2016年12月15日 厚生委員会
平成２８年 第４回厚生委員会
厚生委員会会議録
開催年月日 平成２８年１２月１３日（火）
開催場所 厚生委員会室
出席委員 ８名
村 上 博 委員長 重 村 和 征 副委員長
浜 田 大 介 委員 くつき 信 哉 委員
田 中 敦 朗 委員 上 田 芳 裕 委員
上 野 美恵子 委員 坂 田 誠 二 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（１件）
議第 273号「熊本市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」
（２）送付された陳情（２件）
陳情第36号「障がい者さくらカード「おでかけＩＣ（１）」自己負担の無料化を求める陳情書」
陳情第40号「「ニッポン一億総活躍プラン」を実践するシルバー人材センターへの支援の要望」
（３）所管事務の調査
午後 ０時５９分 開会
○村上博 委員長 ただいまから厚生委員会を開会いたします。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、条例１件であります。
このほか、陳情２件が議長より参考送付されておりますので、お手元に配付しておきました。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、まず付託議案について説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に、所管事務調査として、執行部より申し出のあっております報告３件について説明を聴取し、陳情及び所管事務について質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○村上博 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
これより議案の審査を行います。
まず総括的な説明を求めます。
◎池田泰紀 健康福祉局長 今回御審議いただきます厚生委員会の健康福祉局分について、概要を御説明申し上げます。
まず条例案件でございますが、議第273号「熊本市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」の１件でございます。
次に報告案件でございますが、臨時福祉給付金、子ども医療費、国民健康保険、この関係３件を報告させていただきたいと思います。
詳細につきましては、この後、担当課長から説明させていただきます。
○村上博 委員長 次に、議第273号「熊本市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎池田賀一 子ども支援課長 お手元の右上に厚生委員会議案説明資料とあります資料をお願いいたします。
議第273号「熊本市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」でございます。
今回の改正は、児童福祉法等の一部を改正する法律の施行に伴いまして、必要な規定の整備をするため所要の改正を行うものでございます。
改正内容といたしましては、まず１番、施設の名称の変更といたしまして、これまで条例中に「情緒障害児短期治療施設」という名称がございましたが、その名称にかわりまして「児童心理治療施設」という名称に変更することでございます。並びに２、条例中の引用条項が変わったことにより、それぞれを整理するものでございます。
なお、情緒障害児短期治療施設は、保護者等によります虐待や、家庭や学校での人間関係が原因となりまして、心理的に不安な状態に陥ることにより社会生活が困難となっている児童が、短期間入所もしくは保護者のもとからの通所を通じまして、心理面や治療面の指導を受けることを目的とする施設でございます。
今回の法改正でございますが、支援の実態を踏まえまして施設名の変更を行うものでございます。
施行日につきましては、改正内容１につきましては平成29年４月１日、改正内容２につきましては公布の日とさせていただきます。
○村上博 委員長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
付託議案について、質疑及び意見をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○村上博 委員長 なければ、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。
これより所管事務調査を行います。
執行部より申し出のあっております報告３件について、順次説明を聴取いたします。
◎酒井忠浩 臨時福祉給付金交付室長 平成28年度臨時福祉給付金の支給状況について報告します。
厚生委員会報告事項説明資料１をお願いいたします。
まず、１の給付事業概要ですが、本年度は３つの給付金を実施しております。１つ目は、国民の消費を下支えすることを目的とした（ア）の低所得の高齢者向けの給付金で、給付額は１人３万円です。２つ目の（イ）は、平成26年度から国が実施しております簡素な給付措置の継続分で、こちらの給付額は１人3,000円になります。最後の（ウ）の給付金は、（イ）の給付金の対象者のうち障害または遺族基礎年金を受給している方が対象となる給付金で、給付額は１人３万円です。いずれの給付金も対象者は市民税非課税者となります。
次に、２の給付事業スケジュールですが、一番上の（ア）の低所得の高齢者給付金は、９月１日までの申請期限で、受け付けは終了しております。下の（イ）、（ウ）の給付金につきましては、申請期限を来年２月１日までとしており、表中下段の（１）未申請者への勧奨はがきの送付や、（２）新規給付対象者への申請書送付を行い、一人でも多くの方に支給できるように現在取り組んでいるところです。
次に、３の支給状況については、10月末時点の状況を記載しております。支給対象者数等は記載のとおりでございまして、申請率を申し上げますと、（ア）の高齢者向け給付金の申請率が95.91％、（イ）が68.53％、（ウ）が82.6％となっております。
最後に、４の今後の取り組みについては、スケジュールで説明しました（１）の未申請者への申請勧奨と、（２）の新規給付対象者への申請書送付を行います。具体的には、「申請はお済みですか？」のお知らせのはがきを11月17日に約４万通送付して申請勧奨を行ったところです。
また、（２）の熊本地震で被災し、新たな非課税者となられた新規の給付対象者への申請書送付を今週末に予定しておりまして、対象件数は約4,000件となっております。受け付け終了の期限が迫っておりますので、引き続き周知等を徹底してまいりたいと考えております。
◎池田賀一 子ども支援課長 それでは、厚生委員会報告事項説明資料２、子ども医療費制度に関する意見聴取につきまして、御報告させていただきます。
まず、子ども医療費の助成制度の再考に当たりまして、本年第１回定例会でも御指摘いただきました子育て世代の皆様の御意見を伺うため、今回、アンケート及び座談会を実施しました。
