2017年03月16日 厚生分科会
平成２９年 第１回厚生分科会
厚生分科会会議録
開催年月日 平成２９年３月１６日（木）
開催場所 特別委員会室
出席委員 ８名
村 上 博 分科会長 重 村 和 征 副分科会長
浜 田 大 介 委員 くつき 信 哉 委員
田 中 敦 朗 委員 上 田 芳 裕 委員
上 野 美恵子 委員 坂 田 誠 二 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（12件）
議第 １号「平成29年度熊本市一般会計予算」中、厚生分科会関係分
議第 ２号「平成29年度熊本市国民健康保険会計予算」
議第 ３号「平成29年度熊本市母子父子寡婦福祉資金貸付事業会計予算」
議第 ４号「平成29年度熊本市介護保険会計予算」
議第 ５号「平成29年度熊本市後期高齢者医療会計予算」
議第 16号「平成29年度熊本市病院事業会計予算」
議第 44号「熊本市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について」中、厚生分科会関係分
議第 54号「熊本市老人憩の家条例の一部改正について」
議第 55号「熊本市介護保険条例の一部改正について」
議第 57号「熊本市国民健康保険条例の一部改正について」
議第 58号「熊本市後期高齢者医療に関する条例の一部改正について」
議第 110号「熊本市国民健康保険条例の一部改正について」
午前 ９時５８分 開会
○村上博 分科会長 ただいまから予算決算委員会厚生分科会を開会いたします。
まず、きのうの分科会において議論となりました子ども医療費助成制度改正に関し、各派でその後、御協議されていると思いますので、改めて各委員の御意見をお伺いしたいと思います。
まず、副分科会長の方からよろしくお願いいたします。
○重村和征 副分科会長 ちょっと簡単に申し上げたいと思います。昨日、私もいろいろな面で申し上げましたんですけれども、今回のこの子供の医療費についてはいろいろな選択肢があると思いますけれども、まずは、全会一致で附帯決議を付しておる中で、その後、修正案が納得いかないというような意見が多かったのはもう事実でありますので、執行部の皆さんも、そういうところも説明したり、いろいろな面で万全を期していただいて、やはり実のある補助金といいますか、そういう進め方をしていただきたいということでございます。どうぞ、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
◆上野美恵子 委員 私、会派の意見。
○村上博 分科会長 そうですね。きのうの回答を受けての各皆さんの。
（「ああ、会派の意見」「うん。今のは全然違うよね」と呼ぶ者あり）
○村上博 分科会長 ああ、そうですか。では、協議をされたことも含めて。
○重村和征 副分科会長 個人の意見だと思いましたのでね。
会派の意見は、きのうも申し上げたとおり、区分の分け方についてわかりにくいというようなところがまず１点。
それと、料金の積算基礎といいますか、そういう納得のいくような配分といいますか、そういうところを精査して臨んでいきたいという会派の意見でありました。
◆上野美恵子 委員 会派としても、昨日、持って帰りまして相談もいたしましたけれども、共産党市議団としては、この子供の医療費の助成制度を拡充するに当たりましては、これまでも一貫して求めてまいりましたのは、自己負担をなくして、対象年齢を中学校３年生まで引き上げていただきたいということを強く要望してきたところです。そういう中で、昨年の提案、今回の提案がございまして、昨年の附帯決議につきまして、今回の提案が議会の意向が反映されていないので、非常に残念で、議会軽視と言わざるを得ないという点につきましては、他の会派の皆さんと意見は全く同じであります。
そういう立場ですので、これからどうするのかということにつきましては、拡充していくならば、自己負担はやはり今以上ふやさずに、できれば自己負担をなくした形での拡充を望んでいくわけなんですけれども、少なくとも、附帯決議にありました現行制度を基本として小学４年生以上を拡充していただくという拡充方向をお願いしたいと思っておりますので、小学３年生までに薬剤の負担を新たに求めるとか、あるいは今の500円の自己負担を700円に引き上げるということについては、私どもとしては了解をしかねます。
小学４年生以上につきましては、熊本市の財源問題もあろうかと思いますので、そこの部分の拡充について、現行制度を基本にした上で、どのように今後進めていくのかについて、もう少し執行部としての、特に私がきのうの分科会で申しましたように、小学３年生までの負担というのがすごくふえるんですよね。薬剤費を取ることによる負担がかなりふえてくるということと、それから医療部分においても診療科ごとに負担があるという中でプラス200円ということになりますと、執行部のおっしゃるような２倍ぐらいではないかというふうな負担には絶対に抑えられないという点がございますので、その点も踏まえて、とにかく現行制度維持、そして小学４年生以降についてはもっと慎重に御検討いただいて、今の利用者の皆さんの負担が原則ふえないということでの拡充を要望するということにしております。
○村上博 分科会長 ありがとうございました。
◆田中敦朗 委員 昨日言ったことの繰り返しになりますけれども、やはり議会側と市役所執行部側の認識の不一致というのを解消していかなくてはいけないということで、それが行われずして制度が進んでいくことはないのではないかなというふうに思っています。
あわせて、かかりつけ医を変えないと思うというようなのではなくて、やはり一つ一つに市役所側としてちゃんとした裏づけをもって、私たち議会に対して断言をしていただきたい。値上げをしたとき、調剤費の自己負担が変わるけれども、受診する病院を変えるか変えないかのアンケートをしっかりとった上で、これだけ変えない人がいますという数字が見えていれば納得できますけれども、そういう一つ一つを丁寧にしていかないと、またこういうことの繰り返しが起こるのではないかというふうに懸念をしております。
あと、あわせて、附帯決議を付しているわけですから、であれば、その附帯決議に沿わないような制度をつくる以上は、何度も言いますけれども、これを今後、附帯決議にどう近づけていくのかというようなビジョンの提示をしていただかないことには、それこそ本当に議会無視、議会軽視というふうなことを言われかねませんので、努力をしたというのであれば、その努力に見合うビジョンの提示というのをやるべきなのではないかというような話を会派の方でいたしました。
○村上博 分科会長 ありがとうございました。
◆浜田大介 委員 きのう、会派としても、公明党として意見を伺ってきまして、これまで一般質問や委員会等でも指摘してきたところなんですが、大きく３点、意見がありました。
１つが多子世帯への負担軽減ですね。今回の改正案ではどうしても、これまでもそうだったんですけれども、多子世帯や多くの病院を受診する子供にとって、より負担感が重くなるという傾向がありました。今回の制度によって、それがまた拡大、負担感が重くなる制度になってしまっているというところから、やはり少子化対策という観点からも、そこは何か考慮するような方向を考えるべきではないかといった点が１つ。
もう１点が、調剤費の負担についてなんですけれども、今回改めて調剤費の負担が出たということで、やはり特に３歳から未就学児の医療費の割合というのがほかの世代に比べて高いというデータも出ておりますので、この３歳から未就学児の調剤費負担、ここを見直すことができないかという検討をお願いしたいという意見がありました。
もう１点が、きのう、私の方も言いましたし、今、田中委員の方からもありましたが、院内処方と院外処方の問題で、やはり金額が院内処方に比べ院外処方が２倍になるということで、利用者が院内処方の病院に流れてしまう懸念がありますので、田中委員の方からありましたように、子育て世代へのアンケート調査でしっかり確認していただくことと、また小児科等の医療機関にいろいろ意見を聞いて、問題ないということを確認した上で、これから来年の１月までまだ時間がありますので、しっかりそこを確認した上でやっていっていただきたいという意見でございます。
○村上博 分科会長 ありがとうございました。
◆坂田誠二 委員 では、うちの方は、きのう、ちょっと附帯決議、その辺のことではきつく申し上げた部分もあったんですが、そのとおりだと思っております。そういう中で、自民党として、制度的なことはどういうことということを言っておりませんでした。予算決算委員会の総括質疑で高本委員が申し上げましたとおり、また委員の皆さん方にも、表としてはお配りさせていただいておりますが、言葉でちょっと読み上げさせていただきたいと思います。
今回の改正案では、前回の改正案から一定の見直しは行われているものの、医科通院と調剤の自己負担額が３歳から小学３年生までが月額上限700円、小学４年生から中学校３年生までが1,200円となっており、利用者、医療機関にとってわかりにくく、新制度導入に伴い混乱を招くおそれがある。よって、子ども医療費助成制度の拡充に当たっては、医科通院と調剤の自己負担上限額を３歳から小学生までを700円、中学生を1,200円とすることを基本とする、よりわかりやすい子育て世帯の経済的安定感が向上する制度へ再考してほしいというのがうちの会派の意見でございます。
○村上博 分科会長 ありがとうございました。
◆上田芳裕 委員 市民連合の方でも、きのう、終わってから打ち合わせをさせていただきました。意見については、きのうも発言しておりますけれども、やはり附帯決議にあった基本的な部分について、今回の修正案では反映されていないというところが大きくて、具体的に修正案に対して、これを幾らにしなさいとか、そういったことというよりも、負担増となる世帯の方々に対して負担軽減につながる何らかの配慮が必要ではないかというふうなことも申し上げましたし、調剤の方でも課題を申し上げましたので、そういったことでございます。
きのう、また会議の中では、熊本地震の影響から、これは外的要因でスタートがおくれているというところもございますけれども、これ以上、制度スタートに関してはおくらせるわけにはいかないので、何とか執行部の方でいろいろな角度から検討いただいて、この厚生分科会で出された意見、それぞれの意見を反映できるような形での検討をぜひ行っていただきたいというふうに思っていますし、今回はやはり全体的には当初予算ということで、復興元年の大事な予算になっているので、そういったこともあって、私たちも意見は意見として申し上げますけれども、執行部がこれから頑張っていく、これからしっかり意見を踏まえてということであれば、いろいろな形で協力していきたいというふうに思っていますので、そういった意見でございました。
○村上博 分科会長 ありがとうございました。
今回の子ども医療費助成制度改正につきましては、ただいま各委員から、各会派の皆さんとの御協議の様子も含めて、さまざまな意見、要望が述べられましたが、共通意見としてまとめられる部分もあるとの認識を持ちましたので、分科会の取りまとめとして次のことをお諮りしたいと思います。ちょっと読み上げさせていただきます。
子ども医療費助成制度の改正については、平成28年第１回定例会において、現行制度を基本とし再考するよう求める附帯決議を全会一致で付したにもかかわらず、その後の制度設計過程において議会に対し何ら説明等を行わないまま、今次定例会に附帯決議の趣旨を反映しているとは言いがたい内容の改正案を提案した執行部の姿勢は、議会軽視であり、猛省を求める。今後は、議会からの意見要望は重く受けとめ、真摯な姿勢で臨むことを強く要請する。
ということでお諮りをさせていただきたいというふうに思いますが、委員の皆さん、以上のことを分科会の総意といたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○村上博 分科会長 ありがとうございました。
それでは、分科会の総意としてそのように取りまとめさせていただきたいというふうに思います。
それでは、その他の分担議案について、引き続き質疑をお願いしたいというふうに思います。
◆上野美恵子 委員 それでは、昨日の続きをお尋ねさせていただきます。
１つは、予算説明資料の214ページ、ここのところに生活保護の各種関連予算が提案してございますけれども、これに関連して何点かお尋ねしたいと思います。
１つは、一番下の方になりますけれども、７番というところでケースワーカー雇用経費というのがございまして、これは多分、嘱託のケースワーカーを一般の職員とは別に雇用なさっている部分ではないかなと思いますけれども、今のケースワーカーの正規の職員とか、あるいは嘱託とか、そしてまたケースワーカー等査察指導員の体制がここ数年間どのように拡充されてきたのか。基準に従った充足率等も含めて御説明いただきたいと思います。
◎田上和泉 保護管理援護課長 おはようございます。
ただいま上野委員のお尋ねでございます。今、委員が述べられましたとおり、確かに、いわゆる嘱託のケースワーカーの雇用経費ということでございます。ケースワーカーの充足率につきましては、まだ平成28年度においては87.4％ということで、完全に100％、標準数は満たしていないという状況でございます。平成28年度でいいますと、標準数、これは１担当が80世帯を持つという観点からいきますと、標準数が全区で159。それから配置といたしましては、平成28年度は139名配置をしておるんですけれども、そのうち正規職員が115名。それから非常勤嘱託職員、これがいわゆる嘱託のケースワーカーということで、20名配置をしております。それから再任用職員として４名という状況になっているところでございます。
◆上野美恵子 委員 平成28年度についての御説明であったかと思いますけれども、結果的に充足率が87.4％ということで、多い年、少ない年、いろいろありまして、多分、昨年よりは若干、ことしの方が改善をされていたかなと思いますけれども、平成29年度のこの予算上の見通しというのはわかりますでしょうか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 平成29年度でございますか。
◆上野美恵子 委員 平成28年度が87.4％でしょう。
◎田上和泉 保護管理援護課長 そうです。
◆上野美恵子 委員 平成29年度は上がるんですか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 そうですね。今、委員が言われたとおり、確かに平成28年度は、全区でトータルしますと13名を増員していただきまして、ただ、来年度以降も当然人員の要求はしております。できる限り、本来であれば、100％正規職員で対応していきたいところではありますけれども、人員の全庁的なバランスというのもありまして、そんな中でもやはりケースワーカーは不足しているという状況でございますので、１人でも多く要求はしていきたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 要するに、確かに100％正規職員でやっていただきたいというのが私たちのいつも指摘している点ではございますけれども、ただ、少なくとも、嘱託がいいとは私は思わないけれども、嘱託と正規と再任用と含めて、ことしが87.4％だったものを100％に引き上げていく見通しがあるのかというところが大事かなと思うんですよね。それがちょっとわからないんですけれども、いかがでしょうか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 それは、委員が述べられているのと同じように、私ども現場としても100％というのはもちろん目指していきたいんですけれども、数字的にいくなら数％上がればいいかなとは思っておりますが、いかんせん、ちょっといろいろと復興関係、まちづくり関係で各部署からも人事異動ということであっておりますので、限られた全体職員の中からの異動ということになりますので、これまでも何回も人事課には要求、ヒアリングも含めて要求はしておりますので、できる限り100％に近づけられるようには要求はしていきたいと思いますが、現実、100％というのはやはり難しいかと思います。すみません。
◆上野美恵子 委員 御努力はもう大変わかるんですよね。復興があるので、そういうこともある中で人員を確保するのが難しいような面もあるというふうに御説明があったかと思いますけれども、本当に復興は復興できちんとやっていかなければならないと思います。けれども、一方では、震災の中で改めて見えてきたのは、地震という本当に想定しなかった事態が発生したときに、やはり貧困状態にあった方たちがとても大変な状況になっていかれた。だから、私はいろいろな復興活動に現場、現場でかかわって、御要望を聞いたり、実態を見たりしながらするときに、災害によるいろいろな影響と、やはり貧困という大きな社会問題の中での御苦労というのがすごくリンクをしていて、何か幾重にも苦労がそこにあるというのが見えてきたんですよね。そういう中での生活保護業務というのがあって、後でもちょっと幾つか言いますけれども、ですから、ケースワーカーについては、やはり経験とか、そのときそのときの判断とか、お一人お一人のケースの状況というのにどれだけ心を寄せ合って向き合っていくのかというふうな技量というのがすごく求められていたのではないかなというふうに私は感じたんですよね。
ですから、復興があるからこそ、課長は厳しいという答弁をされましたけれども、なお一層のこと、この生活保護の仕事についてはいろいろな力を求められる今情勢にあるということもありますので、ここでいろいろ言ってもなかなか厳しい面がその現場ではあるのかもしれませんけれども、そういうところをよく踏まえていただいて、昨年以上に、今がこの業務には人が要るんですということを私は言っていくべきではないかなというふうに思いますので、人事の方とのやりとり等々、いろいろあるかとは思いますけれども、私ども、福祉の方としては、現状から出発をして、どうしても必要なんですということをやはり強くお伝えして、充足率が100％に近くなっていくように頑張っていただきたいなと思っています。
それと、今尋ねた任期つきの方なんですけれども、この方たちは、今、経験年数というのはどんなふうに積み重なっているのでしょうか。そしてまた、今後、どういうふうにその経験がきちんと確保されていかれるのでしょうか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 嘱託のケースワーカーというところでよろしかったですね。
◆上野美恵子 委員 そうです。
◎田上和泉 保護管理援護課長 基本５年という一つの区切りがございまして、その中で１年１年、ケースワーカーという形で更新をしていくということになります。その当時、ケースワーカー不足ということで募集をいたしまして、20名を確保したという経緯もございますけれども、それぞれ最低でも社会福祉主事という資格を有するという条件がございます。当然、社会福祉士という国家資格をお持ちであればなおいいんですけれども、そういう方々を雇用して今まで来たわけですから、１年１年、彼らもスキルが上がってきているという状況でございますので、可能であるなら、またもし継続してできるものであれば、その方たちの意向も聞きながら引き続き従事をいただくということもありますけれども、一つの５年という区切りがありますので、また新たに募集をするとかいう方法で、やはり福祉の経験、もしくは福祉に対してしっかり頑張っていけるというような気持ちのある方を雇用なりという形でケースワーカーと一緒に現状、スキルアップしていきたいというふうには考えております。
◆上野美恵子 委員 なるべく経験が重なるようにというふうな思いではおられるのかなというふうに推察いたしますけれども、仕事も同じようにやっていても、一般職員の方と比べて嘱託の方の処遇というのは非常に悪い。一般質問でも言いましたように、多分、お給料の面でいうならば、半分程度で雇われているのではないかと思うんですよね。ところが、お仕事するときにはやはりノウハウやら経験やらを求めて、いい仕事をしてもらわないといけないという、そこにすごく矛盾があって、私、最初、これは嘱託の方をケースワーカーにするという提案が随分前にあったときに、いや、ちょっとこれは問題ではないでしょうかということで当時も厳しく指摘をしたんですけれども、結局、何か翌年もあって、翌年もあってということで、一旦導入してしまったら、安上がりでいいねみたいな感じで毎年この予算が上がってきて、いや、本当にこういう雇用の仕方でいいのか、そしてまた本当に業務としても、そういう５年という区切りのあるようなお仕事のやり方で本当にいいのかなということを、私は毎年、予算を見るたびに思ってきました。
だから、さっきの100％のこととあわせて、きのうも言いましたけれども、お一人の方が専門的な業務をなさるときに、本当に１人の労働者として尊重されるような処遇というのを考えていかないと、行政の都合で、何か都合のいいように安く雇って、仕事はばっちりやってくださいよというふうにていよく使っているように私には見えてしまう面があって、とても残念だなというふうに思っておりますので、これは担当課だけではなかなか難しい面があると思いますけれども、よければ、やはり福祉の全体にもかかわるそういう人の確保、問題でもあるので、局としてもう少し何か御配慮いただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎池田泰紀 健康福祉局長 ケースワーカーについては、ここ数年来、正規職員の充足率は高まってきて、その辺の配慮はきちんと、私の訴えが実を結んだ中で、大分充足してきたかなという思いはございます。ただ、それでも足りない部分については、今おっしゃったように、非常勤職員等に依存しているといいますか、きちんとお願いする中で、ケースワーカーの全体の仕事としてやはり確保していかなくてはならないということで、その中で嘱託の方についてもやる気を持ってやっていただく、そういったことのバックアップといいますか、そういったことも必要でしょうし、それで全体的な福祉行政を担っていただくようなことも重要になってきますので、その辺については私たちも十分気を配りながらやっていきたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 やはり非正規のお仕事では大変申しわけないという思いで私はいっぱいです。いい仕事をしていただきたい。そのためには、何かいろいろあってもきちんと正規の職員で雇って、そして研修をして経験を積んで、いろいろなケース・バイ・ケースに適切に当たっていけるような、そういう人材の育成というのがとても大事だと思いますので、この点は、繰り返しになりますけれども、強く要望しておきたいと思います。
