうサポートするかというのがこういう通学についても私は必要ではないかなと思ったんですよね。
 そして、そういうときには、やはり実際このあおば支援学校を運営していく側の市の教育委員会、公が一番分かっているわけですよ、学校やっているわけだからですね。そして、そこにそういう送迎部門というのがあれば、日頃からその子供たちの状況とかをやり取りをしながらお伝えをして、状況把握していただけるけれども、やはり民間に委託をするとなった場合は、民間業者さんはどんなに熊本市が情報をお伝えしても受ける側は業務なんですよ。業務なんですよね。教育と民間の業務というのはやはり違うんですよね。
 だから、現状では委託になっているので、そこの教育と業務の差を埋めていく作業というのが大変重要であろうかと思います。そういう意味で、若杉室長がおっしゃったような業者さんとのやり取り、御理解をいただくということについての丁寧な意見交換ですとか、情報提供というのをしていただかなければいけないとは思いますけれども、やはりいろいろ検討したんだけれども、民間の方がこういう理由でよかった、だからこっちにしましたということで、そのように検討なさっての今のそのバス事業の委託ならば、私もまあいいかなと思いますけれども、でもその検討すらなくて、はなから送迎は委託という、そういうスタートであったということについては、この事業の一番最初からのスタートそのものにおいてやはり少し検討不足ではなかったかなと思っております。
 今はやはり、教育委員会に限らず、どこの分野においても何でもかんでも直営ではしないという方向になっておりますけれども、それでもこういう障がいを持った方々、支援の必要な方々との対応とかいうことにつきましては、大変デリケートな細かい配慮というのが私は必要な分野であろうかと思っています。
 そういう意味で、はなからその交通業者さんに、「はい、1日幾らでお願いしますよ」となってきたこと自体が、ちょっとどうだったのかなと疑問を持っております。
 もう一つは、まだ始まって、今がたしか2年目ぐらいになりますかね、だから今のところ2か年という事業になっていますけれども、繰り返していくこととなれば、慣れるということも大事ですから、そうすると、今度はずっと同じ業者に委託をしなきゃならないというふうに、ころころ業者替えちゃったらまたここの業者に説明して、ここに説明してと教育委員会さんの負担も増えてくるでしょうし、そうなると、今度は、本当は公の契約というのは競争というのをきちんと担保しなきゃいけないという原則があるんですけれども、それとの整合性が難しくなるんですよね。ずっと同じところに頼んでおけば安心ですよ。
 だけれども、それは公から見れば競争もない契約、一番最たるものが随意契約ですけれども、ということになっていくと、果たしてどうなのかなと思うので、やはり、いろいろ教育委員会で所管されている業務の中で、こういう子供たちの送迎というのは、ここの本当に一部分の事業かもしれないけれども、そういう細かいところまで含めて、教育の一環として皆さんがよくよくやはりそこも範疇に入れて検討をして、事業をやっていくというお考えが必要であったのかなと思っておりますので、私、今、この事業聞きましてそんなふうに思ったので、そういうことも今後は踏まえて、この事業に限らず、いろいろな教育委員会の事業について配慮ある事業の立ち上げ、運営というのをやっていただきたいなと思っております。
 教育長のお考えをお尋ねいたします。

◎遠藤洋路 教育長  ありがとうございます。御指摘よく分かりました。
 この事業に関しては、あおば支援学校、先ほど室長からも答弁がありましたが、まだ開校したばかりですから、まだ児童・生徒がフルにいません。だんだん増えていきます。ですから、最初の年、2年目、3年目とだんだん送迎のバスの台数も運転手さんの人数も回るルートも変わってくる、増えてくるわけですね。
 少なくとも全学年定員がフルにいる状態にならないと、直営でバスを買ったり、人を雇ったりということはなかなか難しいですから、現段階では、まずどのぐらいのバスがどのぐらい必要で、運転手さんが何人必要で、どんなルートを回るかというのは、まだフルの状態にはなっていませんので、最低でもその直営と民間とどっちかという比較ができるようになるのは、定員が全員埋まった段階かと思っています。
 ですから、それまではまず民間委託が必須であろうということで、先ほど室長からもまだ直営の検討はしていないという意味であります。ですから、おっしゃったように、その直営のメリットもあると思いますから、全定員が埋まって運営が安定してきて、大体送迎もこのぐらいのニーズがあるんだということが分かってきてから、直営と民間とどちらがよいのかというのは改めて検討できるようになると思っています。よろしくお願いします。