それでは、資料に基づいて説明させていただきます。
資料の右下の方にページを打っております。そちらの２ページからお願いいたします。
アンケートの実施内容でございます。今回は、子育てを今実際にされている保護者の皆様の御意見を伺いたいということで、保育園、小学校、中学校を経由いたしまして、調査票の配布・回収をさせていただきました。対象といたしましては、保育園の保護者約300名、小学校１年生・４年生の保護者720名、中学校１年生の保護者約350名の計約1,370名を対象といたしました。調査期間は、平成28年10月24日から同11月14日で、回収結果でございますが、865件、回収率63％の回答を得ました。
続きまして３ページをお願いいたします。
ここでは回答者の属性を示しております。回答いただきました保護者の性別といたしましては、男性46人、女性698人などとなっております。その右の表、保護者の年代といたしましては、10代が２人、20代が36人、30代が342人、40代が349人などとなっております。
左下にまいります。児童の年齢別の回答者数でございますが、未就学児童が166人、小学生の保護者が447人、中学生の保護者が252人となっております。その右でございます。子供の数ですが、１人が123名、２人が354人、３人が230人、４人が49人などとなっております。
次に４ページをお願いいたします。ここからが調査結果となります。
アンケートの調査項目といたしまして、現在の医療費助成制度の満足度、医療費助成制度の役割、制度拡充に関する考え方と助成の範囲、そして自己負担の考え方についてお尋ねしております。
まず４ページの問１でございます。現在の医療費助成制度の満足度につきましてでございますが、「満足」が19％、「満足していない」が59％などとなっておりまして、「満足していない」につきましては、小学校、中学校と年齢層が上がるほど高くなっております。表を見ていただきますと、全体が一番上に書いてございまして、その下に各年代ごと、あわせて多子世帯の保護者の結果が示されております。
この満足している理由といたしましては、家計への負担が減り助かっている、現在は満足だが将来への不安といった意見が見られました。一方、満足していない理由といたしましては、せめて小学校の間は無料にしてほしい、他市町村に比べると対象期間が短い、中学３年生まで助成対象にしてほしい、対象外になると負担が大きく、病院に連れていくのを控えてしまう、小学校高学年から歯科受診やけが等で通院がふえるのに対象外となっているなどの御意見がありました。
子ども医療費助成制度につきましては、早期受診による重症化予防や経済的負担の軽減など評価が高い一方で、現行の本市の制度の満足度につきましては、全体の約６割が満足していないと回答しておりまして、これは助成対象が小学校３年生までであることなどが要因と考えられます。
続きまして５ページをお願いいたします。
問２でございます。子ども医療費助成制度はどのように役立っているか、あるいはどのように役立ったかについてでございますが、全体の45％が医療費の家計への負担が軽減すると回答されております。理由といたしましては、家計を気にせず病院に行けるなどの意見が多くありました。また、全体の38％が病院にかかりやすくなると回答され、理由としては、小３までは気軽に病院に行ける、また、早期受診することで重症化せず最小限の負担で済むからといった意見がございました。そのほかでございますが、病院にかかりやすくなる分、軽度でも受診をし、無駄な薬剤など国の医療費を圧迫しているなどの考え方も否定できないとの意見もございました。
続きまして６ページをお願いいたします。
次に問３でございます。まず現行制度の説明を記載しておりまして、小学校３年生までが対象となっておりまして、ゼロから２歳までは入院・通院・調剤全てが無料、３歳から小学３年生までは入院・通院が500円、あと歯科通院につきましては５歳から500円、調剤が無料となっています。
そういった現行制度を踏まえまして、今後、幅広い世代の子育ての負担軽減を図ることを目的に、助成対象拡充に合わせた各世代の負担の見直しを前提に検討を行ってまいりますということで、それぞれ次から選択していただいております。
その下の回答結果でございますが、全体で現行制度のままとされたのが６％、助成対象拡充にあわせた各世代の負担の見直しにより中学校３年生まで拡充した方がよいとされたのが81％などとなっておりまして、これはそれぞれの世代においても同様な傾向でございます。
この中学校３年生まで拡充した方がよいという理由といたしましては、金銭的不安が軽くなり早目に受診ができる、小学校でもけが等で通院する機会が多いから、中学校の方が子育てに費用がかかるためなどの意見がございました。
続きまして７ページをお願いいたします。
次に問３の２でございます。６ページ問３の中で、拡充を行った方がよいとされた方に対しまして助成の範囲を尋ねたものでございます。その結果、通院・入院・調剤全てとされたのが全体66％で、通院・入院のみが14％などとなっております。各世代でも同様な傾向が見られております。
続きまして８ページをお願いいたします。
問４では、現在の子育て中の子供さんがこれから中学３年生まで成長していく過程を踏まえて、自己負担に関する考え方についてお尋ねしたものでございます。その結果、１番の、子供は毎年成長し学年も上がるために、全ての年齢で均一に負担すべきという御意見が全体で35％、小学校就学前までは病院受診等も多いため、年齢が低いときは負担を軽くすべきという意見が32％などとなり、この２つで全体の３分の２を占めております。
次に９ページをお願いいたします。
問５になりますが、今回の地震を受けまして、家計にどのような影響がありましたかということで、自由記載をお願いしております。ここにありますとおり、食費や住居費、家具・家財の出費があり、また、体調悪化により親子とも通院の機会がふえ、医療費がふえたなどの意見がございました。
なお、各家庭では地震により想定外の出費がありましたが、家計への影響から直接的に医療費の影響があったという記載は見受けられませんでした。
次に10ページをお願いいたします。
冒頭申し上げましたとおり、今回は子育てを実際にされている保護者の皆様の御意見を伺うということで、アンケートと別に、直接こちらから出向きまして、座談会という形式で御意見を伺いました。御意見を伺いましたのは、乳幼児の保護者、児童館の母親クラブの主に就学前の子供さんを持つ保護者、そして小学校ＰＴＡ並びに中学校ＰＴＡの保護者の方で、全体で８回、計155名の保護者の方を対象に実施いたしました。
子育て世代の皆様に意見を直接伺った結果について御報告させていただきますが、まず座談会の主な意見としまして、現行制度の役割ということでございますが、現在の制度は病院に行きやすく子育てしやすい環境だと思うという乳児の保護者の意見、後ろに括弧書きしております、これが発言された保護者の方の世代を記載しているものでございます。また、子供が頻繁に受診するため制度がすごく助かっているという幼児の保護者の意見などがございました。