それから、そのすぐ下に生活保護費、扶助費の予算があるわけなんですけれども、扶助費につきましては２つあります。
１つは、きのう、陳情に見えていた住宅扶助費の引き上げにつきましては、一般質問でも言ったし、これまでも何回も言ってきているので、そのことを聞いても同じだろうというふうに思うんですけれども、とにかく特別基準を、今、該当数、そんなに多くないので、やはりせっかくある制度ですから、適切に運用していただく、適用していただくということが大事ではないかと思っております。
きのう、陳情の方もおっしゃっておられましたけれども、とにかく熊本市は基準が引き下げられて県下の市町村よりも低くなってしまいましたよね。よそが上がったのか。それで、やはり政令市で見ましたときにも、北九州市も低いんですけれども、ほかの政令市と比べても熊本市は一番最低に近いレベルということもございまして、このことについては国に多分要望されていると思うんですけれども、そこのところの現状はどうでしょうか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 国への要望についてはどうかというお尋ねでございますけれども、生活保護基準、住宅費も含めた生活保護の基準というのは、国が社会保障審議会生活保護基準部会というのを設けておりまして、５年に一度、実施されます全国消費者実態調査のデータを用いて検証を行っているという状況にあります。せんだっての国の会議の資料でいきますと、平成29年度がその検証の期間ということでございますので、その推移を見守っていく中で状況を確認していきたいというふうに思っています。
◆上野美恵子 委員 ちょうど来年度がその年に当たるみたいですけれども、課長が言ったような推移を見守るではだめなんですよね、強く言っていかないと国は動かないので。私も昨年も陳情に参りまして、ちょっとこの件はもう本当にひどいなと思ったから、直接、厚労省にも、何か全然実態に合わないんですけれどもということで、かなり強く、いろいろな実情を示してお願いして、国としては、一遍決めたことだからということもあって渋い顔をしておりましたけれども、これは機関委任事務だから、うちの自治事務ではないから、市役所だけではなかなか改善できない点がいっぱいあるから、市役所で運用は改善してほしいこともある。けれども、こういう制度の基本にかかわるところは国に強く言って、現場に矛盾があるならやはり改善していただくというふうにしていかないといけないのではないかなと思います。
だって、ここにいらっしゃる皆さんは、郡部よりも熊本市の家賃基準が低いと思っている人は誰もいないと思いますよ。市内で探したら家賃は高いと、普通に考えて何か当たり前ですよね。でも、それが、国に言わせると、熊本市は基準が低くなるというふうになっているので、この点は大変大きな矛盾だと思いますので、ぜひ国には、見守るではなくて、強く強くやはり現状に合いませんということを熊本市としても言っていくべきではないかと思います。
そのときに、もう一つは、政令市の中で熊本市は最低ランクなんですよね。それはなぜかというと、ほかの政令市は１級地なんですよ。うちは２級地なんですよね。だから、熊本市は政令市になったということで、どこに行っても政令市、政令市とよく言うけれども、こういうことこそ政令市並みのランクに引き上げていただくように国に言うべきではないかと思うんですよ。この級地の引き上げについては国に要望されているんですか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 級地の引き上げについては、要望はしておりません。
◆上野美恵子 委員 していない。
◎田上和泉 保護管理援護課長 はい。しておりません。
◆上野美恵子 委員 していない。
◎田上和泉 保護管理援護課長 はい。級地の引き上げですね。しておりません。
◆上野美恵子 委員 すみません。よその政令市が１級地なのに、うちが２級地で、なぜ要望しないのでしょうか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 級地というのは、国が定めた区分によって決められているという部分であります。その中で、住宅扶助費について、確かに熊本県内でいきますと熊本市と荒尾市は逆転しておりまして、荒尾市が確かに高いという事実はございます。全国の政令指定都市を見ましても、例えば、一番減額が大きかったのは相模原市、こちらがひとり世帯でいきますと5,000円のマイナス、それから同じく２人世帯でいきますと１万800円の減額ということになっております。熊本市は減額にはなっておりますけれども、ひとり世帯は変更がなく、２人世帯が3,400円減額されているという中で、政令市20市の中でも一番低い方から３番目ということで、まだほかの都市においては減額の幅が6,000円から8,000円、あるいは１万円というような幅がありますので、やはり熊本市だけではなくて、政令指定都市全体の問題のこともあるのかなというふうには考えております。
◆上野美恵子 委員 今２級地になっている政令市は、どことどこですか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 今ちょっと手元にありません。調べてから報告したいと思います。
◆上野美恵子 委員 ちょっと答えがないと、こちらも言いにくいんですが、ほとんどよそはもう１級地だと思います。そういうこともあって、熊本市はいろいろな面で保護の扶助費の基準が低いというのがあるんですよね。ですから、さっき課長は、住宅扶助費の引き上げについては多分要望されていると思うけれども、級地の引き上げについては国の決めることだからという答弁でありましたけれども、国というのは何でも本当に数字とかデータとか一般論でもって解釈をするんですよ。でも、私たち市町村は、目の前にリアルな実態があって、そこからスタートして、その実態と制度が合っているかということをやはり常に問われていますよね。いや、こんな基準になっておるけれども、実態を見ればこうだから、全然合わないと。だから制度は変えていかないといけないということがわかるのが市町村なんですよね。
だから、国が決めなさったから、もうそれはそれで言わないというのではなくて、今の熊本市の住宅扶助費もそうですし、いろいろな意味ですごくいろいろな基準が低くなっているということについて、こちら側から国に発信していかないと、多分、国の方ではお気づきにならないことがたくさんあると思うので、私は、そういう意味で、こちらの市町村から国に対してやはりきちんと要望を述べていくということが必要だと思うんですけれども、局長はどんなふうにお考えですか、そういう国との関係で。
◎池田泰紀 健康福祉局長 国が定めた基準と実態が合っているかどうかということも含めまして、今後研究していきたいと思っています。
◆上野美恵子 委員 少なくとも住宅扶助のこの基準については、郡部と市内の矛盾もあるし、政令市の中でも低いという現状が実際あるわけですから、もう割とはっきりしていると思うんですよね。ですから、私は、もうとにかく国に実態を示して、やはり引き上げてほしいと、見直してほしいということを熊本市としては要望すべきではないかと思いますので、これは要望しておきます。また後日、されたかどうか聞きますので、よろしくお願いいたします。
○村上博 分科会長 わかりましたか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 すみません。先ほどの級地の件でございますけれども、大都市圏に近いほどから１級地と。１級地から３級地というところになっておりまして、２級地になっているのは新潟市、それから静岡市、浜松市、それから熊本市という４都市でございます。
○村上博 分科会長 まだそれを続けますか。
◆上野美恵子 委員 せっかく言っていただいたので、そういうことでほとんど１級地なんですよね。ですから、よろしくお願いいたします。
それからもう一つは、扶助費にかかわって、一昨年だったかにお尋ねした件なんですけれども、事務処理ミスによって過誤支給があったという件がありましたけれども、それについてもう改善されてきているとは思うんですけれども、昨年度、過誤支給というのが新たに何かわかった分とかがあるのかどうか、お尋ねいたします。
◎田上和泉 保護管理援護課長 確かに事務処理ミスというのが、平成27年11月から公表ということになりまして、これでいきますと、27年11月に公表したのは、過大支給が17件で2,300万円ということです。
それから、平成28年１月に公表しましたのが過大支給が124件、約1,200万円。それから過少支給が52件で1,100万円ということでございます。同じく昨年の11月に公表しましたのは、30件、約1,350万円の過大支給。それから過少支給が13件で、約350万円ということでございます。
平成28年２月以降につきましては、その年の11月25日まででは、過大支給が３件、約30万円。それから過少支給が127件の130万円という状況になっておりまして、だんだん事務処理ミスの件数も少なくなってはきております。
スキルの不足であったりとか経験の不足であったりというもの、いろいろな要因がありまして、今しっかりこれまでのうみを出してきているという状況でございますので、件数的にはだんだん少なくはなってきているとは思いますけれども、やはりケアレスミスであったり、誤って違うところに文書を発送してしまったりとかいうのもあります。ホームページでも公表しているところではございます。これからも少しでも少なくなるようには、私ども、それから現場が一つになって進めていきたいと思いますし、今総点検をしているという状況でございます。３月いっぱいまで総点検をしているという状況でございますので、その結果については大体ことしの５月ごろをめどにオープンにできればというふうに考えているというところでございます。
◆上野美恵子 委員 平成27年11月に公表された分と平成28年１月に公表された分と合わせて、私はそのとき、１月の分がたくさん、件数も多いし、金額も多かったので、それが総点検だったというふうに思っていたんですよね。そうしたら、今の答弁だと、ことしの３月までが総点検だからという答弁だったので、できれば昨年までで総点検はやってしまって、もうことしは改善をしていただきたかったというのが私の率直な思いであります。でも、実際にはことしになってから過大支給は33件、それから過少支給が140件ぐらいあっているので、そういう意味では、確かに答弁でおっしゃいましたように、いまだ総点検の途中なのかなという感がどうしても否めないですね。
これに対して、過大支給の場合の要するに返還を求めるときは、たしか全部を返してくださいと過去にさかのぼって返還を求めて、過少支給の場合の遡及で追及するというのは、たしか３カ月程度しかされていないと思うんですよね。それは間違いないですか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 そのとおりでございます。
◆上野美恵子 委員 多分、私は、だから、１年前も申し上げたと思うんですけれども、この事務処理ミスというのは行政の過失ですよね。行政のミスなのに、どうしてそのしわ寄せは受給者の方に行くのかというのが、私はもうどう考えても納得がいかなかったんですよね。何か取り過ぎたものは、もらい過ぎたものは返せという、言い分はわからないことはないけれども、実際には、それは市が計算してくれた正しい金額だから、当然使っていいものだと思って受給者の方はもう使っておられたのに、大分たってから、いや、あれは多過ぎたんです。返してください。あなたは何十万円ですとかと言われたら、多分皆さん、唖然としてしまわれると思うし、逆に、あなたは少なかったからお返しをしなければならないけれども、払わなかった分は何十万円もありますけれども、遡及は３カ月なのでウン万円しか返しませんという、そういうお返しの仕方というのが、自分が間違っておって、返すときはちゃんと返さないという、それが私はもう本当に、前に聞いたときも、何かこれは本当に責任ある処理だろうかということを、何回考えてもちょっと納得いかなかったんですよね。
何か少し是正ができないものかということで求めてきたんですけれども、つい先日、２月１日にこの生活保護の過誤支給の問題で東京地裁で裁判がありまして、判決が出た件があるんですよ。それは、多分、児童扶養手当をもらっているから母子家庭かなんかだと思うんですけれども、過誤払いによってたくさん払っていたから返せと市が言ったんですけれども、でも、もう当然それは使っておったわけですよね。だから、何十万円と返せと言われても、返し切れないからということで裁判になったんですけれども、結局、過誤払いでたくさん払い過ぎていた60万円は、その返還を求めれば、その人の最低生活費を要するに削るということになっていくから、その人の最低生活費が保障できなくなるのではないかということで、裁判所が、そういう過誤払いの返還は不当であるということで、だから違法であるということで、返還はしないでいいという、そういう判決だったんですよね。だから、これは一応、地裁ですけれども、東京都が控訴をしなかったんですよね、２月に。ですから、地裁判決ではありますけれども、これは判例として確定をする判決でありますので、多分、こういう過誤支給があった場合には判例ということになってくるので、いろいろなケースで訴えがあれば、行政の方が負けてしまうことになってくるような事例なのかなと思って拝見したんですよね。
最近の裁判だったので、判例そのものは私もまだとれなかったんですけれども、もうちょっとしたら、多分、原文そのものが私も見られると思うんですけれども、内容的には、弁護士の出されたものを見たら、そういう内容だったので、ここで私が幾ら言っても、なかなか市は、いや、もうそれは決まりだからといって是正されなかったし、多分しないと思うんですけれども、ただ、今後は、この過誤支給の問題は大きく変わってくると思います。やはり行政が間違っていて、そのツケを受給者の方にしわ寄せをして、最低生活費をさらに削るような、こんな措置を当たり前のようにしていったら、何のための生活保護の基準なのか、扶助費の基準額なのかということが今回のこの裁判で問われたのではないかなというふうに私は思ったので、やはりこういう問題は真摯に受けとめていかないといけないと思うので、今後、これはいろいろな形でまた出てくると思いますので、そのこともぜひ踏まえて、この過誤支給の問題。
だから、本当は過誤支給にならないようにしなければいけないんですよ。それが一番です。でも、不幸にも過誤支給があるから、要するに泣く人が出てくる。そしてまた裁判も起こってくるということになるので。さっき、ケースワーカーのことを言いましたけれども、ケースワーカー、すごく忙しいと思います。でも、やはり100％きちんと人を置いて、少なくとも、人は置かないで、ミスはするなというのは無理ですよ。100％配置してミスをしたら、それはちゃんと100％しておるのにと言われるけれども、だから、片方では人員はちゃんと置かずに、そして業務だけはちゃんとしてくださいというふうに言っているという今の現実がいろいろな問題点を生んでいると思うので、やはりこういう問題は何でもつながっているから、扶助費を今回、幾らかな、たくさん予算としては上げてありますけれども、こういう扶助費が適切に執行されるように行政としては取り組んでいかないといけないのではないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○村上博 分科会長 ほかの委員の皆さんはございますか。
◆上田芳裕 委員 すみません。確認も含めてですけれども、説明資料の207ページの方に、予算規模はそんなに大きくないんですけれども、26番で子どもの生活等実態調査経費というのが上げられております。事前にちょっとお聞きすると、アンケート調査を行われるということでございますけれども、その中身について少し御説明をいただきたいと思います。
◎池田賀一 子ども支援課長 子どもの生活等実態調査でございますが、今回、調査対象といたしましては、子供を持つ世帯、こちらの方で今小学校高学年の中から小学校５年生並びに中学生の中から中学校２年生を想定いたしておりまして、それぞれ子供とその親御さん、各3,000世帯、合計１万2,000人を想定しております。
調査内容といたしましては、世帯の属性、家族の構成ですとか、あと生活状況、生活の習慣、学習、進学の状況、あと物質的剥奪ということで、医療ですとか学習用品の購入状況、住環境の状況、あるいは社会活動の参加の状況、例えば学習塾へ通っているですとか習い事をしているですとか、あと社会的関係の欠如といいまして、相談する相手がいるかといった、この調査につきましてはほかの都市でも行われておりますので、そういったものも参考といたしまして調査項目を設定し、アンケートにより調査をさせていただきたいと思います。その結果につきましては、今後、調査で実態を把握し、貧困の状態を把握しまして、今後の施策に効果的な施策への検討を進めてまいりたいと思います。
あわせまして、今回、地震もありましたので、この地震によります生活の状況等につきましても調査を実施したいというふうに思っております。
◆上田芳裕 委員 この取り組みはアンケート調査ということで、国４分の３補助事業ということで、これは全国的に各自治体で取り組まれるものなんでしょうかね。
◎池田賀一 子ども支援課長 この調査につきましては、各都市それぞれで調査を行っております。ただ、財源につきましては、国の方から４分の３の財源ということで、今回300万円の予算の４分の３は国からの補助という形になっております。
◆上田芳裕 委員 国補助事業ということで、全国的な子供の貧困に対する傾向調査にとどまるのかなというふうに少し心配していたものでお尋ねしましたけれども、答弁の中では今後の施策に生かしたいということでございます。
今まで、このやはり子供の貧困に関するこういったアンケート調査的な実態を把握するような取り組みは、熊本市でこれまで行われておりましたでしょうか。
◎池田賀一 子ども支援課長 今回調査を行いますのが、総括的なといいますか、全体的な調査ということで、このような形での貧困ということでの調査はこれまでは実施しておりません。
◆上田芳裕 委員 中身についても、生活、学習、医療、住環境または塾に通うとか、本当に子供たちの今の実態をきちんと把握できる調査というふうに思っています。先ほど申したとおり、これが傾向調査にとどまらず、子供の貧困というのは16％、７人に１人ぐらいはいるであろうということで、いろいろな取り組みがそういう想定の中で行われていますけれども、その実態調査を行う中においては、もう少し深掘りした実態が見えてくるというふうに思っていますので、アンケート調査を行っていただく期間があるというふうに思いますので、その期間の間でも、結果に基づく課題とか取り組むべき施策とか、そういった部分についての検討をする体制づくりもぜひ取り組んでいただきたいというふうに思っています。
というのは、やはり福祉の分野だけではなくて、それぞれ教育分野であったり、市民局分野だったり、そういった部分とかかわる部分も出てこようかというふうに思っていますので、いろいろな分析を行って、いろいろな施策の展開につなげていくためにも、そのような体制づくりについても行うべきというふうに思っていますけれども、いかがでしょうかね。
◎池田賀一 子ども支援課長 昨年度から、庁内の方で関係する部署、教育委員会も含めまして、あと保護管理援護課等も含めまして、関係する部署で庁内検討会議を立ち上げております。今回の調査に当たりましても、調査項目の設定等につきましては、当然、庁内関係各課と調整しまして、その後の分析、さらにそれぞれの施策の展開につきましても、そういった関係部署と連携をとりながら、全体として対応してまいりたいと思っております。
◆上田芳裕 委員 この子供の貧困というところには、やはり人口減少社会を含めた子育て世帯への支援とか、そういった部分、市の大きな取り組みとつながっていくというふうに思っていますので、ぜひそういった調整、連携をしていただいて、具体的に課題があれば、施策につなげていくというような形で取り組みを進めていただきたいというふうに思います。
それともう１点、生活困窮にかかわって、説明資料の195ページに生活困窮者自立支援事業というので、これが平成27年度からスタートして、委託事業ということでされているというふうに思っています。必須事業、任意事業を含めて、それぞれ取り組まれておりますけれども、昨年度よりも190万円ほど予算規模を上げて取り組まれておりますけれども、就労につながるであるとか、住まいの一時的な対応とか、いろいろな取り組みをされておりますけれども、一番ちょっと気になっているのが、子供たちへの学習支援の幅が、どうしても生活保護世帯を対象としているとか、中学校２年と３年だったかに限られているということで、そういった取り組みについての拡充をこれまで求めておりますけれども、新年度に当たって、そういった部分についての取り組み状況、取り組む方向性についてお話を聞きたいと思います。
◎田上和泉 保護管理援護課長 ただいまお尋ねの学習支援事業関連でございますけれども、確かに今年度は、何もかも地震のせいにしてしまうのはどうかとは思いますが、確かに地震の影響もありまして、現段階では29名の参加者にとどまっております。こういう状況もありましたので、昨年、あれは秋ぐらいだったと思いますけれども、実際、事業所の方にも来ていただいて、ケースワーカー等の勉強会を行ったり、あるいは学校あたりの周知という部分でも、私たち現場の方も協力をしながら、早期に生徒を確保するというひとつ目標を上げまして、年が明けまして、ことしも一度、勉強会あたりをしまして、今、３月中に、実際、今度中学２年生、３年生になる生徒たちの意向調査ということを実施しております。お子さんがいらっしゃる家庭を回りまして、こういう取り組みがあっていますと、どうですかと。いきなり参加でなくてもいいので、とりあえず、どういうことをやっているのかというのを見学に来ませんかというところから始めまして、どのぐらい参加の意向があるかというのを月末に取りまとめて、一つの指標にしたいというふうに思っています。
当然、新年度に当たりましても、早急にその方たちの意向を取り入れられるように、また教育委員会関係、例えば学校長の会議、そういったあたりにもお邪魔させていただいて、この事業の趣旨というものを説明できればということで、今ちょっと調整をしているということで、学校によっては、スクールソーシャルワーカーというのも配置されておりますので、そういう方々を介しての周知、あるいは勧奨という形で進めていきたいというふうに思っております。