田中敦朗 分科会長  あと、全体の事業に関してもそういったというような質問もありましたので。

◎遠藤洋路 教育長  民間委託ということで、今回少年自然の家もありますけれども、そういった点も、これまでも御指摘はいただいておりますけれども、仮に民間に委託をする場合にもそういった教育的な配慮というものは十分になされるように、それは民間業者とも調整をしていく必要がありますし、常に直営と民間とどちらがよいのかということは比較して、最善の方法、選択肢を取っていくということで考えていきたいと思っております。

◆上野美恵子 委員  ありがとうございます。
 いろいろお答えがありましたけれども、やはりもともと始めるときは何もないわけだから、その時点で、例えば年間2,790万円ですよね。そしたらバスを1台準備したら幾らかかるのか、その運転手さんがどうなるのか、引率の先生がどうなるのかとか、シミュレーションというのはすべきだったかなと思います。
 何か一旦始めてみて、やってみなきゃ分からないけれども、やってみた上でどうこうということではなくて、それはやはり学校経営、立ち上げるという大事なスタートに当たって、検討すべき中の1つではなかったかなと私は思いますので、いろいろ言われましたけれども、やはり今後に生かしていただきたいなと思っております。
 それから、債務負担行為補正があと5件ありまして、この中で、廃棄物の収集運搬が2つあるんですよね。学校幼稚園等の廃棄物の運搬収集につきましては、いろいろ伺いましたら、地区ごとに分けてなさっているということで、そういう面では何か1か所、一極集中ではなくて、少しはいいかなと思いました。
 同じように、学校施設の設備の保守点検につきましても、市内を各ブロックに分けて、それぞれにやっているということで、そういうやり方は地元の業者さんにとっても受ける側がプラスになるので、この2つについては細かく言えばいろいろあるのかもしれないけれども、大まかなところのやり方そのものについてはいいかなと思ったんですよね。
 共同調理場の廃棄物の運搬、これは全体を1か所で請け負っているんですけれども、同一業者の方がかなり長期なさっているのか、割と契約が交代されているのか教えていただけませんか。

◎上村清敬 健康教育課長  ほぼ毎年のように業者さん替わられております。

◆上野美恵子 委員  毎年替わっている。

◎上村清敬 健康教育課長  はい。
 また、同じ業者が再度取られるということありますけれども、2年続けてということはほぼほぼない状況です。

◆上野美恵子 委員  やはり一定の競争性が働きながら地域の事業所さんに間口が開いている方がいいなと思いますので、それは結構だと思います。
 それから、図書館の購入費の債務負担行為がありまして、来年度分の図書購入、市立図書館等の購入費ということで6,600万円ですね、限度額が上げてあります。
 これ、私、前、決算のときに頂いた資料で、前は9,000万円ぐらい、年間。これって多分、図書館の5館とそれから公民館図書室とそれから電子図書室と、みんな合わせた分の図書購入費というふうに理解してよろしいですかね。

◎大谷修一郎 図書館長  今年度債務負担行為でお願いしております6,600万円といいますのは、備品購入費で購入します紙の分の債務負担行為になりますので、電子図書館分は含まれておりません。

◆上野美恵子 委員  ということは、各図書館と公民館図書館の本ということですかね。

◎大谷修一郎 図書館長  そうでございます。

◆上野美恵子 委員  電子図書館分は大体、毎年、幾らぐらいなんですかね。

◎大谷修一郎 図書館長  電子書籍に関しましては、昨年度からコロナの対策の特別交付金を活用させていただいておりまして整備させていただいている状況でございまして、本年度も昨年度から1,000万円ほど繰り越しさせていただいておりまして、その中で電子書籍の整備を、今、行っているところでございます。

◆上野美恵子 委員  金額がよく分からなかったんですけれども、まあいいです。
 電子図書は令和元年から始まっているので、その前までは紙ベースのものだったんですけれども、その当時で7,000万円強だったんですよね。多いときは9,000万円超えていた年もあったんですけれども、そういうときと比べてこの6,600万円がちょっと少ないんではないかなというふうに思ったんですけれども、どうでしょうか。減っていますよね、前に比べたら。