次に、自己負担につきましては、現行制度をそのまま拡充してほしいという、乳児ですとか幼児、小学生、中学生の保護者の御意見がありました。また、中学生まで拡充し、低額であることが将来的な安心につながるという小学生の保護者の御意見、また、入院等での高額な医療費の不安がなくなるという幼児の保護者の御意見もいただいております。さらに、小さいうちは病院にかかるので自己負担を段階的に上げた方がよいという、乳児、幼児、中学生を持つ保護者の意見もございました。
一方で、入院時は医療費以外も経費がかかるので、中学校３年生までは無料にしてほしいといった意見でございますとか、通院時の自己負担については、持続可能な制度となるよう自己負担を見直すことはやむを得ないと思うということで、せっかくいい制度をつくってもそれが途中で破綻するようであれば、自己負担についても見直すことはやむを得ないという意見もございました。また、あくまでも助成であり無料はよくないなどの意見もございました。
それでは、最後の11ページをお願いいたします。
これまでのアンケートと座談会でいただきました意見聴取をここにまとめさせていただいております。
まず子ども医療費助成制度につきましては、早期受診による重症化の予防や経済的負担が軽減されることなどの評価が高い一方、現行の本市制度の満足度については、全体の６割が満足していないと回答されており、これは助成対象が小学校３年生までであることなどが要因と考えられております。
助成対象につきましては、幅広い年代の子育て世代の負担軽減を図ることを目的とし、各世代の負担の見直しを前提とした助成対象年齢拡充につきましては、中学校３年生まで拡充した方がよいという意見が多く、全体の８割を占めております。
３番目、自己負担につきましては、アンケートでは、中学校３年生まで助成対象年齢を拡充するに当たりまして、子供は毎年成長し学年も上がることから、全ての年齢で均一に負担するべきという意見が35％、一方、小学校就学前までは病院受診も多いため、年齢が低いときは負担を軽くすべきとの意見が32％という結果でございました。
座談会におきましては、対象年齢の拡充によりまして、医療機関の早期受診による病気の重症化予防が図られる、あるいは通院や入院時の経済的な負担が軽減されるなど、幅広い世代において、子育てに対する安心感が得られることから、現行の自己負担を見直して助成対象年齢の拡充を望むという意見が多く聞かれております。
以上御報告させていただきましたが、今回いただきました御意見も踏まえまして、平成29年第１回定例会の提案に向け、今後、制度設計を行わせていただきたいと思います。
報告は以上でございます。
◎河本英典 国保年金課長 Ａ３横の資料になりますけれども、右肩に厚生委員会報告事項説明資料３と書いてある資料をお願いいたします。
昨年５月に医療保険制度改革関連法が成立いたしまして、平成30年度から国保の財政運営の責任主体は都道府県に移管することとなっております。本日はその内容と現在の状況について御報告させていただきます。
まず１、医療保険制度改革の背景と方向性ですが、改革の背景といたしまして、平成27年度の国の医療費が41.4兆円になるなど年々医療費が増大していること。また、75歳以上の後期高齢者の保険給付費は若い世代の約５倍であることなど、少子高齢化の進展による現役世代の負担がふえていることや、国保の構造的な課題があることなどが挙げられます。
右の改革の方向性でございますけれども、国民皆保険を将来にわたって堅持するために、医療保険制度の安定化、世代間・世代内の負担の公平化、医療費の適正化に取り組む必要がございます。特に国保におきましては、構造的な課題といたしまして、年齢構成が高く医療費水準が高いことや、所得水準が低く保険料負担が重い、また、保険料の収納率低下は一般会計からの繰り入れや繰上げ充用などをしているなど、財政基盤が脆弱であること。さらに、財政運営が不安定になるリスクの大きい小さな自治体があることや、市町村間において格差があることなどがあることから、こういった課題を解消するために国保制度改革をするものでございます。
次に２、国保制度改革の概要でございますが、大きく２つありまして、①公費による財政支援の拡充といたしまして、毎年約3,400億円の財政支援を実施することにより、国保の抜本的な財政基盤の強化を図ることとしております。これは、被保険者１人当たり約１万円の財政改善効果があるとされております。
この3,400億円の内訳でございますが、平成27年度からの実施といたしまして、低所得者対策の強化で約1,700億円の保険者支援制度の拡充が図られておりまして、本市においては約10億円の拡充となっております。また、平成30年度から実施といたしまして、財政調整交付金の増額や保険者努力支援制度など記載してある内容で、約1,700億円の財政支援拡充が実施される予定となっております。
次に、右の②運営の在り方の見直しといたしまして、平成30年度から都道府県が財政運営の責任主体となり、安定的な財政運営や効率的な事業の確保など国保運営の中心的な役割を担うことにより、制度の安定化を図ることとしております。
また、都道府県が財政運営の責任主体となりますけれども、市町村はこれまでどおり、資格管理や保険給付、保険料率の決定、賦課・徴収、保健事業など、地域における事業を行うことになります。
下の図でございますけれども、現行は市町村が個別に運営しておりますけれども、改革後は、都道府県が市町村ごとに国保事業費納付金を決定し、その納付金を各市町村が納付して国保の財政運営をしていくことになります。
その下に項目ごとに都道府県と市町村の役割を記載しております。主なものを申しますと、１段目の財政運営につきましては、県が医療費水準や所得水準を考慮して市町村ごとに納付金を決定することや、財政安定化基金を設置することとしており、市は、県が決定した納付金を納付することになります。
３段目の保険料の決定、賦課・徴収は、県が標準的な算定方法により、市町村ごとの標準保険料率を公表するとしておりまして、市町村は、その標準保険料率を参考に保険料を決定し、賦課・徴収することになります。
次に３、国保制度改革の主な流れでございます。これは国が示しているスケジュールになりますが、昨年度から都道府県と市町村で協議の場を設置いたしまして、納付金の算定ルールや国保運営方針を検討しておりまして、平成29年度までに、平成30年度からの納付金の額や標準保険料率を決定することとなっております。また、平成30年度の新制度の施行に合わせまして、システムの改修でありますとか業務体制の見直し、条例改正などを行う必要があります。
最後の４、本市の現況等についてでございますが、現在、熊本県が設置する４つの検討部会で項目ごとに検討を進めておりまして、納付金算定方法などを今年度中に決定する予定であります。これは国のスケジュールに沿って進んでいる状況でございます。