◆上田芳裕 委員 子供の貧困の連鎖を含めて、学習支援の方も取り組む準備を進められております。先ほど子供の貧困のアンケート調査でも申し上げましたけれども、熊本市として、貧困に関する、生活困窮者に関する取り組みというのは、これは継続してずっと行っていく中で、生活水準の引き上げを含めて、上質な都市づくりに向けては支援を強めていくというのが大変重要であるというふうに思っていますので、ぜひ取り組みを強化していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○村上博 分科会長 浜田委員の方は何かございませんか。ないですか。
◆上野美恵子 委員 予算説明資料の200ページに、71番というので障がい者のおでかけＩＣカードの関連予算が出ているんですけれども、これについて、この間、アンケートとかをとっていらっしゃるかと思うので、ちょっと予算とも関連するのでここで御説明いただけないでしょうか。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 まず、200ページの71番のおでかけＩＣカードの予算の説明、この予算の説明ということでいいですかね。アンケート。
◆上野美恵子 委員 アンケートです。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 アンケートについては、この後の常任委員会の方で、報告案件ということで報告をさせていただく予定としております。
◆上野美恵子 委員 でも、予算を審議するに当たって、せっかくとられたアンケートを説明していただかないと、かかわってくるので、後で聞いてももうそこでは意見が何かちょっとずれてしまうと思うので。
○村上博 分科会長 予算審議に必要ということですけれども。
◆上野美恵子 委員 はい。かかわると思うんです。いや、どうなっていたか、私はよくわからないんですが、資料があるんですか、では。資料が出されるんですか。
○村上博 分科会長 資料を出すんですよね。
◆上野美恵子 委員 すみません、資料を出されるんでしょう。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 はい、出します。
◆上野美恵子 委員 でも、皆さん、今、手元に資料がないでしょう。では、すみません、これは後に回すので、資料を用意してもらえませんか。
○村上博 分科会長 では、先に資料を配っていただいて。すぐできるんですかね。今すぐできるかな。すぐできそうなんでしょうか。
今資料を配付してもらいました。
◆上野美恵子 委員 説明をお願いします。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 そうしたら、今配付いたしました調査報告について説明をさせていただきたいと思います。
常任委員会の方で説明する予定でございましたので、報告事項説明資料の１ということにさせていただいております。既にこの結果については委員の先生方に配付をさせていただいておりますものです。簡単に説明をさせていただきたいと思います。
まず、１枚目の概要でございますけれども、調査の目的といたしましては、熊本市優待証、さくらカード制度において、平成28年３月より交通系ＩＣカードの電車、バス相互利用が開始されることに伴い、従前のおでかけ乗車券及びおでかけパス券を廃止し、市が発行する交通系ＩＣカード、おでかけＩＣカードを導入したところでございます。本件、制度移行に関しましては、各方面から多くの意見や要望を受けたこともございまして、実態調査により利用者への影響を的確に把握し、サービスの低下を招かないように必要な対策を検討するというものでございます。
調査の対象といたしましては、平成28年３月末までにさくらカードを所持し、平成28年９月現在、ＩＣカードを所持している者8,597人、また28年３月末までにさくらカード、おでかけパス券を所持していたけれども、28年９月現在、ＩＣカードを所持していない方438人の合計9,035人の方を対象として実施したところです。
調査の方法といたしましては、郵送により調査票の配布及び回収をいたしまして、４番の調査期間でございますけれども、平成28年10月28日から11月18日までとしております。
５番の回収の状況ですけれども、5,294人の方から回答をいただきまして、58.6％というふうになったところです。
６番に入ります前に、附箋をつけています、２つあったかと思いますけれども、後の方の基礎データについて簡単に説明をさせていただきたいと思います。
ページ１の問１からページ３の問８までは、所持しておられます手帳の種類など、基本的な属性について調査をしている項目でございます。そして問９については、おでかけＩＣカードを持っているかどうかということを調査いたしまして、次に、４ページの問10から９ページの問29までが、先ほどの問９でおでかけＩＣカードを持っていると答えた方に対し調査をした内容でございまして、ここには記載しておりませんけれども、問30で自由記載ということで調査をしております。
また、10ページの問31から11ページの問34につきましては、先ほどの問９でおでかけＩＣカードを持っていないと答えた方に対して理由などを調査して、記載していませんけれども、問35で自由記載という形で調査をいたしております。
それぞれの単純集計をこの基礎データということでまとめさせていただいておりますけれども、この基礎データをもとに、利用者の利用状況等の変化だとか、便利になった、あるいは不便になったなどの主な項目部分について、その前につけておりますけれども、概要版ということでまとめさせていただいたところです。
この概要版の主な部分を説明させていただきますと、まず一番最初の１番の基礎的事項についてでございますけれども、回答率だとか属性について整理をしたものです。
おめくりいただきまして、２番のＩＣカードの所持状況、ＩＣカード非所持者の状況のページですけれども、１つ目の丸のところですけれども、回答者5,294人中、4,976人の方がＩＣカードの所持をされていますけれども、所持されていない方が206人いらっしゃいました。この206人に対しまして所持していない理由を聞いているのが問33ですけれども、グラフを見ていただきますと、電車、バスに乗る機会が減ったという方や、今後利用するつもりで、まだつくっていないという方がおられる一方、おでかけパス券は使いやすかったが、あるいはＩＣカードをタッチすることが難しそうなどの不安があるために所持していないという方がおられまして、次の問34のグラフでは、乗務員が知らせてくれたらなどの何らかの支援があれば所持につながるのではないかという意見も確認できたところでございます。
次のページをお願いします。
ここからは、３番のＩＣカード所持者の利用状況について、主な項目を整理していますけれども、問10のグラフを見ていただきますと、ＩＣカードを所持しているのに利用していないという方がおられまして、その方たちを問５のクロス分析したのが右側の表で、身体障害者手帳ほか、各手帳に十数％の方がおられ、また次の問11でさらに分析していますけれども、グラフを見ていただきますと、ＩＣカードを利用していないという方は、バスに乗る機会が減ったという方がおられる一方、使い方がわかりづらいなどの意見があることも確認できたところです。
次のページをお願いいたします。
４番の外出先、外出回数についてですけれども、問14のグラフを見ていただきますと、利用前と変わらないと答えた方が3,095人、約62％と一番多く、また利用前よりもふえたと答えた方が703人、約14％を占める一方、利用前よりも減ったと答えた方が840人、17％弱おられまして、その利用前より減ったと答えた方の理由について問11とクロスしてみたのが、このページのちょうど真ん中ぐらいですけれども、先ほどと同様に、バス等に乗る機会が減ったという方がおられる一方、使いづらいなどの意見があることも確認できたところです。
その次の項目として、５番のＩＣカードの残額確認、チャージについてまとめていますけれども、問20及び次のページの問21の部分ですけれども、自分で行っているという方が多いんですけれども、付添人や乗務員にお願いしているという方もかなりおられる状況です。
次に、６番のＩＣカードの利便性についてですけれども、問27のグラフを見ていただきますと、便利だと思うという方が2,907人で約58％、不便だと思うという方が692人で14％弱、便利だと思う点と不便だと思う点と、どちらもあるという方が910人で約19％という状況でございまして、問28で便利だと感じた点としては、操作が簡単、小銭を用意しなくて済む、チャージを何回も利用できるなどの回答をされた方がおられる一方、次のページを見ていただきますと、今度は、問29では不便と感じる点を聞いているんですけれども、先ほどと相反して、チャージが必要なところ、残高がわかりづらく、残高不足が心配などの回答をされている方がかなりおられることが確認できたところです。
最後に、次のページですけれども、７番のＩＣカードを持っている方についての自由記載についてですけれども、一番上の使いやすくなったと多くの意見をいただいている一方、３番目の使いにくくなったとの意見が248件あることですとか、２番目のおでかけパス券に戻してほしいという意見、346件や、上から７番目の負担額に対する不満、120件など、制度そのものに対しての意見だとか、上から５番目のチャージできる場所をふやしてほしいなどのハード面に対する意見、さらには下から４番目の乗務員に対する不満などのソフト面に対する意見など、さまざまな意見をいただいたところでございます。
最後のページについては、８番、ＩＣカードを持っていない方からの自由意見をまとめたものでございます。
以上について、最初に説明しました１枚目の概要報告でございますけれども、６番のまとめというところに今説明しました内容を記載させていただいているところです。
以上、簡単に説明させていただきましたけれども、この調査をもとに、またバスの事業者だとか障がい者団体等との意見交換を行いながら、必要な対応を検討したいと考えているところです。
また、１枚目の２番の調査の対象の中のＩＣカードを所持している者についてですけれども、8,597人を対象に調査をしておりますけれども、平成28年３月までおでかけパス券を所持していた方が4,789人おられまして、それとおでかけパス券を所持していなかった方というのが3,808人いらっしゃいまして、その方たちを分けて今集計しておりますほか、あと障がいの種別ごとに集計を進めておりまして、その集計がまとまり次第、また配付をさせていただきたいと考えているところです。
以上、説明を終わらせていただきたいと思います。
○村上博 分科会長 ありがとうございました。
◆上野美恵子 委員 ありがとうございました。
実は、さっき、予算の説明資料の200ページのところに、おでかけＩＣカード関係の予算というのがあって、昨年度の予算額が１億9,340万円だったのに対して、今年度は１億7,200万円ということで、補正でも減額になっていましたので、それの流れの中での減額であるのかなと思ったんですけれども、減額になっているということですね。ちょっととても、何かいいのかなと思った、ひっかかったんですよね。その減額の理由というのはどういうところにあったんですか。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 委員おっしゃいますように、平成28年度の当初予算は１億9,340万円というところでございました。さっき、３月補正で減額をさせていただきまして、最終的には１億7,454万円に補正後の予算ということでさせていただいたところです。この中には、今説明しましたアンケート調査経費が約200万円ぐらい入っておりますのと、あと留保財源として少し余裕を見ておりますので、実際のところ、１億7,000万円弱で今年度の決算額ということで見込んでいるところです。
今回、昨年の４月、５月で地震で利用が落ち込みましたので、その分を加味しまして、今回の１億7,200万円ぐらいの予算があれば事業ができるかなということで考えております。
◆上野美恵子 委員 減ったところ、ちょっと減額というところをどう考えるかというところだと思うんですよね。１つは、そのアンケートを説明していただきましたのは、やはり予算を組むに当たって、多分、これは昨年10月、11月に調査をなさって、まとめをされましたので、地震もありましたけれども、ＩＣカードに移行された中で、この制度が今どんなふうに運用されているのか、利用者の皆さんがどんなふうにお感じなのかということを当然つかんだ上で、このアンケートの一番上にありましたよね。さっき、課長の説明にあったように、サービスの低下を招かないような必要な対策を検討するためにアンケートをとったという御説明であったかと思いますけれども、そこのところが予算という数字にどういう形で反映してくるのかというのをちょっと考えたんですよね。
見てみましたら、やはり確かに大多数の方はＩＣカードを持たなくなったとかいうことではなくて、一部持たなくなったとか、利用を控えている人も一部であったりとか、使いにくいという方の割合も、いっぱいではなくて、これぐらいということで、多い少ないでいうなら、大多数がそういう状況にあるというアンケート結果ではないんですよね。ですけれども、やはりこのアンケートの中から読んでとれたのは、少なくない方たちが何らかの形で使いづらくなっている、ＩＣカードをちょっと持たなくなっているという現実。でも、前に戻れば、サービスの低下ではないけれども、使いにくいということでもう利用しない。それはイコール、たくさんの人に喜んで使っていただくのが制度の趣旨だと思いますので、ある意味でのサービス低下ではないかなというふうに思ったんですよね。
それで、実績に合わせて組んだ予算ではあろうかと思いますけれども、せっかくアンケートをとったのであれば、やはりサービスが低下しないようないろいろな手だてを検討しながら考えたんですという部分がないと、大変残念だなというふうに思ったんですよね。概要版のところがちょっとわかりやすくあったのですけれども、タッチするのが難しいとか、誰かの助けがないと利用するのが非常に難しいというお声がありますよね。これというのは、何か気持ちの上でもう使わないでおこうとか、使うのがおっくうだなというふうになってしまうと思うので、こういうことについて何かこんなふうな改善をということでお考えのことはあるんでしょうか。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 今の御意見というのは、この導入の前も少し意見としてもいただいておりましたし、今回、このアンケートでもそういう意見をいただいたところです。ＩＣカード移行前には、乗務員の協力で対応したいというようなことであったかと思いますけれども、再度、またこのアンケートをバスの事業者に事細かに、私、説明をしまして、少しでも利用促進につながるような使いやすい制度になるように、意見交換を進めていきたいと思っているところです。
◆上野美恵子 委員 予算を立てる前にそういうことを深く論議していただくと大変ありがたいなというふうに私は思うんですよね。実績で減らして立てるという予算の立て方は、やりやすいやり方ではあろうかと思うけれども、どうしたら皆さんによりよく使っていただくかという執行部の皆さんの意図が反映したような予算の提示というのがやはりこういう福祉の制度には大変大事かなというふうに私は思うものですから、そういう使いにくさということを改善しながら、予算のことも考えていくということを当然していただきたいというふうに思っています。
もう一つは、チャージをするという部分での自分でできないという方を結構聞くんですよね。大変もうすごくおっくうでできない、見えない、わからないとかですね。そういうことの改善についても何か検討はされているのですか。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 チャージができないというのと、かざせないというのも、やはり使いやすさの面だろうと思いますので、それも含めて事業者ともちょっと意見交換をして、どういった対応ができるのかというのを話し合っていきたいと思っているところでございます。
◆上野美恵子 委員 今後の課題でもあろうかと思いますので、よろしくお願いしますが、１つ、すごくひっかかったことがありまして、御紹介したいんですけれども、チャージの金額が少ない、足りなかったときのことなんですけれども、今回ではなくて、いつか、何か陳情に来られたときに、ちょっとそんなことをおっしゃったようなことの記憶があったんですけれども、足りないときに、例えば、１割負担ですから、250円払うとかいうときは25円ですよね。でも、ずっと使っていたら気づかない、要するにわからない方もおられるので、あともう10円とか15円しか残っていないときに、25円落ちないから、これはバスだったんですけれども、結局、もう落ちないからもういいと。そのかわり、何かそこで、あなたはバスに乗ったけれども、払っていないという紙を渡されて、営業所までお金を払いに行ってくださいと言われたそうなんですよね。
そして、営業所というのはすぐそこにあるわけではない。あっち、こっち、こっちというふうに決まっているので、やはり遠いところまで払いに行かないといけない。25円とか15円を払いに行かなければいけない、そっちのバス賃の方が高いかもしれないけれども。そして行って、しかも、払いに行くときは、その乗ったときは、自分としてはＩＣカードで乗ったから１割負担で乗ったつもりだったのに、請求書の方は、障がい者だから５割負担ですといって、１割ではなくて、250円だったら、例えば125円とかいうふうに、５割負担の金額を何か請求されたそうなんですよね。
それで、もう本人はびっくりして、へえと。いろいろな方にわっと言って、ちょっと相談されて、周りの方も、へえ、そんな仕組みになっているのかということがわかって、そしてそのときのバス会社の方の言い分というのが、ＩＣカードはバスの中で使うものだから、バスからもう一旦おりてしまったらＩＣカードではないですよと。でも、その人は乗るときはＩＣカードで乗りなさったんですよね。たまたま残高が足りなくて払えなかったというふうになっただけで。だから、何か余りにも冷たい感じだなと思って、それは、乗ったときは１割だけれども、おりたらもう５割よとか、余りしゃくし定規な対応に、私、ちょっとびっくりしたので、そこのところが事業者と、例えばＩＣカードをつくっているこちらの熊本市との間でどんなお話がされているのか、すごく不思議だったんですけれども、そういう取り決めとか何かあるんですか。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 事業者とは、何か苦情とか、そういったことがあったときには、私どもの方から連絡を入れるとか、今までもしてきたところです。今のような事例についても、また意見交換とかをする場を設けたいと思いますので、お伝えしながら対応していただくことを考えたいと思います。
◆上野美恵子 委員 要するに、ＩＣカードを使っても、熊本市が障がい者の５割の分を出しているわけですから、何も迷惑はかけていないので、たまたまそのときにやはりチャージの金額がわずかに足りなかったということでそういうふうになってしまうというのは、何かすごく不利益だなと思ったんですよね。ですから、本当にこういう事業は、公と民間が一緒になってやっている事業で、どちらが協力をしないと言っても成り立たない仕事だから、やはりそこのところの理解は深めていただいて、全然御迷惑をかけることにならないからもう少し柔軟に対応ができないものかというのは、私は当然それは言った方がいいのではないかなと思ったので、ぜひ御要望をしていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 ２月14日に１回、意見交換をしておりまして、そのときに事業者からも話をいただいたのが、バスに乗りたいという方は必ず責任を持って乗せるということと、障がいのある方に対しての支援も協力しますという返事をいただいておりますので、その個別の事例も教えていただいて、またお伝えして進めたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆上野美恵子 委員 それと、もう一つは、このアンケートの中にあったんですけれども、障がい者の方もそう、高齢者も一緒なのかな。かざすときの音が、このＩＣカードを使った場合は何か音が違うそうなんですよね。それで、高齢者の方からは私は余り聞かなかったんですけれども、障がいを持った方から、例えば精神的な疾患の障がいを持っていらっしゃる方とかは、余り自分が障がい者ということはわからないですよね。自分は障がい者です、障がい者ですと、何も言わなくてもいいことだから、そんなわからなくてもいいと思うんですけれども、結局、音が違うことで、ここにもあるように、ピッとしたがばかりに、あら、あの人は何か違うよという感じに見られるという、とてもつらい思いがあるというふうに聞いたんですよね。
それで、この点も、別に音が同じでも、違っていても、財政の負担が変わるわけでも何でもないわけで、どこに何の支障もないはずなので、これは改善をしないと、その方にとってとてもつらいというか、逆に、障がい者の方を障がいを持った方というふうに言わせるようなことにしてしまうということになりはしないかなと思っているので、この点はやはり早急に改善した方がいいのではないかなと思ったんですけれども、いかがでしょう。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 アンケートの自由回答の欄でも、最後の方に、音声で知らせてくれるとかの意見もございますし、いろいろなハード面の部分もあるかと思いますので、そういったことも含めて意見交換したいと思います。ただ、システムとかの改修になりますので幾らかの経費はかかってくるのではないかなと思いますので、そういったことも含めて意見交換をしたいと思っています。
◆上野美恵子 委員 でも、やはりこの点は、その方の人格とかを尊重するなら直ちに是正をすべき点であろうと私は思います。変だと思いますよ。ぜひお願いします。お金でどうこうという問題ではないと思います。しなければいけないことだと思いますので、池田局長、いかがでしょうか。そう思いませんか。
◎池田泰紀 健康福祉局長 アンケートの調査にもそのような意見をいただいていますので、こういった個別の意見についても真摯に対応できるように協議を重ねてまいりたいというふうに思っています。