◎大谷修一郎 図書館長  上野委員おっしゃいましたとおり、以前に比べますと若干予算の方は減っているのが現状でございます。
 しかしながら、一応、減ったら減ったなりに資料の内容の充実でございますとかという部分で、6,600万円に関しましては、何とか昨年度同様の金額で要求させていただいて、整備を行うこととさせていただいております。

◆上野美恵子 委員  昨年同様であろうかとは思いますけれども、やはりコロナもあって、図書館にちょっと行って本借りて、在宅で過ごす時間を充実したいという市民の方も、今、多いと思うんですよね。
 ですから、こういう予算については減っている去年と同じということではなくて、よければ若干電子書籍と同じような形で少し増やすぐらいあってもいいんではないかなと思ったので、この6,600万円の提案については拡充すべきではなかったかなと私は思ったんですけれども、いかがですか、教育長。

◎遠藤洋路 教育長  図書購入費は、毎年当初予算ではこのぐらいのベースがありまして、補正予算で買い増すといいますか、積み増すというような形をここ最近は取らせていただいていますので、そういった今後の補正予算等の機会も捉えて、拡充に努めてまいりたいと思います。

◆上野美恵子 委員  では、補正予算でプラスで増額の補正をしていただくようにお願いをしておきます。
 それから、2番目の特別支援学級の設置のための費用3,880万円というのがあるんですけれども、これについて、多分、学校からの障害支援学級の設置要望に従って施設整備をする分の予算だと思うんですけれども、これって現場から上がってきた設置要望に対して、かなりきちんと施設が整備されていくような中身になっているのか、要望に全部応えられているのか、もちろん人の配置とかも要るかと思いますけれども。

◎濱洲義昭 教職員課長  実際、今年度ですけれども、小学校で要望が21学級ありまして、設置の判断に至りましたのが8学級でございます。率にして38%です。
 中学校につきましては、14学級要望がありまして、全て100%、要望どおり設置しております。
 トータルしますと、小中学校で62%という状況です。
 ちなみに、その前年度がトータルで46%でしたので、率にして見ますと若干上がっている、このような状況でございます。

◆上野美恵子 委員  中学校は全部、100%応えられているということですので、大変いいと思います。
 でも、小学校がちょっと少な過ぎるのではないか、全体にならせば去年の四十何%より、今年は6割台まで上がっているので、前進しているということで、確かに前進ではあるかと思いますけれども、でも、やはりこの要望というのはとてもせっぱ詰まった支援の必要な方が、その近隣の学校にちゃんと行けるかどうかという大事な問題なので、この小学校が21に対して8ということは、3割強ぐらいになろうかと思うんですけれども、もう少しこれは引き上げていく必要があるのではないかなと思いますけれども、なかなか難しい理由というのはどういうところにあるんでしょうか。

◎濱洲義昭 教職員課長  令和3年度の状況を見てみますと、基本的にこの申請をいただきますと、その御本人さんの障がいの程度、それから病状、現在の生活の様子、お困り感、このようなことを判断基準にするわけです。
 私どものほか、当然、総合支援課の特別支援教育室の職員が2か月ほどにわたって調査を行うということで、個別の状況を見たというところになりますが、なかなか率が上がってはおりませんけれども、その設置の可否を個別に判断しました。
 中には、新設したいと望まれる学級ではなくて、通級指導教室を利用しながら対応が可能ではないか。あるいは、今、在籍している学級でそのお困り感に対応した方が望ましいのではないか、このように判断したケースもございます。