また、先ほども説明いたしましたけれども、平成30年度以降も市町村はこれまでどおり、窓口業務などは引き続き担っていきますので、業務や体制の大きな変更はないものと考えております。
最後になりますけれども、本市は平成27年度末で約40億円の累積赤字を抱えております。この累積赤字を抱えたまま平成30年度の制度移行となりますことから、平成29年度中に累積赤字解消に向けた計画を策定して、計画的、段階的に解消を図っていきたいと考えております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○村上博 委員長 以上で説明は終わりました。
これより質疑を行います。
陳情及び所管事務について、一括して質疑及び意見をお願いいたします。
◆上野美恵子 委員 さっき説明がありました子ども医療費助成制度に関するアンケートについてお尋ねしたいと思います。
１つは、アンケートについては、この調査の内容は、割と詳しくわかったんですけれども、座談会を乳幼児の保護者２回、児童館母親クラブ２回、小・中学校ＰＴＡ４回ということで、８回実施されているんですが、それに参加するためにはどんな呼びかけをされたのか教えてください。
◎池田賀一 子ども支援課長 先ほど冒頭申し上げましたとおり、今回の意見聴取に当たりましては、実際に子育てされている方を対象に御意見を伺いたいということで進めさせていただいておりまして、今回の意見聴取につきましては、例えば小学校でしたらＰＴＡの役員会のときに、各役員さん方、保護者の方がお集まりいただけます。通常、保護者の方はお忙しいので、特に集まっていただきたいといっても、なかなか集まっていただくことは難しいため、そういった会議等の場にこちらが出向きまして、その中でお時間を頂戴いたしまして、そこで説明と座談会をさせていただいたということでございます。
また、乳幼児の保護者につきましては、子育て支援センターの方に伺いまして、そこで実際に来られている保護者の方に、行事の前後ですとかにお集まりいただいて、その中でお話を伺わせていただいたという方式を今回とらせていただいております。
◆上野美恵子 委員 児童館母親クラブもですか。
◎池田賀一 子ども支援課長 同じく児童館母親クラブにつきましても、児童館で母親クラブの集まりがある際に、そこに伺いまして、そこで御意見を伺ったということでございます。
◆上野美恵子 委員 小・中学校のＰＴＡは、小学校が何校と中学校が何校になりますか。
◎池田賀一 子ども支援課長 対象は、小学校が２校、中学校がＰＴＡの役員会ということで１カ所、中学校につきましては区の連合会の会議に参加させていただいております。
◆上野美恵子 委員 小学校が２つと連合会が１つと、もう１つは。４回と書いてあるんですが。
◎池田賀一 子ども支援課長 中学校が１校と連合会が１回でございます。
◆上野美恵子 委員 アンケートは何万人もの方にとるというのはすごく難しいと思うので、何らかの形で何人ということを決めて、抽出した形で回答いただくということはあると思うんです。でも座談会というのは、どういう呼びかけをしたかとか、それは万遍なくきちんといろいろな方々の声がここに反映されてくるのかなということも考えないと、今回、３月の議会に対して何らかの見直し案を提案するに当たって、この資料というのはすごく大事な材料にされるのではないかと思うんです。だけど、果たして大事な材料であるこの資料が、きちんと子育て世代のいろいろな意見を網羅しているのか、客観性のあるデータとして使えるのかということが、まず第１番目にあると私は思ったんです。
だから、アンケートは、1,000人以上に出して６割以上の回答率だったということで、一応あると思うけれども、座談会は参加人数もすごく少ないし、ごくごく一部の方の意見を聞いて、それが子育てされている方たちの生の御意見なのだということで、この意見を使用になるというのには、私は少し疑問があります。
ＰＴＡの役員をされている方は、何か条件があるから役員をできている方が多いんです。なので、病院に行くことも考えながらでないと行けないような方たちの声がこの座談会で本当に反映されているのかという点などが、私にはちょっと疑問なんです。
だから、これをそういうこともあるということを踏まえて、決してこれは全体の子育て世代の意見を網羅したものではないという認識の上に立って、特にこの座談会部分については御活用いただきたいなと私は思っています。したことを無駄とは言いませんよ。なさってよかったと思うんですけれども、これの評価と取り扱いについては、ここに書いてあるからこうなんですというふうな断定的に御利用いただかないようにお願いしたいなと思っています。
そして、特にアンケートの内容でいうと、９ページのところに地震の影響について今回聞いてあるんですけれども、家計への影響から子供の医療費に影響があったという意見は見受けられなかったと書いてありますけれども、これは多分、子供の医療費に影響がありましたかという聞き方をすれば、あったとかなかったとか答えられたと思うんですけれども、これはあくまでも家計にどんな影響がありましたかという問いなので、子供の医療費のことを答えなければいけないとは思わずに今回これを書かれている面もあるかなと思うんです。
だから、上の回答のところで、食料費の出費がかさんだ、家財を買い直したから出費があった、収入が減少したという回答があっている裏には、当然、病院に行く回数を減らしたということもあったのではないかということを、逆に私は推察するんです。だから、この問いをもって、子供の医療費にはみんな余り影響がなかったと思っていると判断していただくと、材料の使い方としてどうかなと思っています。
それからもう一つは、意見聴取のまとめを最後に11ページに総括のような形で書かれてありますけれども、さっき私は聞きながら思ったんですけれども、アンケートの質問が、世代の負担の見直しとかという言葉を使われていますよね。でもこれというのは、こういう書き方にしたときに、負担の見直しというのは、ふえるのか減るのかというのは一人一人の解釈によって違うと思うんです。減らしてもらえると思っている人もいるかもしれないし、見直しとなると、ふえるのかなと思う人もいるので、世代の負担の見直しにより拡充した方がよいというのは、負担は減らして拡充してもらえるのか、負担をふやして拡充してもらえるのかということで、解釈が２つに分かれているかもしれないと思うんです。
だからこの数字も、本当にみんなが負担軽減を図ってほしいと思っているのにつながるのか、ちょっとぐらいの負担はいいよとお考えになったのかというのは、非常に難しい判断ではないかと思いました。
それから、そこで最後にちょっと思ったのが、上のアンケートについては、小３までしか助成がないから、６割以上の方が今の制度では余り満足できていないかなというところは理解できるし、中３まで拡充になったらいいなと思われているというのもよくわかるんです。