◆上野美恵子 委員 改善点はありますけれども、１つは、毎回申し上げますけれども、障がい者の皆さんの１割負担については、私としては、市が５割出しているという中で１割取るということそのものが大変矛盾があると思いますので、無料化を求めたいということと、もう一つは、少なくとも、１割負担のＩＣカードではなくて、おでかけパス券という形で乗れるような制度の方が、いろいろ使うときに使いにくいとかいうことが改善できると思いますので、やはりそのことはぜひ御検討いただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
◆浜田大介 委員 すみません。では、私の方から関連して、やはりこのおでかけＩＣカードについては、代表質問の方でも取り上げさせていただきましたけれども、このアンケート結果を見てわかるように、さまざまな問題が出てきておると認識しております。チャージの問題だとか残金管理の問題だとか、またたくさん利用される方の施設とかに通所されている方がやはり負担が重くなっているとか、金銭面の問題、さまざま出てきているということで、これから、今回のアンケートの詳細な結果がまだ出ていないということで、まずしっかりとこの調査をしていただいて、アンケートをまとめていただきたいというのと、今後、事業者としっかりまた検討していくということになると思いますが、ぜひその際には、市が事業者と話し合って、今度は障がい者の団体と話し合うようなやり方ではなくて、市と事業者と障がい者が同じような立ち位置で、忌憚ない意見をしっかりと話し合いながら、よりよい制度になるように、今の制度でできるのか、一部制度を見直す上で前のおでかけパス券を復活させて、また制度は変えるとしても、中身は変わるとしても、そういった方がやはりお互い納得できるのかというところも踏まえて、しっかりとした検討をしていただきたいというふうに思いますけれども、その点について事業者と障がい者団体と市と三者でのしっかりとした検討をしていただけないか、この点についてはどうでしょうか。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 事業者、それと障がい者団体の方とも意見交換したいと思っていますけれども、事業者の方にも今の話を含めてちょっとお話をさせていただいた上で対応させていただければと思います。
◆浜田大介 委員 三者で忌憚のない意見が出せるように、お互いの着地点というんですか、そこをしっかり見出すように市としてやはり努力していただきたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いします。
◆田中敦朗 委員 すみません。いつもおでかけＩＣカードになると上野委員と浜田委員と３人で言うんですけれども、何度も言うんですけれども、さっきの子ども医療費と一緒で、熊本市はどこを目指すのかというような方向性を提示しないといけないんですよね。方向性を提示して、それでもなお事業者が応じてくれないというのであれば、それはもうまた継続して、その方向性へ向かって努力するというのを続けていけばいいんですよ。熊本市として、障がいをお持ちの方々の交通支援に関しては、半額を市が負担することで無料を目指していくんだというような方向性を示して、事業者と話し合いをするようにすれば、基本はもう障がい者の皆さんは、では逆に事業者の方に積極的に発信していくでしょうし、そういうふうな姿勢であったりとかビジョンを提示しない限りは、当然ながら熊本市の方にもずっと言い続けるでしょうし、事業者も熊本市がつくる制度だからというふうな話になっていくので、だから、まずはもうとにかく健康福祉局として、この交通施策の未来に関しては障がい者の皆さんの支援はこうなんだということの提示をできるだけ早い段階でしっかりしていただきたいと思います。そうすると、陳情された皆さんに、我々も、市役所側は粘り強くこれから事業者と話すと責任を持って言っていますからと言えますので。
あわせて、事業者はどうしても経営のことを考えられますので、実際、今回、関係経費を2,000万円減額したということは、事業者の皆さんは2,000万円の減収になるわけですので、その部分もあわせて、アンケートと先方の減収の部分、無料になった場合、どういうふうなことが想定されるのか、そういった想定もあわせながら、しっかりと障がい者の皆さんの足の確保、社会参加の機会の確保を行政として積極的に取り組んでいただきたいなと切に願いますので、よろしくお願いいたします。答弁は要りません。
◆上野美恵子 委員 そうしたら、次に行きます。確認なんですけれども、国民健康保険と、それから介護保険と後期高齢者医療保険のそれぞれの会計で、熊本地震の医療費と保険料の減免が延長されました。それは予算にどういう形で反映されているか、されるのかについて、御説明をお願いします。
◎河本英典 国保年金課長 今回、熊本地震におきまして、財政支援の方が２月末から９月末まで延長になりました。財源につきましては、国、それから県で10分の10ということで市の方に入るという形になっておりますので、予算上は計上しておりません。ただ、保険料が減免ということになると思いますけれども、その件について当初予算には間に合いませんでしたので、予算計上はしていないという状況でございます。
◎高本佳代子 高齢介護福祉課長 今お尋ねの利用料、保険料の減免についてでございますけれども、国保年金課長が申しましたように、２月９日だったと思いますけれども、国の方の通知が来たということでございますので、今回の予算計上には間に合いませんでしたけれども、高齢者の伸び等で積算をしておりますので、その分につきましては、不足する分については補正等で対応したいというふうに考えております。
◆上野美恵子 委員 では、国民健康保険も補正対応ということで理解してよろしいですか。
○村上博 分科会長 ということでいいですね。
◆上野美恵子 委員 そうしたら、予算説明資料の195ページのところに国民健康保険会計に対する一般会計からの繰出金というのがありますけれども、ここで、もしわかればですけれども、今年度の収支見通しと来年度赤字補填分でどの程度の繰り入れが予算として考えられているのか、お願いします。
◎河本英典 国保年金課長 平成28年度の決算見込みにつきましては、今のところ、５億円程度の赤字になるというふうに見込んでおります。それから、平成29年度の赤字補填分の予算額は８億円を計上しているところでございます。
◆上野美恵子 委員 そうなりますと、差し引き３億円程度は累積の分の解消に充てられるような形の予算ということで理解していいですか。いや、単年度、５億円の分、来年の分としては。ああ、そうか、来年はまた別か。
医療費の伸びはどうでしょうかね。
◎河本英典 国保年金課長 平成29年度の医療費の伸びの見込み方ですけれども、平成28年度が熊本地震で通常とは違う伸びを示しております。それと、28年度は27年度決算の２％増、29年度はその見込みの２％増ということで見込んでおりまして、平成29年度は27年度の４％増ということで見込んでいるところでございます。
◆上野美恵子 委員 累積赤字が大変大きいですので、前よりちょびっと減った面もありますけれども、それで８億円ということでは、単年度は医療費の伸びとの関係でどの程度とんとんになっていくのかというぐらいで、累積の解消についてはほとんど手つかずという予算になっているのではないかなと思われますので、国保の広域化ということも目の前に迫っている中で、８億円の繰り入れということで。どっちみち熊本市が考えていかなければいけないことではありますけれども、問題が先送りされているという面もありますので、大変厳しいなというふうに思っていますので、広域化の中で累積赤字の解消については考えていかれるのではないかと思いますが、それについての検討とかは今何かやっているんですか。
◎河本英典 国保年金課長 委員、今御案内されましたとおり、国保会計は累積で約40億円という赤字を抱えております。平成30年度から国保の会計の責任運営主体が県に移管いたしますので、その状況を見定めた上で、平成29年度中にこの累積赤字の解消に向けて計画を策定したいというふうに考えております。
◆上野美恵子 委員 大変厳しい財政状況ですので、頑張って取り組んでいただきたいと思います。
それから、国保会計の当初予算の収納対策、収納向上策というのがたしか予算化されていたと思うんですけれども。なかなか熊本市の国保は収納も御苦労されているというのはよくわかります。保険料が何せ大変高いので、当課としても大変だと思いますけれども、ちょっとそこで収納向上策に関連して１点、例えば、児童手当とか児童扶養手当が振り込まれたときに差し押さえをするというのはよろしくないと思うんですけれども、それは当日しないということですか。日にちがたったらするんですか。今の運用を教えてください。
◎河本英典 国保年金課長 児童扶養手当は差し押さえ禁止財産ということになっておりますので、振り込まれた日を狙って差し押さえというのは当然しておりません。それから銀行に臨場したとき、その推移表というのを見まして、何の分で幾ら振り込まれたかというのを一応確認した上で差し押さえをしているという状況でございます。
◆上野美恵子 委員 もちろん当日は押さえられていないというのは思ったんですけれども、児童扶養手当ではなくて、児童手当だったんですけれども、その日ではないけれども、当日ではない、すぐ後に、何か差し押さえがあったという事案があったんですよね。それで、児童扶養手当に限らず、児童手当だってやはり子供の養育のためにいただいているお金ですから、そんな簡単に押さえていただくと困るんですよね。
それで、よほど多額の、全然流動しない預貯金が多額にあるという場合は別にしても、そういう何か手当が入ったり出たりとか、収入的なものが入ったり出たりというようなものに対しての差し押さえというのは基本しない、生活にかかわるものについてはですね。もちろん違法なことはしてはいけないけれども、違法ではなくても、道義的にちょっとそれはというものはやはり配慮が必要ではないかなと思いますので、それは児童手当というので聞いたことがあったので、当日ではなかったですけれども。それは要望としてそういうことがないようにお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○村上博 分科会長 もう時間も時間ですけれども、まだ。もうちょいですか。あと幾つぐらい。めどとして。
◆上野美恵子 委員 あと何個か。
○村上博 分科会長 何個か。
◆上野美恵子 委員 短いですから。
○村上博 分科会長 わかりました。
◆上野美恵子 委員 １つは、後期高齢者医療会計の予算に関連してなんですけれども、これは、もう基本、広域連合の中でこの後期高齢者医療は運用されていっておりますけれども、広域連合が実施をしている健康事業というのがありまして、ほかの市町村ではなさっていても、うちではしていないものがたくさんあるんですけれども、これは熊本市はしないんですか。
◎河本英典 国保年金課長 後期高齢者医療の保健事業につきましては、特定健診という言い方ではありませんけれども、健診事業はやっております。
◆上野美恵子 委員 人間ドックとかもよそはされていたりするんですよね。
◎河本英典 国保年金課長 人間ドック等につきましては、本市ではしていないという状況でございます。
◆上野美恵子 委員 もしした場合のこちらの財政の負担というのはどうなるんですか。
◎河本英典 国保年金課長 ちょっとまだ広域連合との協議が必要かと思いますけれども、ある一定程度の財政負担は発生するかというふうには考えております。
◆上野美恵子 委員 ある程度という今答えだったんですけれども、基本は広域連合の仕事ですので、その事業に対して補助をするという形のものになりますので、熊本市がやったからといって、熊本市の会計での多額の負担というのが余り発生するものではないんですよね。ですから、私、ちょっと不思議に思ったのが、小さな市町村ではそういうことをまめにされているけれども、大所の熊本市は何かそういうのになるとできていないものがすごくあるので、同じ広域連合に所属している自治体でありながら、そこのアンバランスが非常に不思議だなと思っておりますので、今後の検討課題であろうかと思いますけれども、広域連合ともよく話していただいて、制度設計のシミュレーションとか、何かちょっと話とかをしていただけるといいなと思っております。市長も議会では健康事業は非常に大事でありますとかいうふうな御答弁をなさっておられますので、ぜひよろしくお願いいたします。
それから、母子父子寡婦福祉資金貸付事業が、ページは説明資料の243ページなんですけれども、貸付事業費が減っているんですよね。この理由についてお願いします。
◎池田賀一 子ども支援課長 母子父子寡婦福祉貸付事業につきましては、今回、今年度、貸付事業が２億1,700万円ということで、こちらにつきましては貸し付けの実績に伴いまして減額ということになっております。
◆上野美恵子 委員 貸し付けは、では減っているんですかね。
◎池田賀一 子ども支援課長 これまでの貸し付けの件数、既に貸し付けをされている件数を見ますと、平成26年が323件、平成27年が267件ということで、平成28年度につきましては、１月現在ですけれども、227件というふうになっております。あと、新規の貸し付けにつきましても貸し付け件数は減っております。就学資金の貸し付け件数が減っております。
◆上野美恵子 委員 困っていらっしゃる方というのは今ふえていると思うんですよね。ですから減っているというのがちょっとよくわからないんですけれども、原因というのは何かあるんですか。
◎池田賀一 子ども支援課長 減っております貸し付けの中でも、就学資金並びに就学準備資金の方の件数が減っております。こちらは私どももいろいろ原因というものをちょっと考えているところではございますけれども、全国的に母子父子貸付資金が減少しております。また、例えば就学の他都市の状況等を見ましても貸付件数が減っている状況です。原因として考えられますのが、高校の授業料の無償化ですとか、そういったものがありまして、そういった制度が今行われておりますので、そちらに対して貸し付けについても減っているというふうに分析しております。
◆上野美恵子 委員 よく分析していただいて、必要とされる方には貸し付けができるようにお願いしたいと思います。
それから、要望を１点。国の規定がございまして、延滞金というのがありますね。これは本当に一番困っている方の貸付金なんですよね。そういうのに延滞金を取るというのはもう本当に胸が痛む話でありまして、その延滞金の規定は法律ができた当初からのものでして、今の実態を考えると何かちょっと制度にそぐわないと私は思いますので、これについては国の方に、返済の困難な方も大変多いかと思いますので、ましてや延滞金というのはもう非常に難しいと思うので、延滞金の規定はやはりなくしていただくように御要望をお願いしたいと思いますけれども、お願いできませんでしょうか。
◎池田賀一 子ども支援課長 今おっしゃられましたとおり、国の規定ということで、延滞金については現在いただいている状況でございます。これは貸付金ということでございますけれども、一方で、貸し付けを償還していただいたものを原資に、また次の貸し付けということで運転資金の方に回しております。あと、今回、今年度につきましては、返済をいただいている中でも、現時点で完納されている方につきましては、早期の繰り上げ完納の方、あるいは各納期までに納められた方を合わせますと約55％ぐらいいらっしゃいまして、一方で、滞納しながらも完納されている方も45％ほどいらっしゃると。これはあくまでも完納されて、もう返済が終わられた方なんですけれども、そういった方もそれぞれ延滞金を支払いながらも返済されているということでございますので、そういったところにつきましても、御理解をいただきながら返済に努めていただきたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 その延滞金を取っている、取っていないではなくて、国の制度としてこれがなくなるように要望していただきたいというのが私のお願いでありまして、その点についてお願いしたいんですが、いかがですか。国に言っていただきたいんです、国の規定ですから。いかがでしょうか。局長にお願いします、では。
◎池田泰紀 健康福祉局長 まさしく国との関係でございますので、協議をさせていただきたいと思っています。
◆上野美恵子 委員 本当に大変だと思うんですよね。こういう方に延滞金を取るなんて本当に何かもう無慈悲だと思いますので、ぜひ改善をお願いしたいと思います。
予算では最後なんですけれども、市民病院の予算がありまして、補足説明資料等もお配りいただきましたので大変よくわかりましたけれども、解体費用が今回、移転先の解体費として４億3,450万円計上されておりますけれども、地震とかもありまして、大変昨今、解体費用の高騰とかもありますけれども、この解体費の積算単価は県の基準とかがあるんですよね。それをもとにして積算されたのか、それとも別の形での何か積算の基準を参照になさっているのか、お願いいたします。
◎畑田芳雄 政策企画課審議員［熊本市民病院再建プロジェクト担当］ ４億円の積算でございます。
◆上野美恵子 委員 積算基準です。
◎畑田芳雄 政策企画課審議員［熊本市民病院再建プロジェクト担当］ 積算基準については、見積もりを徴収しております。最近の解体の費用が非常に高騰しておりますので、ベースとして見積もりを徴収させていただいております。
◆上野美恵子 委員 わかりました。私も余り安くない解体費だなと思ったんですよ。それで、県の基準とかでいきますともうちょっと安くなるんですよね。でも、ちょっとほかのところの解体費とかも参照させていただいたんですけれども、地震の後はどこも解体費が高騰していて、ここも高いなと思ったけれども、ほかの部局でも結構高くなっていたので、しようがないのかなと思ったんですけれども、ちょうど地震ということがあるのでやむを得ないということではあろうかと思いますけれども、金額としては余り安くない解体費だなと思ったものですから、確認だけさせていただきました。
きのう、総括質疑でいろいろな復興に関する予算額というのを事業ごとに示していただきましたけれども、その中でもやはり病院事業というのは結構大きなお仕事をしていかれるということにもなりますので、本当に早く新病院が建ってほしいという思いと、でも節約しないと大変ですよねという気持ちと、何か交錯をしておりまして、私どもとしてもいろいろな形でチェックをしたり、アドバイスをしたりしながら一緒になって考えて、いい病院が安く、早くできるように一緒に頑張っていきたいと思ったものですから、お尋ねしたところです。よろしくお願いいたします。
○村上博 分科会長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○村上博 分科会長 これをもちまして、厚生分科会を閉会いたします。
午後 ０時０１分 閉会
出席説明員
〔健康福祉局〕
局長 池 田 泰 紀 総括審議員 石 櫃 仁 美
指導監査課長 原 口 千佳晴 福祉部長 田 端 高 志
健康福祉政策課長 中 村 毅 臨時福祉給付金交付室長
酒 井 忠 浩
保護管理援護課長 田 上 和 泉 高齢介護福祉課長 高 本 佳代子
地域包括ケア推進室長
濱 洲 紀 子 障がい者支援部長 田 中 陽 礼
障がい保健福祉課 神 永 修 一 精神保健福祉室長 高 取 直 樹
子ども発達支援センター所長 障がい者福祉相談所長
木 村 重 美 友 枝 篤 宣
こころの健康センター所長
小 仲 靖 江 保健衛生部長 米 納 久 美
保健所長 長 野 俊 郎 医療政策課長 川 上 俊
生活衛生課長 村 尾 雄 次 動物愛護センター所長
村 上 睦 子
食品保健課長 松 永 孝 一 首席審議員兼感染症対策課長
大 山 悟
健康づくり推進課長今 村 利 清 国保年金課長 河 本 英 典
子ども未来部長 島 村 富 子 子ども支援課長 池 田 賀 一
児童相談所長 中 村 恭 子 保育幼稚園課長 興 梠 研 一
〔中央区役所〕
保健福祉部長兼中央福祉事務所長
星 子 和 徳 福祉課長 津 留 一 郎
福祉課副課長 惠 藤 朋 子 保護課長 田 中 賢 介
保健子ども課長 早 野 貴 志
〔東区役所〕
保健福祉部長兼東福祉事務所長 福祉課長 岡 健 児
秋 吉 宏 二
保護課長 渡 辺 正 博 保健子ども課長 宮 崎 淳 司
〔西区役所〕
保健福祉部長兼西福祉事務所長 首席審議員兼福祉課長
久 保 一 幸 高 本 博 幸
保護課長 成 澤 章 治 保健子ども課長 清 田 千 種
〔南区役所〕
保健福祉部長兼南福祉事務所長 福祉課長 中 島 靖 昌
清 田 光 治
保護課長 東 野 公 明 保健子ども課長 原 田 壽
〔北区役所〕
保健福祉部長兼北福祉事務所長 福祉課長 渡 部 秀 和
福 島 隆 治
保護課長 平 井 謙 五 保健子ども課長 河 野 みち子
〔病 院 局〕
病院事業管理者 高 田 明 市民病院事務局長 藤 本 眞 一
総務課長 田 代 和 久 経営企画課長 竹 原 浩 朗
医事課長 池 田 清 志 植木病院長 内 野 良 仁
植木病院事務局長 石 本 智 美
〔政策局（総合政策部）〕
首席審議員（熊本市民病院再建 首席審議員（熊本市民病院再建
プロジェクト担当） プロジェクト担当）
山 内 勝 志 今 村 徳 秀
政策企画課審議員（熊本市民病院再建
プロジェクト担当）
畑 田 芳 雄
〔議案の審査結果〕
議第 １号 「平成29年度熊本市一般会計予算」中、厚生分科会関係分
……………………………………………………………（審 査 済）
議第 ２号 「平成29年度熊本市国民健康保険会計予算」……………（審 査 済）
議第 ３号 「平成29年度熊本市母子父子寡婦福祉資金貸付事業会計予算」
………………………………………………………………（審 査 済）
議第 ４号 「平成29年度熊本市介護保険会計予算」…………………（審 査 済）
議第 ５号 「平成29年度熊本市後期高齢者医療会計予算」…………（審 査 済）
議第 16号 「平成29年度熊本市病院事業会計予算」…………………（審 査 済）
議第 44号 「熊本市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について」中、厚生分科会関係分
………………………………………………………………（審 査 済）
議第 54号 「熊本市老人憩の家条例の一部改正について」…………（審 査 済）
議第 55号 「熊本市介護保険条例の一部改正について」……………（審 査 済）
議第 57号 「熊本市国民健康保険条例の一部改正について」………（審 査 済）
議第 58号 「熊本市後期高齢者医療に関する条例の一部改正について」
……………………………………………………………（審 査 済）
議第 110号 「熊本市国民健康保険条例の一部改正について」………（審 査 済）