◆上野美恵子 委員  この要望に沿えないという中で、希望なさる学校に行けずに、違う学校に在籍せざるを得ないような方というのはおられないんですか。

◎濱洲義昭 教職員課長  個別のところまでは追えておりませんので、今は分かりません。

◆上野美恵子 委員  ちょっと最近は分かりませんけれども、少し前にやはりその子の要望を上げていたけれども、なかなか予算がつかなかったり、以前は教員の配置が県が権限があったときがあったので、要するに施設を整備する側の市が一生懸命頑張っても、県がいやいやそこにちょっと人は置けないという判断の下で断念したケースもあったんですよね。
 そういうことで、なかなか難しくって、今はこちらが人事権もありますので、施設を整備して、人をきちんと置けばできる条件があるかと思うんですよね。
 そういうことで希望なさるところに、地域の学校に行けなくて苦労されていた方がおられたので、本当、そうなるととても保護者の負担が増えるわけですよね。だから、それはそうならないようにしていかないと、毎日のことなので大変ではないかなと思って、そこの要望にきちんと沿えているかということをお尋ねしたんです。
 だから、ちょっと実態をまた詳しく教えていただいて、今後、なるべくその要望に沿っていけるように、やはり政令市になってよかったねと、施設を整備する側での対応も人の配置も一緒にできるからこんなふうに声に応えられるようになりましたと多くの保護者や関係者の方にお伝えができるようになっていったらいいなと思いますので、今後、ぜひ取り組んでいただくようにお願いいたします。

◎若杉敏郎 教育審議員兼特別支援教育室長  新設要望に関する御指摘ありがとうございます。
 今、委員の言われましたとおり、小学校の方につきましては、教職員課の判断ではございますけれども、新設要望にかなわなかったということがあります。
 新設要望を受理する際には、うちの方での教育相談も含めまして、第1希望から第3希望を必ず書いていただくような形でまず受理をさせていただきながら、そこで先ほど教職員課の方からも説明あったとおり、我々の方が出向きまして、子供たちの状況とか、学校の状況をしっかり把握しながら資料提供をさせていただいております。
 今、委員からの御指摘ありましたかなわなかった子供たちの状況につきましては、希望段階ではございますけれども、かなわなかった場合の第2希望、第3希望の中には、その学校での別の障害種での希望というのが上がっておりまして、その希望を基に、我々、丁寧な説明をその後も含めて対応させていただいているところです。
 以上です。

◆上野美恵子 委員  丁寧にありがとうございました。
 では、先ほど申しました具体的なことについては、今後、御報告いただくということで、第1希望に沿えなかった方について、第2で対応したのか、第3で対応したのか、それもできなくてまた違ったやり方での対応になったのか、そんなに多い数ではないと思うので、具体的に御報告をいただくようにお願いをいたしておきます。
 以上です。

田中敦朗 分科会長  ほかにありませんか。
        (発言する者なし)

田中敦朗 分科会長  ほかになければ、以上で教育委員会に関する議案の審査を終了いたします。
 この際、議事の都合により休憩といたします。

                            午前10時37分 休憩
                            ───────────
                            午後 1時00分 再開

田中敦朗 分科会長  休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
 これより文化市民局・区役所に関する議案の審査を行います。
 議第298号「令和3年度熊本市一般会計補正予算」中、当分科会関係分についての説明を求めます。

◎梶原勢矢 地域政策課長  議第298号「令和3年度熊本市一般会計補正予算」のうち、文化市民局及び区役所関係分について御説明いたします。
 資料は、教育市民分科会説明資料の市-1のうち、35ページの文化市民局・令和3年度補正予算総括表を御覧ください。
 今回、債務負担行為補正に関しまして、追加分として個別事業関連3件、施設管理等関連3件の計6件を計上いたしております。
 まず、個別事業関連について御説明いたします。
 1段目の熊本城サクラ品種調査業務委託については、桜の開花時期に合わせた城内に植生する桜の品種、本数などの調査費用として、令和3年度~令和4年度までの限度額170万円を計上しております。
 次の段、「復興城主」制度運営業務委託については、令和4年度の復興城主制度等の熊本城への寄附受付等の運営経費として、令和3年度~令和4年度までの限度額2,600万円を計上しております。
 次に、熊本城平櫓台石垣復旧設計業務委託については、石垣内部補強の必要性や妥当性の検討が必要となったことによる履行期間の延長及び業務内容の変更に伴う増額分として、令和3年度~令和4年度までの限度額720万円を計上しております。
 続きまして、施設管理等関連分について御説明いたします。
 施設管理等関連の3件は、南区及び北区におけるホールの舞台技術業務委託でございます。
 ホールの舞台技術においては、舞台機構、音響、照明設備の操作など、専門的な技術が必要であるため、複数年契約による債務負担行為を設定、計上するものでございます。
 なお、富合ホールについては、令和5年度以降に長寿命化計画による工事が予定されていることから、暫定的に単年度契約での実施を予定しており、令和3年度~令和4年度までの限度額990万円、火の君文化ホールについては、令和3年度~令和6年度までの限度額2,510万円、植木文化ホールについては、令和3年度~令和6年度までの限度額2,950万円を計上しております。
 説明は以上でございます。