でも、さっきの座談会のところに、助成対象の年齢拡充等とか、経済的により重症化予防が図られる、通院費が軽減されるというのがあって、現行の自己負担を見直し助成対象の年齢拡充を望む意見が聞かれたとまとめられているので、ふえるのか減るのかということは、これでは解釈をどちらにもとれる内容だから、意見を聞くときにははっきりと、相手の方が迷いなく、これはこれ、これはこれとわかる聞き方をしないと、出てきた結果もすごく曖昧になってくる点があるので、この書き方自体も、私たちもこれをもらったときに、現行の自己負担見直しと言われても、減るのか、ふえるのかというふうに考えてしまったんです。
だから、このアンケートのまとめというのは、扱いが非常に難しい面もあるのではないかなと思っていますが、その点について、今後これをどのように活用していかれるのか。私は、いい、悪いは抜きにしてもいっぱい疑問な点があったのですけれども、これをどう活用されるんですか。
◎池田賀一 子ども支援課長 先ほど11ページの最後のまとめ、最後の行の拡充、助成対象の自己負担の見直しという表記について、わかりづらいということでございました。その前の10ページに、１つの御意見ではあるんですけれども、通院の自己負担については持続可能な制度となるよう現在の自己負担を見直すことはやむを得ないと思うと、ここでも自己負担を見直すというお言葉をいただいております。
これは言葉に落としていますので、ちょっとわかりづらいところではあるんですけれども、これは実際は、中学校のＰＴＡ役員会のときに、発言されたのは男性の保護者の方でした。持続可能な制度という言葉ですとか、せっかくいい制度をつくっても、先ほど申しましたとおり破綻してはしようがないから、ある程度負担をふやすということは制度を続けるためには必要ではないかという趣旨でおっしゃられまして、ここの負担に関してはそういった趣旨を記載させていただいております。自己負担ということで……
（「趣旨というとふえるの」と呼ぶ者あり）
◎池田賀一 子ども支援課長 自己負担をふやしてもということです。自己負担をある程度ふやしても、制度を続けていくことが大事だという御意見をいただいております。
◆上野美恵子 委員 ふやすという言葉を使われたんですか。
◎池田賀一 子ども支援課長 はい。それは私もちょっと意外だったんですけれども、制度を続けていくことも大事だということもありましたので。
この回答された方は、子供が幼児と小学校、中学校それぞれの世代におられるということだったものですから、あくまでも一意見ということで、極大化することは危険かもしれませんけれども、現実的にそういった御意見もいただいておりまして、私も直接、今回の座談会には８回中７回お邪魔させていただきました。これ以外にも、小さい子供さんをお持ちのお母様も、現行制度が助かるということと、将来的にはそういった負担に不安があるということもおっしゃられておりますので、そこは私も、どちらかというと全てを無料にという御意見もあるかと思ったんですが、一方でそういった御意見もいただいているのは事実でございます。
◆上野美恵子 委員 今、池田課長が座談会でそういう意見がありましたと御説明されましたけれども、だから私は座談会は怖いと思ったんです。ごくごく一部の、少ない方の中で、お一人の方が手を挙げて言ったから、そういう声があったから、まとめには現行自己負担の見直しという意見があったと書いたら、あたかもあらかたの意見がこれだったかのような形に、このまとめに書いてしまったらそうなるでしょう。
前のページの、この人が何と言いましたのところまではまだいいですよ。それは言ったんだから書いてもいいと思うけれども、まとめにそれを書いてしまったら、こういう意見が圧倒的多数だったかのようになってしまうでしょう。だから座談会の意見の扱いは慎重にしないと難しいと私はさっき言ったんです。そういう意味で、アンケートがあったり座談会があったりして、最終的にまとめという形で、この紙を１枚最後につけられている。アンケートや座談会の結果から11ページにくるときに、どんなふうにまとめ上げていくかということがすごく難しいと思うんです。
そして、今、中学校とおっしゃったけれども、小学校３年生までの方の気持ちと、これから拡充していただく４年生から上の方の気持ちは、若干ずれがあると思うんです。それは４年生から上の方は、ただの方がいいけれども、ちょっとぐらい負担しても何らかの形で助成してもらうといいなと思っているもしれないけれども、今まで実際、助成を無料の形で受けていた方たちは、この制度を後退させてもらったら困ると思っていらっしゃるというのが本音ではないかと思うんです。
だから、これを本当に大事な材料で使うんだったら、そこははっきり見えるようにまとめていただいて、今の現行制度を受けていらっしゃる方はどう思っているか、そしてこれからの改正対象になる人たち、４年生以上で中学生なり、そういう人たちはどう思っているかということを、きちんと両方の意見をまとめの中には分けて書くべきだと思います。
それと、さっき言ったようにＰＴＡの役員をしている方というのは、そういう役を受けられる方なんです。だから、私は何かのときにも言いましたけれども、声なき声、そういう場にはなかなか来れない、来ることもできないような、生活の条件も違う、いろいろな困難を抱えているとか、そういう人がこの制度を一番喜ぶのではないですか。お金を持っている人だったら、１割払ってもいいとかみんな思うんです。でも、それもできないような大変な人こそ、今度どうなるのかと、今恩恵を受けている人は、悪くならなければよいけどと、そしてこれから該当になっていく方たちは、少しでも負担が少ないといいけどとか、早く拡充してほしいなとか思っていらっしゃるけれども、こういう座談会とかに来れないような方たちは、そういう意見を言う場は私はないと思うんです。
私もずっと学校のＰＴＡをしたりいろいろな場で係とかもしてきて、いろいろな方とやってきたけれども、そういうことにかかわれない保護者の方はたくさんおられて、条件的にかなわない方たちの方が、こういう経済的な問題にすればより困難を持っておられるんです。そういう実態というのは、健康福祉局では、そういう方々のことこそ真っ先に考えて制度の設計を考えていかないと、せっかくよかれと思って検討していかれていることが、何か検討が足りなかったのではないかなというふうに結果的になっていくのではないかと思うんですけれども、これだけで検討したら余り十分ではないと思いますよ。意見を出せない、声なき声のところの方たちの声というのは、どんなふうに受けとめてこの制度設計を考えていかれるんですか。回答をお願いします。
◎池田賀一 子ども支援課長 冒頭申し上げましたとおり、私どもが平成28年第１回定例会に提案させていただきましたときは、ある面、実情といったものの意見を聞かないままさせていただいたということで御指摘いただいた面も確かにあったと思います。そういった意味で、まずは意見を聞かせていただこうというのを第一義に考えました。
あと、時間的なものや今回の意見聴取のやり方にもさまざま御意見、御指摘があるかとは思いますが、その中で、実際そういった方々も含めまして子育て世代ということについては、大きなくくりの中で入られる方でございますので、そういった方々の意見をまずは聞かせていただいたというのが１つの結果であろうと思っております。