厚生分科会会議録
開催年月日 平成２９年３月１６日（木）
開催場所 特別委員会室
出席委員 ８名
村 上 博 分科会長 重 村 和 征 副分科会長
浜 田 大 介 委員 くつき 信 哉 委員
田 中 敦 朗 委員 上 田 芳 裕 委員
上 野 美恵子 委員 坂 田 誠 二 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（12件）
議第 １号「平成29年度熊本市一般会計予算」中、厚生分科会関係分
議第 ２号「平成29年度熊本市国民健康保険会計予算」
議第 ３号「平成29年度熊本市母子父子寡婦福祉資金貸付事業会計予算」
議第 ４号「平成29年度熊本市介護保険会計予算」
議第 ５号「平成29年度熊本市後期高齢者医療会計予算」
議第 16号「平成29年度熊本市病院事業会計予算」
議第 44号「熊本市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について」中、厚生分科会関係分
議第 54号「熊本市老人憩の家条例の一部改正について」
議第 55号「熊本市介護保険条例の一部改正について」
議第 57号「熊本市国民健康保険条例の一部改正について」
議第 58号「熊本市後期高齢者医療に関する条例の一部改正について」
議第 110号「熊本市国民健康保険条例の一部改正について」
午前 ９時５８分 開会
○村上博 分科会長 ただいまから予算決算委員会厚生分科会を開会いたします。
まず、きのうの分科会において議論となりました子ども医療費助成制度改正に関し、各派でその後、御協議されていると思いますので、改めて各委員の御意見をお伺いしたいと思います。
まず、副分科会長の方からよろしくお願いいたします。
○重村和征 副分科会長 ちょっと簡単に申し上げたいと思います。昨日、私もいろいろな面で申し上げましたんですけれども、今回のこの子供の医療費についてはいろいろな選択肢があると思いますけれども、まずは、全会一致で附帯決議を付しておる中で、その後、修正案が納得いかないというような意見が多かったのはもう事実でありますので、執行部の皆さんも、そういうところも説明したり、いろいろな面で万全を期していただいて、やはり実のある補助金といいますか、そういう進め方をしていただきたいということでございます。どうぞ、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
◆上野美恵子 委員 私、会派の意見。
○村上博 分科会長 そうですね。きのうの回答を受けての各皆さんの。
（「ああ、会派の意見」「うん。今のは全然違うよね」と呼ぶ者あり）
○村上博 分科会長 ああ、そうですか。では、協議をされたことも含めて。
○重村和征 副分科会長 個人の意見だと思いましたのでね。
会派の意見は、きのうも申し上げたとおり、区分の分け方についてわかりにくいというようなところがまず１点。
それと、料金の積算基礎といいますか、そういう納得のいくような配分といいますか、そういうところを精査して臨んでいきたいという会派の意見でありました。
◆上野美恵子 委員 会派としても、昨日、持って帰りまして相談もいたしましたけれども、共産党市議団としては、この子供の医療費の助成制度を拡充するに当たりましては、これまでも一貫して求めてまいりましたのは、自己負担をなくして、対象年齢を中学校３年生まで引き上げていただきたいということを強く要望してきたところです。そういう中で、昨年の提案、今回の提案がございまして、昨年の附帯決議につきまして、今回の提案が議会の意向が反映されていないので、非常に残念で、議会軽視と言わざるを得ないという点につきましては、他の会派の皆さんと意見は全く同じであります。
そういう立場ですので、これからどうするのかということにつきましては、拡充していくならば、自己負担はやはり今以上ふやさずに、できれば自己負担をなくした形での拡充を望んでいくわけなんですけれども、少なくとも、附帯決議にありました現行制度を基本として小学４年生以上を拡充していただくという拡充方向をお願いしたいと思っておりますので、小学３年生までに薬剤の負担を新たに求めるとか、あるいは今の500円の自己負担を700円に引き上げるということについては、私どもとしては了解をしかねます。
小学４年生以上につきましては、熊本市の財源問題もあろうかと思いますので、そこの部分の拡充について、現行制度を基本にした上で、どのように今後進めていくのかについて、もう少し執行部としての、特に私がきのうの分科会で申しましたように、小学３年生までの負担というのがすごくふえるんですよね。薬剤費を取ることによる負担がかなりふえてくるということと、それから医療部分においても診療科ごとに負担があるという中でプラス200円ということになりますと、執行部のおっしゃるような２倍ぐらいではないかというふうな負担には絶対に抑えられないという点がございますので、その点も踏まえて、とにかく現行制度維持、そして小学４年生以降についてはもっと慎重に御検討いただいて、今の利用者の皆さんの負担が原則ふえないということでの拡充を要望するということにしております。
○村上博 分科会長 ありがとうございました。
◆田中敦朗 委員 昨日言ったことの繰り返しになりますけれども、やはり議会側と市役所執行部側の認識の不一致というのを解消していかなくてはいけないということで、それが行われずして制度が進んでいくことはないのではないかなというふうに思っています。
あわせて、かかりつけ医を変えないと思うというようなのではなくて、やはり一つ一つに市役所側としてちゃんとした裏づけをもって、私たち議会に対して断言をしていただきたい。値上げをしたとき、調剤費の自己負担が変わるけれども、受診する病院を変えるか変えないかのアンケートをしっかりとった上で、これだけ変えない人がいますという数字が見えていれば納得できますけれども、そういう一つ一つを丁寧にしていかないと、またこういうことの繰り返しが起こるのではないかというふうに懸念をしております。
あと、あわせて、附帯決議を付しているわけですから、であれば、その附帯決議に沿わないような制度をつくる以上は、何度も言いますけれども、これを今後、附帯決議にどう近づけていくのかというようなビジョンの提示をしていただかないことには、それこそ本当に議会無視、議会軽視というふうなことを言われかねませんので、努力をしたというのであれば、その努力に見合うビジョンの提示というのをやるべきなのではないかというような話を会派の方でいたしました。
○村上博 分科会長 ありがとうございました。
◆浜田大介 委員 きのう、会派としても、公明党として意見を伺ってきまして、これまで一般質問や委員会等でも指摘してきたところなんですが、大きく３点、意見がありました。
１つが多子世帯への負担軽減ですね。今回の改正案ではどうしても、これまでもそうだったんですけれども、多子世帯や多くの病院を受診する子供にとって、より負担感が重くなるという傾向がありました。今回の制度によって、それがまた拡大、負担感が重くなる制度になってしまっているというところから、やはり少子化対策という観点からも、そこは何か考慮するような方向を考えるべきではないかといった点が１つ。
もう１点が、調剤費の負担についてなんですけれども、今回改めて調剤費の負担が出たということで、やはり特に３歳から未就学児の医療費の割合というのがほかの世代に比べて高いというデータも出ておりますので、この３歳から未就学児の調剤費負担、ここを見直すことができないかという検討をお願いしたいという意見がありました。
もう１点が、きのう、私の方も言いましたし、今、田中委員の方からもありましたが、院内処方と院外処方の問題で、やはり金額が院内処方に比べ院外処方が２倍になるということで、利用者が院内処方の病院に流れてしまう懸念がありますので、田中委員の方からありましたように、子育て世代へのアンケート調査でしっかり確認していただくことと、また小児科等の医療機関にいろいろ意見を聞いて、問題ないということを確認した上で、これから来年の１月までまだ時間がありますので、しっかりそこを確認した上でやっていっていただきたいという意見でございます。
○村上博 分科会長 ありがとうございました。
◆坂田誠二 委員 では、うちの方は、きのう、ちょっと附帯決議、その辺のことではきつく申し上げた部分もあったんですが、そのとおりだと思っております。そういう中で、自民党として、制度的なことはどういうことということを言っておりませんでした。予算決算委員会の総括質疑で高本委員が申し上げましたとおり、また委員の皆さん方にも、表としてはお配りさせていただいておりますが、言葉でちょっと読み上げさせていただきたいと思います。
今回の改正案では、前回の改正案から一定の見直しは行われているものの、医科通院と調剤の自己負担額が３歳から小学３年生までが月額上限700円、小学４年生から中学校３年生までが1,200円となっており、利用者、医療機関にとってわかりにくく、新制度導入に伴い混乱を招くおそれがある。よって、子ども医療費助成制度の拡充に当たっては、医科通院と調剤の自己負担上限額を３歳から小学生までを700円、中学生を1,200円とすることを基本とする、よりわかりやすい子育て世帯の経済的安定感が向上する制度へ再考してほしいというのがうちの会派の意見でございます。
○村上博 分科会長 ありがとうございました。
◆上田芳裕 委員 市民連合の方でも、きのう、終わってから打ち合わせをさせていただきました。意見については、きのうも発言しておりますけれども、やはり附帯決議にあった基本的な部分について、今回の修正案では反映されていないというところが大きくて、具体的に修正案に対して、これを幾らにしなさいとか、そういったことというよりも、負担増となる世帯の方々に対して負担軽減につながる何らかの配慮が必要ではないかというふうなことも申し上げましたし、調剤の方でも課題を申し上げましたので、そういったことでございます。
きのう、また会議の中では、熊本地震の影響から、これは外的要因でスタートがおくれているというところもございますけれども、これ以上、制度スタートに関してはおくらせるわけにはいかないので、何とか執行部の方でいろいろな角度から検討いただいて、この厚生分科会で出された意見、それぞれの意見を反映できるような形での検討をぜひ行っていただきたいというふうに思っていますし、今回はやはり全体的には当初予算ということで、復興元年の大事な予算になっているので、そういったこともあって、私たちも意見は意見として申し上げますけれども、執行部がこれから頑張っていく、これからしっかり意見を踏まえてということであれば、いろいろな形で協力していきたいというふうに思っていますので、そういった意見でございました。
○村上博 分科会長 ありがとうございました。
今回の子ども医療費助成制度改正につきましては、ただいま各委員から、各会派の皆さんとの御協議の様子も含めて、さまざまな意見、要望が述べられましたが、共通意見としてまとめられる部分もあるとの認識を持ちましたので、分科会の取りまとめとして次のことをお諮りしたいと思います。ちょっと読み上げさせていただきます。
子ども医療費助成制度の改正については、平成28年第１回定例会において、現行制度を基本とし再考するよう求める附帯決議を全会一致で付したにもかかわらず、その後の制度設計過程において議会に対し何ら説明等を行わないまま、今次定例会に附帯決議の趣旨を反映しているとは言いがたい内容の改正案を提案した執行部の姿勢は、議会軽視であり、猛省を求める。今後は、議会からの意見要望は重く受けとめ、真摯な姿勢で臨むことを強く要請する。
ということでお諮りをさせていただきたいというふうに思いますが、委員の皆さん、以上のことを分科会の総意といたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○村上博 分科会長 ありがとうございました。
それでは、分科会の総意としてそのように取りまとめさせていただきたいというふうに思います。
それでは、その他の分担議案について、引き続き質疑をお願いしたいというふうに思います。
◆上野美恵子 委員 それでは、昨日の続きをお尋ねさせていただきます。
１つは、予算説明資料の214ページ、ここのところに生活保護の各種関連予算が提案してございますけれども、これに関連して何点かお尋ねしたいと思います。
１つは、一番下の方になりますけれども、７番というところでケースワーカー雇用経費というのがございまして、これは多分、嘱託のケースワーカーを一般の職員とは別に雇用なさっている部分ではないかなと思いますけれども、今のケースワーカーの正規の職員とか、あるいは嘱託とか、そしてまたケースワーカー等査察指導員の体制がここ数年間どのように拡充されてきたのか。基準に従った充足率等も含めて御説明いただきたいと思います。
◎田上和泉 保護管理援護課長 おはようございます。
ただいま上野委員のお尋ねでございます。今、委員が述べられましたとおり、確かに、いわゆる嘱託のケースワーカーの雇用経費ということでございます。ケースワーカーの充足率につきましては、まだ平成28年度においては87.4％ということで、完全に100％、標準数は満たしていないという状況でございます。平成28年度でいいますと、標準数、これは１担当が80世帯を持つという観点からいきますと、標準数が全区で159。それから配置といたしましては、平成28年度は139名配置をしておるんですけれども、そのうち正規職員が115名。それから非常勤嘱託職員、これがいわゆる嘱託のケースワーカーということで、20名配置をしております。それから再任用職員として４名という状況になっているところでございます。
◆上野美恵子 委員 平成28年度についての御説明であったかと思いますけれども、結果的に充足率が87.4％ということで、多い年、少ない年、いろいろありまして、多分、昨年よりは若干、ことしの方が改善をされていたかなと思いますけれども、平成29年度のこの予算上の見通しというのはわかりますでしょうか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 平成29年度でございますか。
◆上野美恵子 委員 平成28年度が87.4％でしょう。
◎田上和泉 保護管理援護課長 そうです。
◆上野美恵子 委員 平成29年度は上がるんですか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 そうですね。今、委員が言われたとおり、確かに平成28年度は、全区でトータルしますと13名を増員していただきまして、ただ、来年度以降も当然人員の要求はしております。できる限り、本来であれば、100％正規職員で対応していきたいところではありますけれども、人員の全庁的なバランスというのもありまして、そんな中でもやはりケースワーカーは不足しているという状況でございますので、１人でも多く要求はしていきたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 要するに、確かに100％正規職員でやっていただきたいというのが私たちのいつも指摘している点ではございますけれども、ただ、少なくとも、嘱託がいいとは私は思わないけれども、嘱託と正規と再任用と含めて、ことしが87.4％だったものを100％に引き上げていく見通しがあるのかというところが大事かなと思うんですよね。それがちょっとわからないんですけれども、いかがでしょうか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 それは、委員が述べられているのと同じように、私ども現場としても100％というのはもちろん目指していきたいんですけれども、数字的にいくなら数％上がればいいかなとは思っておりますが、いかんせん、ちょっといろいろと復興関係、まちづくり関係で各部署からも人事異動ということであっておりますので、限られた全体職員の中からの異動ということになりますので、これまでも何回も人事課には要求、ヒアリングも含めて要求はしておりますので、できる限り100％に近づけられるようには要求はしていきたいと思いますが、現実、100％というのはやはり難しいかと思います。すみません。
◆上野美恵子 委員 御努力はもう大変わかるんですよね。復興があるので、そういうこともある中で人員を確保するのが難しいような面もあるというふうに御説明があったかと思いますけれども、本当に復興は復興できちんとやっていかなければならないと思います。けれども、一方では、震災の中で改めて見えてきたのは、地震という本当に想定しなかった事態が発生したときに、やはり貧困状態にあった方たちがとても大変な状況になっていかれた。だから、私はいろいろな復興活動に現場、現場でかかわって、御要望を聞いたり、実態を見たりしながらするときに、災害によるいろいろな影響と、やはり貧困という大きな社会問題の中での御苦労というのがすごくリンクをしていて、何か幾重にも苦労がそこにあるというのが見えてきたんですよね。そういう中での生活保護業務というのがあって、後でもちょっと幾つか言いますけれども、ですから、ケースワーカーについては、やはり経験とか、そのときそのときの判断とか、お一人お一人のケースの状況というのにどれだけ心を寄せ合って向き合っていくのかというふうな技量というのがすごく求められていたのではないかなというふうに私は感じたんですよね。
ですから、復興があるからこそ、課長は厳しいという答弁をされましたけれども、なお一層のこと、この生活保護の仕事についてはいろいろな力を求められる今情勢にあるということもありますので、ここでいろいろ言ってもなかなか厳しい面がその現場ではあるのかもしれませんけれども、そういうところをよく踏まえていただいて、昨年以上に、今がこの業務には人が要るんですということを私は言っていくべきではないかなというふうに思いますので、人事の方とのやりとり等々、いろいろあるかとは思いますけれども、私ども、福祉の方としては、現状から出発をして、どうしても必要なんですということをやはり強くお伝えして、充足率が100％に近くなっていくように頑張っていただきたいなと思っています。
それと、今尋ねた任期つきの方なんですけれども、この方たちは、今、経験年数というのはどんなふうに積み重なっているのでしょうか。そしてまた、今後、どういうふうにその経験がきちんと確保されていかれるのでしょうか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 嘱託のケースワーカーというところでよろしかったですね。
◆上野美恵子 委員 そうです。
◎田上和泉 保護管理援護課長 基本５年という一つの区切りがございまして、その中で１年１年、ケースワーカーという形で更新をしていくということになります。その当時、ケースワーカー不足ということで募集をいたしまして、20名を確保したという経緯もございますけれども、それぞれ最低でも社会福祉主事という資格を有するという条件がございます。当然、社会福祉士という国家資格をお持ちであればなおいいんですけれども、そういう方々を雇用して今まで来たわけですから、１年１年、彼らもスキルが上がってきているという状況でございますので、可能であるなら、またもし継続してできるものであれば、その方たちの意向も聞きながら引き続き従事をいただくということもありますけれども、一つの５年という区切りがありますので、また新たに募集をするとかいう方法で、やはり福祉の経験、もしくは福祉に対してしっかり頑張っていけるというような気持ちのある方を雇用なりという形でケースワーカーと一緒に現状、スキルアップしていきたいというふうには考えております。
◆上野美恵子 委員 なるべく経験が重なるようにというふうな思いではおられるのかなというふうに推察いたしますけれども、仕事も同じようにやっていても、一般職員の方と比べて嘱託の方の処遇というのは非常に悪い。一般質問でも言いましたように、多分、お給料の面でいうならば、半分程度で雇われているのではないかと思うんですよね。ところが、お仕事するときにはやはりノウハウやら経験やらを求めて、いい仕事をしてもらわないといけないという、そこにすごく矛盾があって、私、最初、これは嘱託の方をケースワーカーにするという提案が随分前にあったときに、いや、ちょっとこれは問題ではないでしょうかということで当時も厳しく指摘をしたんですけれども、結局、何か翌年もあって、翌年もあってということで、一旦導入してしまったら、安上がりでいいねみたいな感じで毎年この予算が上がってきて、いや、本当にこういう雇用の仕方でいいのか、そしてまた本当に業務としても、そういう５年という区切りのあるようなお仕事のやり方で本当にいいのかなということを、私は毎年、予算を見るたびに思ってきました。
だから、さっきの100％のこととあわせて、きのうも言いましたけれども、お一人の方が専門的な業務をなさるときに、本当に１人の労働者として尊重されるような処遇というのを考えていかないと、行政の都合で、何か都合のいいように安く雇って、仕事はばっちりやってくださいよというふうにていよく使っているように私には見えてしまう面があって、とても残念だなというふうに思っておりますので、これは担当課だけではなかなか難しい面があると思いますけれども、よければ、やはり福祉の全体にもかかわるそういう人の確保、問題でもあるので、局としてもう少し何か御配慮いただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎池田泰紀 健康福祉局長 ケースワーカーについては、ここ数年来、正規職員の充足率は高まってきて、その辺の配慮はきちんと、私の訴えが実を結んだ中で、大分充足してきたかなという思いはございます。ただ、それでも足りない部分については、今おっしゃったように、非常勤職員等に依存しているといいますか、きちんとお願いする中で、ケースワーカーの全体の仕事としてやはり確保していかなくてはならないということで、その中で嘱託の方についてもやる気を持ってやっていただく、そういったことのバックアップといいますか、そういったことも必要でしょうし、それで全体的な福祉行政を担っていただくようなことも重要になってきますので、その辺については私たちも十分気を配りながらやっていきたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 やはり非正規のお仕事では大変申しわけないという思いで私はいっぱいです。いい仕事をしていただきたい。そのためには、何かいろいろあってもきちんと正規の職員で雇って、そして研修をして経験を積んで、いろいろなケース・バイ・ケースに適切に当たっていけるような、そういう人材の育成というのがとても大事だと思いますので、この点は、繰り返しになりますけれども、強く要望しておきたいと思います。