田中敦朗 分科会長  以上で議案の説明は終わりました。
 これより質疑を行います。
 分担議案について質疑及び意見をお願いいたします。

◆上野美恵子 委員  では、御説明いただきました補正予算の、今回、債務負担行為のみになっておりますので、お尋ねいたします。
 最初は、南区、北区の文化ホールの舞台技術の業務委託についてお尋ねいたします。
 これらは、これからのことで内容的にはもう同じようなものなんですけれども、それぞれ今まで、この事業のこれまでの実施の中で、契約状況がどうなっているか、どういう業者さん、何社ぐらい手が挙がって、競争性がちゃんと担保された入札になっているかということと、それと事業者さんの入れ替わりとかあるのか、それとも長期に同じ人がやっているのか、それをお願いします。

◎福田敏則 南区総務企画課長  今、委員の質問に対しましてお答えをさせていただきたいと思います。
 まず、南区は富合ホールと、火の君文化ホールを計上させていただいているところでございます。
 富合ホールにつきましては、前回の契約におきまして、入札時は1者ということになっております。火の君文化ホールについても1者ということで伺っております。なかなか入札の際、業者の方が手が挙がらなかったということで、1者の入札ということでやっているところでございます。
 業務内容につきましては、火の君文化ホールにつきましては基本的には例年同じ業者が行っておりまして、その会社の方が、二、三名で運営をされていらっしゃるところです。
 富合ホールにつきましても、1者の中で二、三名の方が同じく運営をされていらっしゃるということになります。
 以上です。

◎有田美保子 北区総務企画課長  北区に関しましては、植木文化ホール舞台技術業務委託を計上させていただいております。
 過去の入札状況におきましては、平成30年度~令和2年度までの契約に関しまして、応札2者ございます中で、1者の落札をしております。その業者と契約をいたしまして、今回も参考見積等を聴取しておるところでございます。
 過去の契約状況につきましては、植木町時代からホールに関しましては直営で運営しておりましたものを、平成26年度と27年度、29年度に関しまして、一部委託の時代を経まして、30年度から完全委託に移行しているものでございます。一部委託の状況の頃も、前回契約の落札業者と契約をしておるものでございます。
 以上でございます。

◆上野美恵子 委員  1つは、南区の件については1者入札ということで、しかも同一業者さんがずっとされているという感じだった、たしかそういう答弁だったかと思いますけれども、ちょっと何かそれで年間でずっとやっていくというのは、公の業務、なるべく競争性がきちんと働いてというのもあると思いますので、その点についてはいかがですかね。もう少し何かきちんと競争性の働くような契約であったりというふうにしないといけないんではないかと思うんですけれども。

◎福田敏則 南区総務企画課長  今、委員おっしゃったとおり、競争性と公平性ということで、現在、複数の業者について実際うちの方も確認をしておりますので、それに向けて複数の業者が参加できるような近隣のホールと仕様書などを参考にして、研究してまいりたいと思っております。

◆上野美恵子 委員  ちょっと相反するんですけれども、もう一つは、その舞台技術というのはすごく専門性の高い分野なんですよね、本当はですね。だから、何かころころ替わっても困る面もあったりして、非常にその競争性と専門性の確保という両方をどっちも確保しながらやっていくというのは、何となくすごく難しいのかなと思うんですけれども、民間にこうお願いしていく中で、民間さんのそのノウハウの確保については行政の方から見て、どのように努力をなさっているのか、何か分かっていらっしゃる点があれば教えてください。

◎福田敏則 南区総務企画課長  実際ホールの方はまちづくりセンター、交流室とかで見ておりますので、私の方で毎日見ているわけでございませんが、休みの日とかに催物をやる際に伺えた際には、非常に技術的に照明から音響、電子機器、それと音楽関係、そういったのも含めて高等な技術が必要かなというところで、私も拝見したところでございます。