あと、上野委員がおっしゃられましたことを踏まえまして、今後、制度設計をこれからになりますけれども、考えていきたいと思っております。
◆上野美恵子 委員 意見を聞かれたことを私は全然否定していないんです。よかれと思って一生懸命意見を聞かれたことは、それはそれで評価をしているんだけれども、やはり少し足りないところもあるのではないですかと。そのことも踏まえた上で、３月といえばすぐでしょう、今12月だから。もう予算案をたたいても大抵のところできているから、やがて市長査定もすぐすぐあるかもしれないところまで来ているのに、今から声なき声の人たちの意見をどんなふうに聞いて、聞くことが大事だったら聞いてほしいんだけれども、ここで聞くなら聞くと言ってもらわないと、自分たちとしては聞いたつもりということで進めていかれるのではないですか。これを聞いただけでも前よりはいいわけだから。
だけど、あのときに議会が待ったをかけたのは、要するに現行制度を後退させてしまうからいろいろな声がわっと議会にも寄せられて、ちょっと待ってくださいというふうになったのではないですか。だから、全ての世代が同じように負担をし合っていくということは論外ですよね、今負担のない部分もあるわけだから。拡充部分についてどう市がお金を出して、どの程度拡充していくかということが議題になっていかなければならない。だけどこれなら、自分たちのやることに理屈をつけるために聞いたようなアンケートでしょう。
（「委員長、いいですか。関連して」と呼ぶ者あり）
◆田中敦朗 委員 そもそも設問の仕方が、今、上野委員がおっしゃったとおり、恣意的にも感じられるような設問の仕方なんですね。純粋に私が確認してほしかったのは、今、小３までの方々が、例えば500円から値上げになりますけれども、中学校３年生まで拡充することに関してどう思いますかとか、具体的に確認してもらうと子育て世代の本当の気持ちがわかったと思うんです。これだと、上野委員がおっしゃるとおり明確ではないがゆえに、我々の不安、疑問が払拭されないんです。これをもとに制度設計しますと言われても、納得しかねるというのが現状だと思うんです。
だから、１回とったかもしれませんけれども、小３までの方にはもう一回、500円から値上げになりますけれども、それでも拡充されますからいいですか、悪いですかと聞かれた方が、３月議会はスムーズにいくのではないかなと思いますけれども、改めて聞く気はありますか。
◎池田賀一 子ども支援課長 お答えになるかどうかわからないんですけれども、座談会の意見の取り扱いについても御批判があるところではございますが、アンケートということで、今回は具体的なことを示さずに、こういった形で考え方ということでお聞きさせていただきました。座談会の中ではいろいろな御意見をいただいた中で、例えば現在の自己負担500円が1,000円になるということについても、ちょっと高いとおっしゃられる方もおられましたし、子育て世代の方でも、500円というのは３桁なんですけれども、それが４桁に上がることに物すごく抵抗があるとか、それが３桁におさまるならいいとか、その辺はその人の個人的な受けとめ方だったろうと思うんですが、1,000円は難しいという意見は確かにありましたけれども、金額についてもある程度は、何百円台ということなら見直してもよいという意見は、実際はあっております。
それと、子供はずっと小学３年生や１年生のままではありませんので、子供が４年生になるときにちょっと不安を感じると。これは多子世帯の方も一緒なんですけれども、３歳から小学３年生までの方が多くいらっしゃれば、そこも負担はあるんですが、御意見をいただいた中でも、一番上の子供が３割負担になったということで、そこでまた負担がかかるという不安もいただいておりまして、そういった御意見も実際いただいているということで、考えさせていただきたい、整理させていただきたいと思っております。
◆田中敦朗 委員 多分自覚していらっしゃいますけれども、私の質問に答えていないんです。私は、改めて意見を聴取する気はあるかないかという話を聞いているんです。ないならないと言っていただければいいし、そうすると３月議会でまた絶対もめますよという話をしているんです。課長で判断ができないのであれば局長に答弁していただきたいんです。
◎池田泰紀 健康福祉局長 今回の意見聴取のやり方ですけれども、アンケートのやり方だけでは不十分といいますか、アンケートはアンケートで１つの傾向が出ますけれども、プラス座談会という形で生の声をやりとりもできまして、こちらの考えもじかで説明できますので、その２つの手法をもって、極力意見の酌み取りができやすい形でこういったやり方をやったところでございます。
意見をまとめるときに、こういった形でまとめさせていただきましたけれども、アンケートと座談会でこういった意見がありましたという意見の報告という形でまとめさせてもらっています。これをもってこれから制度設計に入っていくわけでございますけれども、今、両委員がおっしゃったことについては、意見聴取の仕方が不十分ということであれば、限られた時間ではございますけれども、意見を聞く場をさらに別の機会を設けて聞くとか、今の意見を踏まえた形で意見聴取をさらに進めていく形で臨みたいと考えております。やり方についてはこちらの方で考えさせていただきますけれども、これだけではなくて、意見を聞く場を設けて、意見の聴取をさらに深めていく形で考えていきたいと思っています。
◆田中敦朗 委員 今の局長の答弁も、手法は明確には答えられないけれども、何らかの形で意見の聴取はするという話なんですね。でも私は、多くの小学校３年生から乳児の保護者の方々に、具体的な制度設計が、500円の負担を値上げしてでも中３まで拡充した方がいいかというのを確認しておかないと、せっかくいいことをしようとしているのに批判されるわけです。
だから、そもそも小３までの制度は維持してほしいという市民が圧倒的多数なんです。でもこのままだと拡充は難しいですよね。落としどころとして何らかの手法をとらざるを得ないから、市長が公約に掲げて当選していますから、マニフェストに提示していますから、それでもどれぐらいの人が現行の制度を求めているのかという話と、それでも負担増して中３まで拡充しなければいけないんだという資料が議会に提示されると、我々は手を挙げることができるんですけれども、今現在この資料だけだと、３月の議会で、３月議会で確定するわけではないですね、制度の提示ですよね。また先延ばしになってしまうのではないかなと思うので、そこはもう少し局内で話し合っていただいて、しっかりしたものを提示していただきたいんです。
◎池田泰紀 健康福祉局長 どういった聞き方をするのかも含めまして、違う切り口があれば、今の御意見を踏まえた形で、さらに子育て世代の方の意見をより酌み上げる手法があれば、そこもあわせて局内で検討していきたいと思っています。