それから、そのすぐ下に生活保護費、扶助費の予算があるわけなんですけれども、扶助費につきましては２つあります。
１つは、きのう、陳情に見えていた住宅扶助費の引き上げにつきましては、一般質問でも言ったし、これまでも何回も言ってきているので、そのことを聞いても同じだろうというふうに思うんですけれども、とにかく特別基準を、今、該当数、そんなに多くないので、やはりせっかくある制度ですから、適切に運用していただく、適用していただくということが大事ではないかと思っております。
きのう、陳情の方もおっしゃっておられましたけれども、とにかく熊本市は基準が引き下げられて県下の市町村よりも低くなってしまいましたよね。よそが上がったのか。それで、やはり政令市で見ましたときにも、北九州市も低いんですけれども、ほかの政令市と比べても熊本市は一番最低に近いレベルということもございまして、このことについては国に多分要望されていると思うんですけれども、そこのところの現状はどうでしょうか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 国への要望についてはどうかというお尋ねでございますけれども、生活保護基準、住宅費も含めた生活保護の基準というのは、国が社会保障審議会生活保護基準部会というのを設けておりまして、５年に一度、実施されます全国消費者実態調査のデータを用いて検証を行っているという状況にあります。せんだっての国の会議の資料でいきますと、平成29年度がその検証の期間ということでございますので、その推移を見守っていく中で状況を確認していきたいというふうに思っています。
◆上野美恵子 委員 ちょうど来年度がその年に当たるみたいですけれども、課長が言ったような推移を見守るではだめなんですよね、強く言っていかないと国は動かないので。私も昨年も陳情に参りまして、ちょっとこの件はもう本当にひどいなと思ったから、直接、厚労省にも、何か全然実態に合わないんですけれどもということで、かなり強く、いろいろな実情を示してお願いして、国としては、一遍決めたことだからということもあって渋い顔をしておりましたけれども、これは機関委任事務だから、うちの自治事務ではないから、市役所だけではなかなか改善できない点がいっぱいあるから、市役所で運用は改善してほしいこともある。けれども、こういう制度の基本にかかわるところは国に強く言って、現場に矛盾があるならやはり改善していただくというふうにしていかないといけないのではないかなと思います。
だって、ここにいらっしゃる皆さんは、郡部よりも熊本市の家賃基準が低いと思っている人は誰もいないと思いますよ。市内で探したら家賃は高いと、普通に考えて何か当たり前ですよね。でも、それが、国に言わせると、熊本市は基準が低くなるというふうになっているので、この点は大変大きな矛盾だと思いますので、ぜひ国には、見守るではなくて、強く強くやはり現状に合いませんということを熊本市としても言っていくべきではないかと思います。
そのときに、もう一つは、政令市の中で熊本市は最低ランクなんですよね。それはなぜかというと、ほかの政令市は１級地なんですよ。うちは２級地なんですよね。だから、熊本市は政令市になったということで、どこに行っても政令市、政令市とよく言うけれども、こういうことこそ政令市並みのランクに引き上げていただくように国に言うべきではないかと思うんですよ。この級地の引き上げについては国に要望されているんですか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 級地の引き上げについては、要望はしておりません。
◆上野美恵子 委員 していない。
◎田上和泉 保護管理援護課長 はい。しておりません。
◆上野美恵子 委員 していない。
◎田上和泉 保護管理援護課長 はい。級地の引き上げですね。しておりません。
◆上野美恵子 委員 すみません。よその政令市が１級地なのに、うちが２級地で、なぜ要望しないのでしょうか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 級地というのは、国が定めた区分によって決められているという部分であります。その中で、住宅扶助費について、確かに熊本県内でいきますと熊本市と荒尾市は逆転しておりまして、荒尾市が確かに高いという事実はございます。全国の政令指定都市を見ましても、例えば、一番減額が大きかったのは相模原市、こちらがひとり世帯でいきますと5,000円のマイナス、それから同じく２人世帯でいきますと１万800円の減額ということになっております。熊本市は減額にはなっておりますけれども、ひとり世帯は変更がなく、２人世帯が3,400円減額されているという中で、政令市20市の中でも一番低い方から３番目ということで、まだほかの都市においては減額の幅が6,000円から8,000円、あるいは１万円というような幅がありますので、やはり熊本市だけではなくて、政令指定都市全体の問題のこともあるのかなというふうには考えております。
◆上野美恵子 委員 今２級地になっている政令市は、どことどこですか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 今ちょっと手元にありません。調べてから報告したいと思います。
◆上野美恵子 委員 ちょっと答えがないと、こちらも言いにくいんですが、ほとんどよそはもう１級地だと思います。そういうこともあって、熊本市はいろいろな面で保護の扶助費の基準が低いというのがあるんですよね。ですから、さっき課長は、住宅扶助費の引き上げについては多分要望されていると思うけれども、級地の引き上げについては国の決めることだからという答弁でありましたけれども、国というのは何でも本当に数字とかデータとか一般論でもって解釈をするんですよ。でも、私たち市町村は、目の前にリアルな実態があって、そこからスタートして、その実態と制度が合っているかということをやはり常に問われていますよね。いや、こんな基準になっておるけれども、実態を見ればこうだから、全然合わないと。だから制度は変えていかないといけないということがわかるのが市町村なんですよね。
だから、国が決めなさったから、もうそれはそれで言わないというのではなくて、今の熊本市の住宅扶助費もそうですし、いろいろな意味ですごくいろいろな基準が低くなっているということについて、こちら側から国に発信していかないと、多分、国の方ではお気づきにならないことがたくさんあると思うので、私は、そういう意味で、こちらの市町村から国に対してやはりきちんと要望を述べていくということが必要だと思うんですけれども、局長はどんなふうにお考えですか、そういう国との関係で。
◎池田泰紀 健康福祉局長 国が定めた基準と実態が合っているかどうかということも含めまして、今後研究していきたいと思っています。
◆上野美恵子 委員 少なくとも住宅扶助のこの基準については、郡部と市内の矛盾もあるし、政令市の中でも低いという現状が実際あるわけですから、もう割とはっきりしていると思うんですよね。ですから、私は、もうとにかく国に実態を示して、やはり引き上げてほしいと、見直してほしいということを熊本市としては要望すべきではないかと思いますので、これは要望しておきます。また後日、されたかどうか聞きますので、よろしくお願いいたします。
○村上博 分科会長 わかりましたか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 すみません。先ほどの級地の件でございますけれども、大都市圏に近いほどから１級地と。１級地から３級地というところになっておりまして、２級地になっているのは新潟市、それから静岡市、浜松市、それから熊本市という４都市でございます。
○村上博 分科会長 まだそれを続けますか。
◆上野美恵子 委員 せっかく言っていただいたので、そういうことでほとんど１級地なんですよね。ですから、よろしくお願いいたします。
それからもう一つは、扶助費にかかわって、一昨年だったかにお尋ねした件なんですけれども、事務処理ミスによって過誤支給があったという件がありましたけれども、それについてもう改善されてきているとは思うんですけれども、昨年度、過誤支給というのが新たに何かわかった分とかがあるのかどうか、お尋ねいたします。
◎田上和泉 保護管理援護課長 確かに事務処理ミスというのが、平成27年11月から公表ということになりまして、これでいきますと、27年11月に公表したのは、過大支給が17件で2,300万円ということです。
それから、平成28年１月に公表しましたのが過大支給が124件、約1,200万円。それから過少支給が52件で1,100万円ということでございます。同じく昨年の11月に公表しましたのは、30件、約1,350万円の過大支給。それから過少支給が13件で、約350万円ということでございます。
平成28年２月以降につきましては、その年の11月25日まででは、過大支給が３件、約30万円。それから過少支給が127件の130万円という状況になっておりまして、だんだん事務処理ミスの件数も少なくなってはきております。
スキルの不足であったりとか経験の不足であったりというもの、いろいろな要因がありまして、今しっかりこれまでのうみを出してきているという状況でございますので、件数的にはだんだん少なくはなってきているとは思いますけれども、やはりケアレスミスであったり、誤って違うところに文書を発送してしまったりとかいうのもあります。ホームページでも公表しているところではございます。これからも少しでも少なくなるようには、私ども、それから現場が一つになって進めていきたいと思いますし、今総点検をしているという状況でございます。３月いっぱいまで総点検をしているという状況でございますので、その結果については大体ことしの５月ごろをめどにオープンにできればというふうに考えているというところでございます。
◆上野美恵子 委員 平成27年11月に公表された分と平成28年１月に公表された分と合わせて、私はそのとき、１月の分がたくさん、件数も多いし、金額も多かったので、それが総点検だったというふうに思っていたんですよね。そうしたら、今の答弁だと、ことしの３月までが総点検だからという答弁だったので、できれば昨年までで総点検はやってしまって、もうことしは改善をしていただきたかったというのが私の率直な思いであります。でも、実際にはことしになってから過大支給は33件、それから過少支給が140件ぐらいあっているので、そういう意味では、確かに答弁でおっしゃいましたように、いまだ総点検の途中なのかなという感がどうしても否めないですね。
これに対して、過大支給の場合の要するに返還を求めるときは、たしか全部を返してくださいと過去にさかのぼって返還を求めて、過少支給の場合の遡及で追及するというのは、たしか３カ月程度しかされていないと思うんですよね。それは間違いないですか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 そのとおりでございます。
◆上野美恵子 委員 多分、私は、だから、１年前も申し上げたと思うんですけれども、この事務処理ミスというのは行政の過失ですよね。行政のミスなのに、どうしてそのしわ寄せは受給者の方に行くのかというのが、私はもうどう考えても納得がいかなかったんですよね。何か取り過ぎたものは、もらい過ぎたものは返せという、言い分はわからないことはないけれども、実際には、それは市が計算してくれた正しい金額だから、当然使っていいものだと思って受給者の方はもう使っておられたのに、大分たってから、いや、あれは多過ぎたんです。返してください。あなたは何十万円ですとかと言われたら、多分皆さん、唖然としてしまわれると思うし、逆に、あなたは少なかったからお返しをしなければならないけれども、払わなかった分は何十万円もありますけれども、遡及は３カ月なのでウン万円しか返しませんという、そういうお返しの仕方というのが、自分が間違っておって、返すときはちゃんと返さないという、それが私はもう本当に、前に聞いたときも、何かこれは本当に責任ある処理だろうかということを、何回考えてもちょっと納得いかなかったんですよね。
何か少し是正ができないものかということで求めてきたんですけれども、つい先日、２月１日にこの生活保護の過誤支給の問題で東京地裁で裁判がありまして、判決が出た件があるんですよ。それは、多分、児童扶養手当をもらっているから母子家庭かなんかだと思うんですけれども、過誤払いによってたくさん払っていたから返せと市が言ったんですけれども、でも、もう当然それは使っておったわけですよね。だから、何十万円と返せと言われても、返し切れないからということで裁判になったんですけれども、結局、過誤払いでたくさん払い過ぎていた60万円は、その返還を求めれば、その人の最低生活費を要するに削るということになっていくから、その人の最低生活費が保障できなくなるのではないかということで、裁判所が、そういう過誤払いの返還は不当であるということで、だから違法であるということで、返還はしないでいいという、そういう判決だったんですよね。だから、これは一応、地裁ですけれども、東京都が控訴をしなかったんですよね、２月に。ですから、地裁判決ではありますけれども、これは判例として確定をする判決でありますので、多分、こういう過誤支給があった場合には判例ということになってくるので、いろいろなケースで訴えがあれば、行政の方が負けてしまうことになってくるような事例なのかなと思って拝見したんですよね。
最近の裁判だったので、判例そのものは私もまだとれなかったんですけれども、もうちょっとしたら、多分、原文そのものが私も見られると思うんですけれども、内容的には、弁護士の出されたものを見たら、そういう内容だったので、ここで私が幾ら言っても、なかなか市は、いや、もうそれは決まりだからといって是正されなかったし、多分しないと思うんですけれども、ただ、今後は、この過誤支給の問題は大きく変わってくると思います。やはり行政が間違っていて、そのツケを受給者の方にしわ寄せをして、最低生活費をさらに削るような、こんな措置を当たり前のようにしていったら、何のための生活保護の基準なのか、扶助費の基準額なのかということが今回のこの裁判で問われたのではないかなというふうに私は思ったので、やはりこういう問題は真摯に受けとめていかないといけないと思うので、今後、これはいろいろな形でまた出てくると思いますので、そのこともぜひ踏まえて、この過誤支給の問題。
だから、本当は過誤支給にならないようにしなければいけないんですよ。それが一番です。でも、不幸にも過誤支給があるから、要するに泣く人が出てくる。そしてまた裁判も起こってくるということになるので。さっき、ケースワーカーのことを言いましたけれども、ケースワーカー、すごく忙しいと思います。でも、やはり100％きちんと人を置いて、少なくとも、人は置かないで、ミスはするなというのは無理ですよ。100％配置してミスをしたら、それはちゃんと100％しておるのにと言われるけれども、だから、片方では人員はちゃんと置かずに、そして業務だけはちゃんとしてくださいというふうに言っているという今の現実がいろいろな問題点を生んでいると思うので、やはりこういう問題は何でもつながっているから、扶助費を今回、幾らかな、たくさん予算としては上げてありますけれども、こういう扶助費が適切に執行されるように行政としては取り組んでいかないといけないのではないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○村上博 分科会長 ほかの委員の皆さんはございますか。
◆上田芳裕 委員 すみません。確認も含めてですけれども、説明資料の207ページの方に、予算規模はそんなに大きくないんですけれども、26番で子どもの生活等実態調査経費というのが上げられております。事前にちょっとお聞きすると、アンケート調査を行われるということでございますけれども、その中身について少し御説明をいただきたいと思います。
◎池田賀一 子ども支援課長 子どもの生活等実態調査でございますが、今回、調査対象といたしましては、子供を持つ世帯、こちらの方で今小学校高学年の中から小学校５年生並びに中学生の中から中学校２年生を想定いたしておりまして、それぞれ子供とその親御さん、各3,000世帯、合計１万2,000人を想定しております。
調査内容といたしましては、世帯の属性、家族の構成ですとか、あと生活状況、生活の習慣、学習、進学の状況、あと物質的剥奪ということで、医療ですとか学習用品の購入状況、住環境の状況、あるいは社会活動の参加の状況、例えば学習塾へ通っているですとか習い事をしているですとか、あと社会的関係の欠如といいまして、相談する相手がいるかといった、この調査につきましてはほかの都市でも行われておりますので、そういったものも参考といたしまして調査項目を設定し、アンケートにより調査をさせていただきたいと思います。その結果につきましては、今後、調査で実態を把握し、貧困の状態を把握しまして、今後の施策に効果的な施策への検討を進めてまいりたいと思います。
あわせまして、今回、地震もありましたので、この地震によります生活の状況等につきましても調査を実施したいというふうに思っております。
◆上田芳裕 委員 この取り組みはアンケート調査ということで、国４分の３補助事業ということで、これは全国的に各自治体で取り組まれるものなんでしょうかね。
◎池田賀一 子ども支援課長 この調査につきましては、各都市それぞれで調査を行っております。ただ、財源につきましては、国の方から４分の３の財源ということで、今回300万円の予算の４分の３は国からの補助という形になっております。
◆上田芳裕 委員 国補助事業ということで、全国的な子供の貧困に対する傾向調査にとどまるのかなというふうに少し心配していたものでお尋ねしましたけれども、答弁の中では今後の施策に生かしたいということでございます。
今まで、このやはり子供の貧困に関するこういったアンケート調査的な実態を把握するような取り組みは、熊本市でこれまで行われておりましたでしょうか。
◎池田賀一 子ども支援課長 今回調査を行いますのが、総括的なといいますか、全体的な調査ということで、このような形での貧困ということでの調査はこれまでは実施しておりません。
◆上田芳裕 委員 中身についても、生活、学習、医療、住環境または塾に通うとか、本当に子供たちの今の実態をきちんと把握できる調査というふうに思っています。先ほど申したとおり、これが傾向調査にとどまらず、子供の貧困というのは16％、７人に１人ぐらいはいるであろうということで、いろいろな取り組みがそういう想定の中で行われていますけれども、その実態調査を行う中においては、もう少し深掘りした実態が見えてくるというふうに思っていますので、アンケート調査を行っていただく期間があるというふうに思いますので、その期間の間でも、結果に基づく課題とか取り組むべき施策とか、そういった部分についての検討をする体制づくりもぜひ取り組んでいただきたいというふうに思っています。
というのは、やはり福祉の分野だけではなくて、それぞれ教育分野であったり、市民局分野だったり、そういった部分とかかわる部分も出てこようかというふうに思っていますので、いろいろな分析を行って、いろいろな施策の展開につなげていくためにも、そのような体制づくりについても行うべきというふうに思っていますけれども、いかがでしょうかね。
◎池田賀一 子ども支援課長 昨年度から、庁内の方で関係する部署、教育委員会も含めまして、あと保護管理援護課等も含めまして、関係する部署で庁内検討会議を立ち上げております。今回の調査に当たりましても、調査項目の設定等につきましては、当然、庁内関係各課と調整しまして、その後の分析、さらにそれぞれの施策の展開につきましても、そういった関係部署と連携をとりながら、全体として対応してまいりたいと思っております。
◆上田芳裕 委員 この子供の貧困というところには、やはり人口減少社会を含めた子育て世帯への支援とか、そういった部分、市の大きな取り組みとつながっていくというふうに思っていますので、ぜひそういった調整、連携をしていただいて、具体的に課題があれば、施策につなげていくというような形で取り組みを進めていただきたいというふうに思います。
それともう１点、生活困窮にかかわって、説明資料の195ページに生活困窮者自立支援事業というので、これが平成27年度からスタートして、委託事業ということでされているというふうに思っています。必須事業、任意事業を含めて、それぞれ取り組まれておりますけれども、昨年度よりも190万円ほど予算規模を上げて取り組まれておりますけれども、就労につながるであるとか、住まいの一時的な対応とか、いろいろな取り組みをされておりますけれども、一番ちょっと気になっているのが、子供たちへの学習支援の幅が、どうしても生活保護世帯を対象としているとか、中学校２年と３年だったかに限られているということで、そういった取り組みについての拡充をこれまで求めておりますけれども、新年度に当たって、そういった部分についての取り組み状況、取り組む方向性についてお話を聞きたいと思います。
◎田上和泉 保護管理援護課長 ただいまお尋ねの学習支援事業関連でございますけれども、確かに今年度は、何もかも地震のせいにしてしまうのはどうかとは思いますが、確かに地震の影響もありまして、現段階では29名の参加者にとどまっております。こういう状況もありましたので、昨年、あれは秋ぐらいだったと思いますけれども、実際、事業所の方にも来ていただいて、ケースワーカー等の勉強会を行ったり、あるいは学校あたりの周知という部分でも、私たち現場の方も協力をしながら、早期に生徒を確保するというひとつ目標を上げまして、年が明けまして、ことしも一度、勉強会あたりをしまして、今、３月中に、実際、今度中学２年生、３年生になる生徒たちの意向調査ということを実施しております。お子さんがいらっしゃる家庭を回りまして、こういう取り組みがあっていますと、どうですかと。いきなり参加でなくてもいいので、とりあえず、どういうことをやっているのかというのを見学に来ませんかというところから始めまして、どのぐらい参加の意向があるかというのを月末に取りまとめて、一つの指標にしたいというふうに思っています。
当然、新年度に当たりましても、早急にその方たちの意向を取り入れられるように、また教育委員会関係、例えば学校長の会議、そういったあたりにもお邪魔させていただいて、この事業の趣旨というものを説明できればということで、今ちょっと調整をしているということで、学校によっては、スクールソーシャルワーカーというのも配置されておりますので、そういう方々を介しての周知、あるいは勧奨という形で進めていきたいというふうに思っております。