◆上野美恵子 委員  すみません。拝見するだけでは駄目なんですよね。
 要するに、その今おっしゃった高度な専門性が必要だから行政としてその業者さんに委託する場合に、きちんとやはり専門性の水準の高い業務として委託ができているのか、行政との予算のやり取りとか、それをきちんとやっていかないと、見ているだけでは担保されない、あとは業者任せということになっちゃうでしょ。
 委託というのは、契約としては民間委託になりますけれども、ホールは公のホールだから、一般の市民の皆さんから見たら、公のホールがどう運営されているか、きちんと専門性の確保された日常の業務がなされているかということを見られているとやはり思っておかないと駄目だと思うんですよね。
 私、いつも安易に民間委託をしたり、指定管理者にしたりすると質はどうなんですかと、サービスは上がるんですか、下がるんですかと聞くんですけれども、今の答弁だと、質上がらないです。ごめんなさい。
 やはり、いくら委託するにしても委託業者がちゃんと業務がやれるように行政が何らかのやり取りをするとか、業務を専門的な目でチェックするような体制を行政も持っておくとかという努力をしないと、富合ホールとかはちょっと、城南と植木は何となく舞台をやっている業者かなという社名になっていましたけれども、富合ホールとかは人材派遣のような会社が入っているんですよね。だから、それはかき集めてきて担当させて運営されるから、一定そうやって回していかれるんでしょうけれども、やはり専門性をきちんと確保してくださいという姿勢を市も持っておかないと、出来た分だけというふうになってしまうと非常にまずいので、せっかく立派なホールがあっても、その舞台ホールが生きなくなっていくと思うので、そこのところのやはりチェックというか、それをそれぞれのホール、行政がどうしていくかというのが大事だと思います。
 そこのところの取組とか、言われて今日気づいたこともあるかもしれないので、それに向けて、今後、こうしていきたいとかいうことがあれば御答弁をいただきたいと思います。

◎江幸博 南区長  専門性につきましては、業者の方で専門的な技術を持たれた方を常時雇用されていらっしゃると、その方々を舞台を使用される際、あるいは事前の打合せの際に現場に派遣していただいているというような状況でございます。
 だから、ある意味、その仕事がないときには、業者さんとしてはその分人件費がかさむというようなこともありますということで、今回、若干予算自体も増額しているところでございます。
 以上です。

◆上野美恵子 委員  やはりよく民間を行政としてチェックしておくということを大事にしていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 それから、競争性とかの点についても、やはり1者が独占してやっていくような状況はちょっとまずいのかなというふうに思うので、その点についてもお考えいただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それから、2点目は、熊本城の復興城主の委託の件なんですけれども、今回、債務負担行為補正の予算を提示していただくに当たって、これも一応内容お聞きしました。
 固定費に当たる部分、人件費相当分とそれからその他の事務費的なものといろいろあるということで御説明を伺っておりますけれども、1つは、人件費について積算された分がきちんとその、こちらとしては会計年度任用職員の行政職区分のDとかEとかを何名配置すると示してあるんですけれども、そこのところがきちんと末端までお支払いになったかのチェックというか少し予算等何かできるのかということと、その他の変動する部分についても効果的な財政運用という面からの工夫がどのようにされているかを御説明ください。

◎岩山誠二 熊本城総合事務所副所長  まず、支払関係のチェックということなんですが、支払関係の一つ一つ金額が、個人、雇われた方に幾ら支払ったかというチェックまでは事務局の方では把握はしておりません。
 あと、財政的な面という形なんですが、今回、昨年度も上野委員の方からも御指摘があったということで、固定費と変動費という形で積算の方をさせていただいております。そこで、管理者そして印刷費、諸経費、あと消費税という形で変動費の方を出させていただいたんですが、それを適正なマニュアル関係の方の積算をやっているということで、金額的には昨年と同じ金額での要求にはなっているんですが、そういう面だけをちょっと変更をさせていただいているということになります。
 以上でございます。