◆田中敦朗 委員 気持ちはわかりますし、今回していただいたことに関しては、私も、これだけの期間で1,000人以上に配布して、800人も集めて集計したというのは、すごく評価しています。ただ、根幹の部分が確認できないまま進もうとしているという懸念があるので、できれば３月議会までぐらいに、制度を提示していただくときに、本当に子育て世代の気持ち、思いがわかるような資料を提示していただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 続きなんですけれども、少し改善して声を聞いていただけるということについては、ぜひやっていただきたいと思いますが、今の子供たちの現状に対する認識をきちんと踏まえていただくということを大事にしていただきたいと私は思っています。
今、全国的には、子供の貧困に関する基本的な計画を各自治体がつくろうという動きすら始まっているんです。子供の貧困というのはすごく話題になってきて、経済的に大変困難を抱えて苦労されている御家庭がたくさんあるということで、テレビや新聞でもいろいろ出たりしていますけれども、自治体も動いているわけです。それは政令市段階でもそういう動きが始まりかけているんです。だから私は、そういう現実があるから、こういう大事な制度を、目に見えてそういう御家庭の負担を減らせるような制度を運用していくときに、一番困難な方のお声をきちんと聞いたら本当にいいだろうなと思ったから、きょう申し上げたんです。というのが１つあります。それはきちんと考えていただくということ。
もう一つは、九州では政令市が３つありますけれども、最後の政令市ではあるけれども、熊本市は政令市になったので、政令市ということで、大都市だということをすごくうたいますよね。さっき国保の制度改革についての説明があったときも、小規模な自治体の中には財政運営が不安定になるという表現もありましたけれども、私に言わせると、そんなところこそこの分野では頑張っていらっしゃるんです。
今、県下で熊本市が、子ども医療費助成制度は市段階で最低というのは承知していらっしゃるんでしょう。この４月から最低ですよ。前は小３までというところがどこかあったから、どん尻ではあったけれども、まだ同じところが１つぐらいあったので、最低レベルということだったけれども、今や小３までしかしていないというところは県下の市ではないんです。そういうところを踏まえるということも大事だと思うので、大都市だから大都市だからと言って、いろいろな制度を細かに見ていけば、他都市と比べても非常におくれている。だからさっきのアンケートにもあったでしょう、他都市に比べてもおくれているから拡充してほしいというのが。この点については局長はどんなふうに思っていらっしゃいますか。
◎池田泰紀 健康福祉局長 その部分につきましては、大都市と小さな市町村との違いはないと思っていますが、それは我々が個別にその課題に応じたところで対処すればいいと考えていますので、大都市云々というのは関係はないと思っています。
（「いやいや、県下で最悪ということです」と呼ぶ者あり）
◎池田泰紀 健康福祉局長 それは認識しておりますので、こういった形で制度改革に取り組んでいるところでございます。十分認識しているところでございます。
◆上野美恵子 委員 県下の自治体は自己負担はないところが圧倒的なんです。そういう意味でも熊本市の制度設計のあり方というのは、こういう時期だからよくよく考えて御提案いただきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。
○村上博 委員長 今の件は今の局長の見解で終わりということで、それ以外のことで。
○重村和征 副委員長 今の説明を聞いて、よくわかりました。
そのほかにお尋ねしたいのは、自己負担の問題が今出ていましたから、現行のゼロ歳から１歳、２歳について、私は、ちょっとお話を聞いた中で、入院をしないと負担額はそれより増すという話を聞いて、経済的な影響を及ぼすので平等に公平にやってくださいという意見を聞いたんです。そのあたりはどうですか。ゼロ歳から２歳までは薬剤から通院から入院まで全額無料でしょう。私はあるところでお話を聞いたんですが、現状としてゼロ歳から２歳までは入院しないと料金がかさむんですよというのが実際あるわけですかね。
◎池田賀一 子ども支援課長 現行制度の説明になりますけれども、現行の制度は、先ほど説明しましたとおり、入院医科・歯科、通院医科・歯科、調剤も含めて、負担はゼロでございます。
○重村和征 副委員長 これは報道で見たんですけれども、全額無料の中において入院しないと負担が増す、そのあたりが、私なりに考えて、無料なのに何でゼロ歳から支払わなければいかんのかと。ちゃんと私も証拠品は持っていますよ。だけど、どういう意味合いで話が出たのか。事実を隠してというのはちょっと言葉が悪いですけれども、そのあたりはお話を聞いたことはありませんか。
○村上博 委員長 それは個別にお話ししていただいて。
○重村和征 副委員長 それはこの辺で、せっかく今負担金が出ましたから、公平性というのがありましたから、ちょっと申し上げました。
○村上博 委員長 子ども医療費以外のことについてお尋ねの件がありましたら。
◆田中敦朗 委員 保育園なんですけれども、育休退園制度が、市役所の御努力のおかげで４月１日から撤廃されるということで、育休されている方も保育園関係者の方も大変お喜びなんですけれども、ちょっと不安に思っているところがあります。300人ぐらい育休で退園されている方がおられると思うんですけれども、今、保育園の１次締め切りが終わって、応募も例年どおり多いという中で、４月１日から育休から復帰する子供たちはちゃんと受け入れが可能なのでしょうか。
◎興梠研一 保育幼稚園課長 今、委員の方から言われましたとおり、今現在見込みは育休退園者が約300名、算定上は９割と考えていますので、280名程度と考えているところです。その方々につきましては、11月の段階からアンケート調査を出しておりまして、もしも制度が変わりましたら保育園に戻られたいですかという調査も行っているところでございます。
先日、市長からも御答弁しましたとおり、早急な見直しを行うという形は、その見直しの中で、受け皿の確保でありますとか制度見直しに伴う準備期間を踏まえてやってきているところでございます。
委員が言われました部分で、全部入れるのかということでございますが、入れる形で制度設計を行い、近日ではございますけれども、保育園の団体関係者の方々とも協議を開始したところでございます。その上で、全員入れる形でやっていきたいと思っております。
現在の待機児童数も、数字は去年と比べて動いてきておりますけれども、その数字も下がってきている状態でございます。受け皿の確保の部分で地域型の募集等も行っていることもありまして、そのあたりで細かく見ながら、その方々を入れるという方向で考えていきたいと思っております。