◆上田芳裕 委員 子供の貧困の連鎖を含めて、学習支援の方も取り組む準備を進められております。先ほど子供の貧困のアンケート調査でも申し上げましたけれども、熊本市として、貧困に関する、生活困窮者に関する取り組みというのは、これは継続してずっと行っていく中で、生活水準の引き上げを含めて、上質な都市づくりに向けては支援を強めていくというのが大変重要であるというふうに思っていますので、ぜひ取り組みを強化していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○村上博 分科会長 浜田委員の方は何かございませんか。ないですか。
◆上野美恵子 委員 予算説明資料の200ページに、71番というので障がい者のおでかけＩＣカードの関連予算が出ているんですけれども、これについて、この間、アンケートとかをとっていらっしゃるかと思うので、ちょっと予算とも関連するのでここで御説明いただけないでしょうか。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 まず、200ページの71番のおでかけＩＣカードの予算の説明、この予算の説明ということでいいですかね。アンケート。
◆上野美恵子 委員 アンケートです。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 アンケートについては、この後の常任委員会の方で、報告案件ということで報告をさせていただく予定としております。
◆上野美恵子 委員 でも、予算を審議するに当たって、せっかくとられたアンケートを説明していただかないと、かかわってくるので、後で聞いてももうそこでは意見が何かちょっとずれてしまうと思うので。
○村上博 分科会長 予算審議に必要ということですけれども。
◆上野美恵子 委員 はい。かかわると思うんです。いや、どうなっていたか、私はよくわからないんですが、資料があるんですか、では。資料が出されるんですか。
○村上博 分科会長 資料を出すんですよね。
◆上野美恵子 委員 すみません、資料を出されるんでしょう。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 はい、出します。
◆上野美恵子 委員 でも、皆さん、今、手元に資料がないでしょう。では、すみません、これは後に回すので、資料を用意してもらえませんか。
○村上博 分科会長 では、先に資料を配っていただいて。すぐできるんですかね。今すぐできるかな。すぐできそうなんでしょうか。
今資料を配付してもらいました。
◆上野美恵子 委員 説明をお願いします。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 そうしたら、今配付いたしました調査報告について説明をさせていただきたいと思います。
常任委員会の方で説明する予定でございましたので、報告事項説明資料の１ということにさせていただいております。既にこの結果については委員の先生方に配付をさせていただいておりますものです。簡単に説明をさせていただきたいと思います。
まず、１枚目の概要でございますけれども、調査の目的といたしましては、熊本市優待証、さくらカード制度において、平成28年３月より交通系ＩＣカードの電車、バス相互利用が開始されることに伴い、従前のおでかけ乗車券及びおでかけパス券を廃止し、市が発行する交通系ＩＣカード、おでかけＩＣカードを導入したところでございます。本件、制度移行に関しましては、各方面から多くの意見や要望を受けたこともございまして、実態調査により利用者への影響を的確に把握し、サービスの低下を招かないように必要な対策を検討するというものでございます。
調査の対象といたしましては、平成28年３月末までにさくらカードを所持し、平成28年９月現在、ＩＣカードを所持している者8,597人、また28年３月末までにさくらカード、おでかけパス券を所持していたけれども、28年９月現在、ＩＣカードを所持していない方438人の合計9,035人の方を対象として実施したところです。
調査の方法といたしましては、郵送により調査票の配布及び回収をいたしまして、４番の調査期間でございますけれども、平成28年10月28日から11月18日までとしております。
５番の回収の状況ですけれども、5,294人の方から回答をいただきまして、58.6％というふうになったところです。
６番に入ります前に、附箋をつけています、２つあったかと思いますけれども、後の方の基礎データについて簡単に説明をさせていただきたいと思います。
ページ１の問１からページ３の問８までは、所持しておられます手帳の種類など、基本的な属性について調査をしている項目でございます。そして問９については、おでかけＩＣカードを持っているかどうかということを調査いたしまして、次に、４ページの問10から９ページの問29までが、先ほどの問９でおでかけＩＣカードを持っていると答えた方に対し調査をした内容でございまして、ここには記載しておりませんけれども、問30で自由記載ということで調査をしております。
また、10ページの問31から11ページの問34につきましては、先ほどの問９でおでかけＩＣカードを持っていないと答えた方に対して理由などを調査して、記載していませんけれども、問35で自由記載という形で調査をいたしております。
それぞれの単純集計をこの基礎データということでまとめさせていただいておりますけれども、この基礎データをもとに、利用者の利用状況等の変化だとか、便利になった、あるいは不便になったなどの主な項目部分について、その前につけておりますけれども、概要版ということでまとめさせていただいたところです。
この概要版の主な部分を説明させていただきますと、まず一番最初の１番の基礎的事項についてでございますけれども、回答率だとか属性について整理をしたものです。
おめくりいただきまして、２番のＩＣカードの所持状況、ＩＣカード非所持者の状況のページですけれども、１つ目の丸のところですけれども、回答者5,294人中、4,976人の方がＩＣカードの所持をされていますけれども、所持されていない方が206人いらっしゃいました。この206人に対しまして所持していない理由を聞いているのが問33ですけれども、グラフを見ていただきますと、電車、バスに乗る機会が減ったという方や、今後利用するつもりで、まだつくっていないという方がおられる一方、おでかけパス券は使いやすかったが、あるいはＩＣカードをタッチすることが難しそうなどの不安があるために所持していないという方がおられまして、次の問34のグラフでは、乗務員が知らせてくれたらなどの何らかの支援があれば所持につながるのではないかという意見も確認できたところでございます。
次のページをお願いします。
ここからは、３番のＩＣカード所持者の利用状況について、主な項目を整理していますけれども、問10のグラフを見ていただきますと、ＩＣカードを所持しているのに利用していないという方がおられまして、その方たちを問５のクロス分析したのが右側の表で、身体障害者手帳ほか、各手帳に十数％の方がおられ、また次の問11でさらに分析していますけれども、グラフを見ていただきますと、ＩＣカードを利用していないという方は、バスに乗る機会が減ったという方がおられる一方、使い方がわかりづらいなどの意見があることも確認できたところです。
次のページをお願いいたします。
４番の外出先、外出回数についてですけれども、問14のグラフを見ていただきますと、利用前と変わらないと答えた方が3,095人、約62％と一番多く、また利用前よりもふえたと答えた方が703人、約14％を占める一方、利用前よりも減ったと答えた方が840人、17％弱おられまして、その利用前より減ったと答えた方の理由について問11とクロスしてみたのが、このページのちょうど真ん中ぐらいですけれども、先ほどと同様に、バス等に乗る機会が減ったという方がおられる一方、使いづらいなどの意見があることも確認できたところです。
その次の項目として、５番のＩＣカードの残額確認、チャージについてまとめていますけれども、問20及び次のページの問21の部分ですけれども、自分で行っているという方が多いんですけれども、付添人や乗務員にお願いしているという方もかなりおられる状況です。
次に、６番のＩＣカードの利便性についてですけれども、問27のグラフを見ていただきますと、便利だと思うという方が2,907人で約58％、不便だと思うという方が692人で14％弱、便利だと思う点と不便だと思う点と、どちらもあるという方が910人で約19％という状況でございまして、問28で便利だと感じた点としては、操作が簡単、小銭を用意しなくて済む、チャージを何回も利用できるなどの回答をされた方がおられる一方、次のページを見ていただきますと、今度は、問29では不便と感じる点を聞いているんですけれども、先ほどと相反して、チャージが必要なところ、残高がわかりづらく、残高不足が心配などの回答をされている方がかなりおられることが確認できたところです。
最後に、次のページですけれども、７番のＩＣカードを持っている方についての自由記載についてですけれども、一番上の使いやすくなったと多くの意見をいただいている一方、３番目の使いにくくなったとの意見が248件あることですとか、２番目のおでかけパス券に戻してほしいという意見、346件や、上から７番目の負担額に対する不満、120件など、制度そのものに対しての意見だとか、上から５番目のチャージできる場所をふやしてほしいなどのハード面に対する意見、さらには下から４番目の乗務員に対する不満などのソフト面に対する意見など、さまざまな意見をいただいたところでございます。
最後のページについては、８番、ＩＣカードを持っていない方からの自由意見をまとめたものでございます。
以上について、最初に説明しました１枚目の概要報告でございますけれども、６番のまとめというところに今説明しました内容を記載させていただいているところです。
以上、簡単に説明させていただきましたけれども、この調査をもとに、またバスの事業者だとか障がい者団体等との意見交換を行いながら、必要な対応を検討したいと考えているところです。
また、１枚目の２番の調査の対象の中のＩＣカードを所持している者についてですけれども、8,597人を対象に調査をしておりますけれども、平成28年３月までおでかけパス券を所持していた方が4,789人おられまして、それとおでかけパス券を所持していなかった方というのが3,808人いらっしゃいまして、その方たちを分けて今集計しておりますほか、あと障がいの種別ごとに集計を進めておりまして、その集計がまとまり次第、また配付をさせていただきたいと考えているところです。
以上、説明を終わらせていただきたいと思います。
○村上博 分科会長 ありがとうございました。
◆上野美恵子 委員 ありがとうございました。
実は、さっき、予算の説明資料の200ページのところに、おでかけＩＣカード関係の予算というのがあって、昨年度の予算額が１億9,340万円だったのに対して、今年度は１億7,200万円ということで、補正でも減額になっていましたので、それの流れの中での減額であるのかなと思ったんですけれども、減額になっているということですね。ちょっととても、何かいいのかなと思った、ひっかかったんですよね。その減額の理由というのはどういうところにあったんですか。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 委員おっしゃいますように、平成28年度の当初予算は１億9,340万円というところでございました。さっき、３月補正で減額をさせていただきまして、最終的には１億7,454万円に補正後の予算ということでさせていただいたところです。この中には、今説明しましたアンケート調査経費が約200万円ぐらい入っておりますのと、あと留保財源として少し余裕を見ておりますので、実際のところ、１億7,000万円弱で今年度の決算額ということで見込んでいるところです。
今回、昨年の４月、５月で地震で利用が落ち込みましたので、その分を加味しまして、今回の１億7,200万円ぐらいの予算があれば事業ができるかなということで考えております。
◆上野美恵子 委員 減ったところ、ちょっと減額というところをどう考えるかというところだと思うんですよね。１つは、そのアンケートを説明していただきましたのは、やはり予算を組むに当たって、多分、これは昨年10月、11月に調査をなさって、まとめをされましたので、地震もありましたけれども、ＩＣカードに移行された中で、この制度が今どんなふうに運用されているのか、利用者の皆さんがどんなふうにお感じなのかということを当然つかんだ上で、このアンケートの一番上にありましたよね。さっき、課長の説明にあったように、サービスの低下を招かないような必要な対策を検討するためにアンケートをとったという御説明であったかと思いますけれども、そこのところが予算という数字にどういう形で反映してくるのかというのをちょっと考えたんですよね。
見てみましたら、やはり確かに大多数の方はＩＣカードを持たなくなったとかいうことではなくて、一部持たなくなったとか、利用を控えている人も一部であったりとか、使いにくいという方の割合も、いっぱいではなくて、これぐらいということで、多い少ないでいうなら、大多数がそういう状況にあるというアンケート結果ではないんですよね。ですけれども、やはりこのアンケートの中から読んでとれたのは、少なくない方たちが何らかの形で使いづらくなっている、ＩＣカードをちょっと持たなくなっているという現実。でも、前に戻れば、サービスの低下ではないけれども、使いにくいということでもう利用しない。それはイコール、たくさんの人に喜んで使っていただくのが制度の趣旨だと思いますので、ある意味でのサービス低下ではないかなというふうに思ったんですよね。
それで、実績に合わせて組んだ予算ではあろうかと思いますけれども、せっかくアンケートをとったのであれば、やはりサービスが低下しないようないろいろな手だてを検討しながら考えたんですという部分がないと、大変残念だなというふうに思ったんですよね。概要版のところがちょっとわかりやすくあったのですけれども、タッチするのが難しいとか、誰かの助けがないと利用するのが非常に難しいというお声がありますよね。これというのは、何か気持ちの上でもう使わないでおこうとか、使うのがおっくうだなというふうになってしまうと思うので、こういうことについて何かこんなふうな改善をということでお考えのことはあるんでしょうか。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 今の御意見というのは、この導入の前も少し意見としてもいただいておりましたし、今回、このアンケートでもそういう意見をいただいたところです。ＩＣカード移行前には、乗務員の協力で対応したいというようなことであったかと思いますけれども、再度、またこのアンケートをバスの事業者に事細かに、私、説明をしまして、少しでも利用促進につながるような使いやすい制度になるように、意見交換を進めていきたいと思っているところです。
◆上野美恵子 委員 予算を立てる前にそういうことを深く論議していただくと大変ありがたいなというふうに私は思うんですよね。実績で減らして立てるという予算の立て方は、やりやすいやり方ではあろうかと思うけれども、どうしたら皆さんによりよく使っていただくかという執行部の皆さんの意図が反映したような予算の提示というのがやはりこういう福祉の制度には大変大事かなというふうに私は思うものですから、そういう使いにくさということを改善しながら、予算のことも考えていくということを当然していただきたいというふうに思っています。
もう一つは、チャージをするという部分での自分でできないという方を結構聞くんですよね。大変もうすごくおっくうでできない、見えない、わからないとかですね。そういうことの改善についても何か検討はされているのですか。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 チャージができないというのと、かざせないというのも、やはり使いやすさの面だろうと思いますので、それも含めて事業者ともちょっと意見交換をして、どういった対応ができるのかというのを話し合っていきたいと思っているところでございます。
◆上野美恵子 委員 今後の課題でもあろうかと思いますので、よろしくお願いしますが、１つ、すごくひっかかったことがありまして、御紹介したいんですけれども、チャージの金額が少ない、足りなかったときのことなんですけれども、今回ではなくて、いつか、何か陳情に来られたときに、ちょっとそんなことをおっしゃったようなことの記憶があったんですけれども、足りないときに、例えば、１割負担ですから、250円払うとかいうときは25円ですよね。でも、ずっと使っていたら気づかない、要するにわからない方もおられるので、あともう10円とか15円しか残っていないときに、25円落ちないから、これはバスだったんですけれども、結局、もう落ちないからもういいと。そのかわり、何かそこで、あなたはバスに乗ったけれども、払っていないという紙を渡されて、営業所までお金を払いに行ってくださいと言われたそうなんですよね。
そして、営業所というのはすぐそこにあるわけではない。あっち、こっち、こっちというふうに決まっているので、やはり遠いところまで払いに行かないといけない。25円とか15円を払いに行かなければいけない、そっちのバス賃の方が高いかもしれないけれども。そして行って、しかも、払いに行くときは、その乗ったときは、自分としてはＩＣカードで乗ったから１割負担で乗ったつもりだったのに、請求書の方は、障がい者だから５割負担ですといって、１割ではなくて、250円だったら、例えば125円とかいうふうに、５割負担の金額を何か請求されたそうなんですよね。
それで、もう本人はびっくりして、へえと。いろいろな方にわっと言って、ちょっと相談されて、周りの方も、へえ、そんな仕組みになっているのかということがわかって、そしてそのときのバス会社の方の言い分というのが、ＩＣカードはバスの中で使うものだから、バスからもう一旦おりてしまったらＩＣカードではないですよと。でも、その人は乗るときはＩＣカードで乗りなさったんですよね。たまたま残高が足りなくて払えなかったというふうになっただけで。だから、何か余りにも冷たい感じだなと思って、それは、乗ったときは１割だけれども、おりたらもう５割よとか、余りしゃくし定規な対応に、私、ちょっとびっくりしたので、そこのところが事業者と、例えばＩＣカードをつくっているこちらの熊本市との間でどんなお話がされているのか、すごく不思議だったんですけれども、そういう取り決めとか何かあるんですか。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 事業者とは、何か苦情とか、そういったことがあったときには、私どもの方から連絡を入れるとか、今までもしてきたところです。今のような事例についても、また意見交換とかをする場を設けたいと思いますので、お伝えしながら対応していただくことを考えたいと思います。
◆上野美恵子 委員 要するに、ＩＣカードを使っても、熊本市が障がい者の５割の分を出しているわけですから、何も迷惑はかけていないので、たまたまそのときにやはりチャージの金額がわずかに足りなかったということでそういうふうになってしまうというのは、何かすごく不利益だなと思ったんですよね。ですから、本当にこういう事業は、公と民間が一緒になってやっている事業で、どちらが協力をしないと言っても成り立たない仕事だから、やはりそこのところの理解は深めていただいて、全然御迷惑をかけることにならないからもう少し柔軟に対応ができないものかというのは、私は当然それは言った方がいいのではないかなと思ったので、ぜひ御要望をしていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 ２月14日に１回、意見交換をしておりまして、そのときに事業者からも話をいただいたのが、バスに乗りたいという方は必ず責任を持って乗せるということと、障がいのある方に対しての支援も協力しますという返事をいただいておりますので、その個別の事例も教えていただいて、またお伝えして進めたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆上野美恵子 委員 それと、もう一つは、このアンケートの中にあったんですけれども、障がい者の方もそう、高齢者も一緒なのかな。かざすときの音が、このＩＣカードを使った場合は何か音が違うそうなんですよね。それで、高齢者の方からは私は余り聞かなかったんですけれども、障がいを持った方から、例えば精神的な疾患の障がいを持っていらっしゃる方とかは、余り自分が障がい者ということはわからないですよね。自分は障がい者です、障がい者ですと、何も言わなくてもいいことだから、そんなわからなくてもいいと思うんですけれども、結局、音が違うことで、ここにもあるように、ピッとしたがばかりに、あら、あの人は何か違うよという感じに見られるという、とてもつらい思いがあるというふうに聞いたんですよね。
それで、この点も、別に音が同じでも、違っていても、財政の負担が変わるわけでも何でもないわけで、どこに何の支障もないはずなので、これは改善をしないと、その方にとってとてもつらいというか、逆に、障がい者の方を障がいを持った方というふうに言わせるようなことにしてしまうということになりはしないかなと思っているので、この点はやはり早急に改善した方がいいのではないかなと思ったんですけれども、いかがでしょう。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 アンケートの自由回答の欄でも、最後の方に、音声で知らせてくれるとかの意見もございますし、いろいろなハード面の部分もあるかと思いますので、そういったことも含めて意見交換したいと思います。ただ、システムとかの改修になりますので幾らかの経費はかかってくるのではないかなと思いますので、そういったことも含めて意見交換をしたいと思っています。
◆上野美恵子 委員 でも、やはりこの点は、その方の人格とかを尊重するなら直ちに是正をすべき点であろうと私は思います。変だと思いますよ。ぜひお願いします。お金でどうこうという問題ではないと思います。しなければいけないことだと思いますので、池田局長、いかがでしょうか。そう思いませんか。
◎池田泰紀 健康福祉局長 アンケートの調査にもそのような意見をいただいていますので、こういった個別の意見についても真摯に対応できるように協議を重ねてまいりたいというふうに思っています。