◆上野美恵子 委員  ありがとうございます。
 今後も引き続き、きちんと精査をしていただくようにお願いしておきます。
 それから、熊本城平櫓台の石垣の復旧設計業務委託の件なんですけれども、中身は一応拝見いたしましたけれども、これ一般競争入札にされる予定なのか、それとも違った契約方式でいかれるのか教えてください。

◎濱田清美 熊本城総合事務所副所長  今のお尋ねの件でございますけれども、今回、補正で上げさせていただいておりますのが、平櫓台石垣下の工事管理の業務委託というところでございます。平櫓自体は重要文化財建造物でございますので、これを工事管理できるというのが非常に限られているというところでございます。ですので、これについては一般競争入札ではなくて、随意契約という形になります。
 ただ、施工者の方、工事の方は一般競争入札でやっていくということになりますので、ちょっとその違いがございます。

◆上野美恵子 委員  では、管理業務は随契で、実際の解体工事は入札という形ということで理解していいですか。

◎濱田清美 熊本城総合事務所副所長  はい。すみません。失礼いたしました。

◆上野美恵子 委員  承知いたしました。

田中敦朗 分科会長  ほかにありませんか。
        (「なし」と呼ぶ者あり)

田中敦朗 分科会長  ほかになければ、以上で文化市民局・区役所に関する議案の審査を終了いたします。
 これをもちまして、教育市民分科会を閉会いたします。
                            午後 1時17分 閉会


出席説明員
 〔文化市民局〕
   局長       横 田 健 一    オンブズマン事務局長
                                西 川 昭 浩
   市民生活部長   石 坂   強    地域政策課長   梶 原 勢 矢
   地域活動推進課長 岩 本 清 昭    生涯学習課長   青 山 和 人
   生活安全課長   高 取 直 樹    人権推進部長   宮 崎 由 之
   人権政策課長   津 江 三喜雄    男女共同参画課長 山 田 紀 枝
   文化創造部長   林   将 孝    首席審議員兼文化政策課長
                                田 島 千花子
   文化財課長    北 野 伊 織    熊本城総合事務所長網 田 龍 生
   熊本城総合事務所副所長         熊本城総合事務所副所長
            岩 山 誠 二             濱 田 清 美
   熊本城調査研究センター副所長
            小 関 秀 典
 〔中央区役所〕
   区長       星 子 和 徳    区民部長     酒 井 健 宏
   首席審議員兼総務企画課長
            江 藤 徳 幸
 〔東区役所〕
   区長       津 田 善 幸    区民部長     小 島 雅 博
   総務企画課長   野 口 嘉 久
 〔西区役所〕
   区長       甲 斐 嗣 敏    区民部長     福 島 慎 一
   総務企画課長   東 野 正 明
 〔南区役所〕
   区長       江   幸 博    区民部長     東 野 公 明
   総務企画課長   福 田 敏 則
 〔北区役所〕
   区長       小 崎 昭 也    区民部長     中 川 和 徳
   総務企画課長   有 田 美保子
 〔教育委員会〕
   教育長      遠 藤 洋 路    教育次長兼学校教育部長
                                森 江 一 史
   教育次長     松 島 孝 司    教育総務部長   中 村 順 浩
   教育政策課長   中 元 正 人    教育政策課審議員 岩 下 真 也
   学校改革推進課長 松 永 直 樹    学校施設課長   内 村   智
   青少年教育課長  田 口 清 行    図書館長     大 谷 修一郎
   熊本博物館長   田 端 文 一    指導課長     石 加 浩 二
   指導課副課長   上 村 奈津子    教職員課長    濱 洲 義 昭
   総合支援課長   川 上 敬 士    教育審議員兼特別支援教育室長
                                若 杉 敏 郎
   健康教育課長   上 村 清 敬    人権教育指導室長 平 生 典 子
   教育センター所長 廣 瀬 泰 幸    教育センター副所長小 田 浩 之
   教育センター副所長福 田 衣都子    必由館高等学校長 城 野   実
   千原台高等学校長 南   弘 一    総合ビジネス専門学校長
                                古 家 幸 生


〔議案の審査結果〕
  議第 298号 「令和3年度熊本市一般会計補正予算」中、教育市民分科会関係分
          ……………………………………………………………(審 査 済)
 
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