◆上野美恵子 委員 改善点はありますけれども、１つは、毎回申し上げますけれども、障がい者の皆さんの１割負担については、私としては、市が５割出しているという中で１割取るということそのものが大変矛盾があると思いますので、無料化を求めたいということと、もう一つは、少なくとも、１割負担のＩＣカードではなくて、おでかけパス券という形で乗れるような制度の方が、いろいろ使うときに使いにくいとかいうことが改善できると思いますので、やはりそのことはぜひ御検討いただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
◆浜田大介 委員 すみません。では、私の方から関連して、やはりこのおでかけＩＣカードについては、代表質問の方でも取り上げさせていただきましたけれども、このアンケート結果を見てわかるように、さまざまな問題が出てきておると認識しております。チャージの問題だとか残金管理の問題だとか、またたくさん利用される方の施設とかに通所されている方がやはり負担が重くなっているとか、金銭面の問題、さまざま出てきているということで、これから、今回のアンケートの詳細な結果がまだ出ていないということで、まずしっかりとこの調査をしていただいて、アンケートをまとめていただきたいというのと、今後、事業者としっかりまた検討していくということになると思いますが、ぜひその際には、市が事業者と話し合って、今度は障がい者の団体と話し合うようなやり方ではなくて、市と事業者と障がい者が同じような立ち位置で、忌憚ない意見をしっかりと話し合いながら、よりよい制度になるように、今の制度でできるのか、一部制度を見直す上で前のおでかけパス券を復活させて、また制度は変えるとしても、中身は変わるとしても、そういった方がやはりお互い納得できるのかというところも踏まえて、しっかりとした検討をしていただきたいというふうに思いますけれども、その点について事業者と障がい者団体と市と三者でのしっかりとした検討をしていただけないか、この点についてはどうでしょうか。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 事業者、それと障がい者団体の方とも意見交換したいと思っていますけれども、事業者の方にも今の話を含めてちょっとお話をさせていただいた上で対応させていただければと思います。
◆浜田大介 委員 三者で忌憚のない意見が出せるように、お互いの着地点というんですか、そこをしっかり見出すように市としてやはり努力していただきたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いします。
◆田中敦朗 委員 すみません。いつもおでかけＩＣカードになると上野委員と浜田委員と３人で言うんですけれども、何度も言うんですけれども、さっきの子ども医療費と一緒で、熊本市はどこを目指すのかというような方向性を提示しないといけないんですよね。方向性を提示して、それでもなお事業者が応じてくれないというのであれば、それはもうまた継続して、その方向性へ向かって努力するというのを続けていけばいいんですよ。熊本市として、障がいをお持ちの方々の交通支援に関しては、半額を市が負担することで無料を目指していくんだというような方向性を示して、事業者と話し合いをするようにすれば、基本はもう障がい者の皆さんは、では逆に事業者の方に積極的に発信していくでしょうし、そういうふうな姿勢であったりとかビジョンを提示しない限りは、当然ながら熊本市の方にもずっと言い続けるでしょうし、事業者も熊本市がつくる制度だからというふうな話になっていくので、だから、まずはもうとにかく健康福祉局として、この交通施策の未来に関しては障がい者の皆さんの支援はこうなんだということの提示をできるだけ早い段階でしっかりしていただきたいと思います。そうすると、陳情された皆さんに、我々も、市役所側は粘り強くこれから事業者と話すと責任を持って言っていますからと言えますので。
あわせて、事業者はどうしても経営のことを考えられますので、実際、今回、関係経費を2,000万円減額したということは、事業者の皆さんは2,000万円の減収になるわけですので、その部分もあわせて、アンケートと先方の減収の部分、無料になった場合、どういうふうなことが想定されるのか、そういった想定もあわせながら、しっかりと障がい者の皆さんの足の確保、社会参加の機会の確保を行政として積極的に取り組んでいただきたいなと切に願いますので、よろしくお願いいたします。答弁は要りません。
◆上野美恵子 委員 そうしたら、次に行きます。確認なんですけれども、国民健康保険と、それから介護保険と後期高齢者医療保険のそれぞれの会計で、熊本地震の医療費と保険料の減免が延長されました。それは予算にどういう形で反映されているか、されるのかについて、御説明をお願いします。
◎河本英典 国保年金課長 今回、熊本地震におきまして、財政支援の方が２月末から９月末まで延長になりました。財源につきましては、国、それから県で10分の10ということで市の方に入るという形になっておりますので、予算上は計上しておりません。ただ、保険料が減免ということになると思いますけれども、その件について当初予算には間に合いませんでしたので、予算計上はしていないという状況でございます。
◎高本佳代子 高齢介護福祉課長 今お尋ねの利用料、保険料の減免についてでございますけれども、国保年金課長が申しましたように、２月９日だったと思いますけれども、国の方の通知が来たということでございますので、今回の予算計上には間に合いませんでしたけれども、高齢者の伸び等で積算をしておりますので、その分につきましては、不足する分については補正等で対応したいというふうに考えております。
◆上野美恵子 委員 では、国民健康保険も補正対応ということで理解してよろしいですか。
○村上博 分科会長 ということでいいですね。
◆上野美恵子 委員 そうしたら、予算説明資料の195ページのところに国民健康保険会計に対する一般会計からの繰出金というのがありますけれども、ここで、もしわかればですけれども、今年度の収支見通しと来年度赤字補填分でどの程度の繰り入れが予算として考えられているのか、お願いします。
◎河本英典 国保年金課長 平成28年度の決算見込みにつきましては、今のところ、５億円程度の赤字になるというふうに見込んでおります。それから、平成29年度の赤字補填分の予算額は８億円を計上しているところでございます。
◆上野美恵子 委員 そうなりますと、差し引き３億円程度は累積の分の解消に充てられるような形の予算ということで理解していいですか。いや、単年度、５億円の分、来年の分としては。ああ、そうか、来年はまた別か。
医療費の伸びはどうでしょうかね。
◎河本英典 国保年金課長 平成29年度の医療費の伸びの見込み方ですけれども、平成28年度が熊本地震で通常とは違う伸びを示しております。それと、28年度は27年度決算の２％増、29年度はその見込みの２％増ということで見込んでおりまして、平成29年度は27年度の４％増ということで見込んでいるところでございます。
◆上野美恵子 委員 累積赤字が大変大きいですので、前よりちょびっと減った面もありますけれども、それで８億円ということでは、単年度は医療費の伸びとの関係でどの程度とんとんになっていくのかというぐらいで、累積の解消についてはほとんど手つかずという予算になっているのではないかなと思われますので、国保の広域化ということも目の前に迫っている中で、８億円の繰り入れということで。どっちみち熊本市が考えていかなければいけないことではありますけれども、問題が先送りされているという面もありますので、大変厳しいなというふうに思っていますので、広域化の中で累積赤字の解消については考えていかれるのではないかと思いますが、それについての検討とかは今何かやっているんですか。
◎河本英典 国保年金課長 委員、今御案内されましたとおり、国保会計は累積で約40億円という赤字を抱えております。平成30年度から国保の会計の責任運営主体が県に移管いたしますので、その状況を見定めた上で、平成29年度中にこの累積赤字の解消に向けて計画を策定したいというふうに考えております。
◆上野美恵子 委員 大変厳しい財政状況ですので、頑張って取り組んでいただきたいと思います。
それから、国保会計の当初予算の収納対策、収納向上策というのがたしか予算化されていたと思うんですけれども。なかなか熊本市の国保は収納も御苦労されているというのはよくわかります。保険料が何せ大変高いので、当課としても大変だと思いますけれども、ちょっとそこで収納向上策に関連して１点、例えば、児童手当とか児童扶養手当が振り込まれたときに差し押さえをするというのはよろしくないと思うんですけれども、それは当日しないということですか。日にちがたったらするんですか。今の運用を教えてください。
◎河本英典 国保年金課長 児童扶養手当は差し押さえ禁止財産ということになっておりますので、振り込まれた日を狙って差し押さえというのは当然しておりません。それから銀行に臨場したとき、その推移表というのを見まして、何の分で幾ら振り込まれたかというのを一応確認した上で差し押さえをしているという状況でございます。
◆上野美恵子 委員 もちろん当日は押さえられていないというのは思ったんですけれども、児童扶養手当ではなくて、児童手当だったんですけれども、その日ではないけれども、当日ではない、すぐ後に、何か差し押さえがあったという事案があったんですよね。それで、児童扶養手当に限らず、児童手当だってやはり子供の養育のためにいただいているお金ですから、そんな簡単に押さえていただくと困るんですよね。
それで、よほど多額の、全然流動しない預貯金が多額にあるという場合は別にしても、そういう何か手当が入ったり出たりとか、収入的なものが入ったり出たりというようなものに対しての差し押さえというのは基本しない、生活にかかわるものについてはですね。もちろん違法なことはしてはいけないけれども、違法ではなくても、道義的にちょっとそれはというものはやはり配慮が必要ではないかなと思いますので、それは児童手当というので聞いたことがあったので、当日ではなかったですけれども。それは要望としてそういうことがないようにお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○村上博 分科会長 もう時間も時間ですけれども、まだ。もうちょいですか。あと幾つぐらい。めどとして。
◆上野美恵子 委員 あと何個か。
○村上博 分科会長 何個か。
◆上野美恵子 委員 短いですから。
○村上博 分科会長 わかりました。
◆上野美恵子 委員 １つは、後期高齢者医療会計の予算に関連してなんですけれども、これは、もう基本、広域連合の中でこの後期高齢者医療は運用されていっておりますけれども、広域連合が実施をしている健康事業というのがありまして、ほかの市町村ではなさっていても、うちではしていないものがたくさんあるんですけれども、これは熊本市はしないんですか。
◎河本英典 国保年金課長 後期高齢者医療の保健事業につきましては、特定健診という言い方ではありませんけれども、健診事業はやっております。
◆上野美恵子 委員 人間ドックとかもよそはされていたりするんですよね。
◎河本英典 国保年金課長 人間ドック等につきましては、本市ではしていないという状況でございます。
◆上野美恵子 委員 もしした場合のこちらの財政の負担というのはどうなるんですか。
◎河本英典 国保年金課長 ちょっとまだ広域連合との協議が必要かと思いますけれども、ある一定程度の財政負担は発生するかというふうには考えております。
◆上野美恵子 委員 ある程度という今答えだったんですけれども、基本は広域連合の仕事ですので、その事業に対して補助をするという形のものになりますので、熊本市がやったからといって、熊本市の会計での多額の負担というのが余り発生するものではないんですよね。ですから、私、ちょっと不思議に思ったのが、小さな市町村ではそういうことをまめにされているけれども、大所の熊本市は何かそういうのになるとできていないものがすごくあるので、同じ広域連合に所属している自治体でありながら、そこのアンバランスが非常に不思議だなと思っておりますので、今後の検討課題であろうかと思いますけれども、広域連合ともよく話していただいて、制度設計のシミュレーションとか、何かちょっと話とかをしていただけるといいなと思っております。市長も議会では健康事業は非常に大事でありますとかいうふうな御答弁をなさっておられますので、ぜひよろしくお願いいたします。
それから、母子父子寡婦福祉資金貸付事業が、ページは説明資料の243ページなんですけれども、貸付事業費が減っているんですよね。この理由についてお願いします。
◎池田賀一 子ども支援課長 母子父子寡婦福祉貸付事業につきましては、今回、今年度、貸付事業が２億1,700万円ということで、こちらにつきましては貸し付けの実績に伴いまして減額ということになっております。
◆上野美恵子 委員 貸し付けは、では減っているんですかね。
◎池田賀一 子ども支援課長 これまでの貸し付けの件数、既に貸し付けをされている件数を見ますと、平成26年が323件、平成27年が267件ということで、平成28年度につきましては、１月現在ですけれども、227件というふうになっております。あと、新規の貸し付けにつきましても貸し付け件数は減っております。就学資金の貸し付け件数が減っております。
◆上野美恵子 委員 困っていらっしゃる方というのは今ふえていると思うんですよね。ですから減っているというのがちょっとよくわからないんですけれども、原因というのは何かあるんですか。
◎池田賀一 子ども支援課長 減っております貸し付けの中でも、就学資金並びに就学準備資金の方の件数が減っております。こちらは私どももいろいろ原因というものをちょっと考えているところではございますけれども、全国的に母子父子貸付資金が減少しております。また、例えば就学の他都市の状況等を見ましても貸付件数が減っている状況です。原因として考えられますのが、高校の授業料の無償化ですとか、そういったものがありまして、そういった制度が今行われておりますので、そちらに対して貸し付けについても減っているというふうに分析しております。
◆上野美恵子 委員 よく分析していただいて、必要とされる方には貸し付けができるようにお願いしたいと思います。
それから、要望を１点。国の規定がございまして、延滞金というのがありますね。これは本当に一番困っている方の貸付金なんですよね。そういうのに延滞金を取るというのはもう本当に胸が痛む話でありまして、その延滞金の規定は法律ができた当初からのものでして、今の実態を考えると何かちょっと制度にそぐわないと私は思いますので、これについては国の方に、返済の困難な方も大変多いかと思いますので、ましてや延滞金というのはもう非常に難しいと思うので、延滞金の規定はやはりなくしていただくように御要望をお願いしたいと思いますけれども、お願いできませんでしょうか。
◎池田賀一 子ども支援課長 今おっしゃられましたとおり、国の規定ということで、延滞金については現在いただいている状況でございます。これは貸付金ということでございますけれども、一方で、貸し付けを償還していただいたものを原資に、また次の貸し付けということで運転資金の方に回しております。あと、今回、今年度につきましては、返済をいただいている中でも、現時点で完納されている方につきましては、早期の繰り上げ完納の方、あるいは各納期までに納められた方を合わせますと約55％ぐらいいらっしゃいまして、一方で、滞納しながらも完納されている方も45％ほどいらっしゃると。これはあくまでも完納されて、もう返済が終わられた方なんですけれども、そういった方もそれぞれ延滞金を支払いながらも返済されているということでございますので、そういったところにつきましても、御理解をいただきながら返済に努めていただきたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 その延滞金を取っている、取っていないではなくて、国の制度としてこれがなくなるように要望していただきたいというのが私のお願いでありまして、その点についてお願いしたいんですが、いかがですか。国に言っていただきたいんです、国の規定ですから。いかがでしょうか。局長にお願いします、では。
◎池田泰紀 健康福祉局長 まさしく国との関係でございますので、協議をさせていただきたいと思っています。
◆上野美恵子 委員 本当に大変だと思うんですよね。こういう方に延滞金を取るなんて本当に何かもう無慈悲だと思いますので、ぜひ改善をお願いしたいと思います。
予算では最後なんですけれども、市民病院の予算がありまして、補足説明資料等もお配りいただきましたので大変よくわかりましたけれども、解体費用が今回、移転先の解体費として４億3,450万円計上されておりますけれども、地震とかもありまして、大変昨今、解体費用の高騰とかもありますけれども、この解体費の積算単価は県の基準とかがあるんですよね。それをもとにして積算されたのか、それとも別の形での何か積算の基準を参照になさっているのか、お願いいたします。
◎畑田芳雄 政策企画課審議員［熊本市民病院再建プロジェクト担当］ ４億円の積算でございます。
◆上野美恵子 委員 積算基準です。
◎畑田芳雄 政策企画課審議員［熊本市民病院再建プロジェクト担当］ 積算基準については、見積もりを徴収しております。最近の解体の費用が非常に高騰しておりますので、ベースとして見積もりを徴収させていただいております。
◆上野美恵子 委員 わかりました。私も余り安くない解体費だなと思ったんですよ。それで、県の基準とかでいきますともうちょっと安くなるんですよね。でも、ちょっとほかのところの解体費とかも参照させていただいたんですけれども、地震の後はどこも解体費が高騰していて、ここも高いなと思ったけれども、ほかの部局でも結構高くなっていたので、しようがないのかなと思ったんですけれども、ちょうど地震ということがあるのでやむを得ないということではあろうかと思いますけれども、金額としては余り安くない解体費だなと思ったものですから、確認だけさせていただきました。
きのう、総括質疑でいろいろな復興に関する予算額というのを事業ごとに示していただきましたけれども、その中でもやはり病院事業というのは結構大きなお仕事をしていかれるということにもなりますので、本当に早く新病院が建ってほしいという思いと、でも節約しないと大変ですよねという気持ちと、何か交錯をしておりまして、私どもとしてもいろいろな形でチェックをしたり、アドバイスをしたりしながら一緒になって考えて、いい病院が安く、早くできるように一緒に頑張っていきたいと思ったものですから、お尋ねしたところです。よろしくお願いいたします。
○村上博 分科会長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○村上博 分科会長 これをもちまして、厚生分科会を閉会いたします。
午後 ０時０１分 閉会
出席説明員
〔健康福祉局〕
局長 池 田 泰 紀 総括審議員 石 櫃 仁 美
指導監査課長 原 口 千佳晴 福祉部長 田 端 高 志
健康福祉政策課長 中 村 毅 臨時福祉給付金交付室長
酒 井 忠 浩
保護管理援護課長 田 上 和 泉 高齢介護福祉課長 高 本 佳代子
地域包括ケア推進室長
濱 洲 紀 子 障がい者支援部長 田 中 陽 礼
障がい保健福祉課 神 永 修 一 精神保健福祉室長 高 取 直 樹
子ども発達支援センター所長 障がい者福祉相談所長
木 村 重 美 友 枝 篤 宣
こころの健康センター所長
小 仲 靖 江 保健衛生部長 米 納 久 美
保健所長 長 野 俊 郎 医療政策課長 川 上 俊
生活衛生課長 村 尾 雄 次 動物愛護センター所長
村 上 睦 子
食品保健課長 松 永 孝 一 首席審議員兼感染症対策課長
大 山 悟
健康づくり推進課長今 村 利 清 国保年金課長 河 本 英 典
子ども未来部長 島 村 富 子 子ども支援課長 池 田 賀 一
児童相談所長 中 村 恭 子 保育幼稚園課長 興 梠 研 一
〔中央区役所〕
保健福祉部長兼中央福祉事務所長
星 子 和 徳 福祉課長 津 留 一 郎
福祉課副課長 惠 藤 朋 子 保護課長 田 中 賢 介
保健子ども課長 早 野 貴 志
〔東区役所〕
保健福祉部長兼東福祉事務所長 福祉課長 岡 健 児
秋 吉 宏 二
保護課長 渡 辺 正 博 保健子ども課長 宮 崎 淳 司
〔西区役所〕
保健福祉部長兼西福祉事務所長 首席審議員兼福祉課長
久 保 一 幸 高 本 博 幸
保護課長 成 澤 章 治 保健子ども課長 清 田 千 種
〔南区役所〕
保健福祉部長兼南福祉事務所長 福祉課長 中 島 靖 昌
清 田 光 治
保護課長 東 野 公 明 保健子ども課長 原 田 壽
〔北区役所〕
保健福祉部長兼北福祉事務所長 福祉課長 渡 部 秀 和
福 島 隆 治
保護課長 平 井 謙 五 保健子ども課長 河 野 みち子
〔病 院 局〕
病院事業管理者 高 田 明 市民病院事務局長 藤 本 眞 一
総務課長 田 代 和 久 経営企画課長 竹 原 浩 朗
医事課長 池 田 清 志 植木病院長 内 野 良 仁
植木病院事務局長 石 本 智 美
〔政策局（総合政策部）〕
首席審議員（熊本市民病院再建 首席審議員（熊本市民病院再建
プロジェクト担当） プロジェクト担当）
山 内 勝 志 今 村 徳 秀
政策企画課審議員（熊本市民病院再建
プロジェクト担当）
畑 田 芳 雄
〔議案の審査結果〕
議第 １号 「平成29年度熊本市一般会計予算」中、厚生分科会関係分
……………………………………………………………（審 査 済）
議第 ２号 「平成29年度熊本市国民健康保険会計予算」……………（審 査 済）
議第 ３号 「平成29年度熊本市母子父子寡婦福祉資金貸付事業会計予算」
………………………………………………………………（審 査 済）
議第 ４号 「平成29年度熊本市介護保険会計予算」…………………（審 査 済）
議第 ５号 「平成29年度熊本市後期高齢者医療会計予算」…………（審 査 済）
議第 16号 「平成29年度熊本市病院事業会計予算」…………………（審 査 済）
議第 44号 「熊本市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について」中、厚生分科会関係分
………………………………………………………………（審 査 済）
議第 54号 「熊本市老人憩の家条例の一部改正について」…………（審 査 済）
議第 55号 「熊本市介護保険条例の一部改正について」……………（審 査 済）
議第 57号 「熊本市国民健康保険条例の一部改正について」………（審 査 済）
議第 58号 「熊本市後期高齢者医療に関する条例の一部改正について」
……………………………………………………………（審 査 済）
議第 110号 「熊本市国民健康保険条例の一部改正について」………（審 査 済）