ただし、全員入れられるのかというお答えに関しましては、今の保育園、例えば２歳児が満杯状態の保育園が持ち上がりになって、その上でそこの保育園に戻りたいというケースがもしも出た場合には、検討する必要があるかもしれないと考えているところでございます。ですので、できるだけ戻せる方向で制度設計をやっていきたいと考えております。
◆田中敦朗 委員 ぜひ現場の保育園の先生方としっかり話し合いしながら、せっかく大きな変化を遂げていただいたにもかかわらず保護者の方々がぬか喜びにならないように、あと、恐らく現場は大変になってくると思いますので、その部分をしっかりすり合わせをお願いしたいなと思います。
あと、保育園関係で２点あるんですけれども、平成29年度の厚生労働省予算概算要求を聞きまして、待機児童解消加速化プランのさらなる展開ということで、意欲のある自治体の取り組みを強力に支援するために、補助率をかさ上げして保育園等の整備を推進するということで、厚生労働省が予算の確保をされているわけです。補助率が２分の１から３分の２になるということで、自治体の負担が12分の１になるという方向性で国が動いているんです。
実際のところ、意欲のある自治体ですから、熊本市が手を挙げないと持ってこれないというところで、まずはこのプランに基づいて進んでこの補助をとりに行くつもりはあるのかということ。まずその１点をお聞かせください。
◎興梠研一 保育幼稚園課長 今、委員が言われました部分につきましては、熊本市は現在、加速化プランに入っておりますので、その継続でいくと。今、委員が言われました方向で国と協議を行っているところでございます。
◆田中敦朗 委員 あわせまして、12分の１で事業ができるということは、これまでの予算を確保すれば、これまで四、五カ園だったのを15カ園ぐらい一気に整備することができるんです。私としては、災害の後ですけれども、次年度予算に関しましてはこれまでどおりどころか、増額を要求してでも、昭和56年以前に建築した保育園も多数ありますし、震災の後ですので、待機児童解消のためには整備を加速化するべきと思うんですけれども、次年度予算に関しては確保する方向で動くのかどうかということをお伺いしたい。
◎興梠研一 保育幼稚園課長 今、委員の言われました部分、国の方が平成29年度の主要施策ということで、保育制度の動向と課題というものを出されております。それに基づいて、我々も継続で入るという前提で予算要求は、今、委員が言われました比率等で要求をかけているところでございます。
◆田中敦朗 委員 安心しました。とにかく地震の後で、子供たちを安心して保護者の方々が預けられるように、要望のあるところは積極的に早目にできるようにしていっていただきたいなと思います。
ところで、次年度整備を希望されている保育園は、本年度、アンケート等でも確認はされたんでしょうか。
◎興梠研一 保育幼稚園課長 希望調査というのは現在まだ行っていない状態であります。理由は、復興・復旧の制度で全部やっていただくということで、今、厚生労働省と協議しながら復旧を行っているところでございます。それが完了している状態ではございませんので、予算的にまずとりまして募集等をかける、その段階で検討していきたいと思っているところでございます。
◆田中敦朗 委員 復興・復旧に関して、復興・復旧の制度を使ってしまうと整備の要望のとき点数が下がってしまうのではないかという御不安をお持ちの園長先生方もおられるので、そこら辺は丁寧に、明確に行政が提示しないと保育園も身動きがとれないという部分が多々ありますので、そこもぜひすり合わせをしておいていただきたいというのが１つ。
保育園は最後なんですけれども、多様な保育サービスの充実（推進枠）というのがありまして、これも60億円の新規要求なんですけれども、ゼロ歳児期の育児休業終了後の入園予約制の導入を支援するということで、新たな予算を確保しているんですけれども、これも手を挙げていかないといけないということで、こちらに関して熊本市はどのような対応をするのかお伺いします。
◎興梠研一 保育幼稚園課長 今の件につきましては、担当と国の方とで詳細な部分を確認している状態でございます。その上で、市の方はどうするのか検討していきたいと思っております。
◆田中敦朗 委員 検討ということですけれども、９月に入る予定で、各園、４月ぐらいから保育士を確保して、いってしまえば５カ月間ぐらいは園が負担しているものを国が負担してくれるという新たな制度ですので、園にとっては健全な経営ができるようになりますし、市の負担も入ってくるかもしれないという懸念もあると思うんですけれども、ぜひ前向きに検討していただいて、３月予算の枠組みに入っていることを期待しております。
○村上博 委員長 ほかにございませんか。
◆上野美恵子 委員 午前中、陳情に来られた陳情書について二、三お尋ねさせてもらいます。
午前中、主旨説明ということで来られまして、大きく４点、困っていますということでお話があっていました。おでかけＩＣカードの扱いが非常に難しいということと、障がい者の方が一緒であったかと思いますけれども、利用者負担が大変ふえたということと、外出の機会がふえて、ＩＣカードになったことでの問題もありますということをおっしゃったと思うんですけれども、市がアンケートを最近なさったのではないかと思うんですけれども、いつどんな形でアンケートをされて、その結果のまとめはどうなるのか。もし出ていれば、その内容についてかいつまんで御説明をお願いいたします。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 アンケートについては今実施中でございまして、１月にまとめる予定です。
今回のアンケートですけれども、おでかけＩＣカードの導入に伴い、おでかけパス券及びおでかけ乗車券が廃止となりました。利用者や障がい者団体からも、３月ぐらいだったと思いますけれども、多くの意見や要望がございました。当該制度移行が障がいのある方の移動手段に対してどういう影響を与えたかということで調査しているところでございます。約9,000人の方にアンケートをしておりまして、先月に回収はしているんですけれども、今取りまとめをしていまして、年明けぐらいにはまとめができればと思っているところです。その後、議会にも報告できればと考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員 どういう内容をお聞きしたのか、少し教えてください。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 まず属性といたしまして性別、年齢、それと、公共交通機関はたくさんございますけれども、どういった機関を御利用ですかという一般的な話から、次におでかけＩＣカードの利用状況ということで、おでかけＩＣカードは１カ月間に何回ぐらい利用されているか、どういうところに外出しているか、それと先ほどの陳情にもございましたけれども、おでかけＩＣカードを利用するようになって以前と外出の機会はふえましたか、利用金額はどのくらい使っていらっしゃいますか、それと買い物にも使えますので、買い物にはどのくらい利用されていますかという質問、あとチャージがしづらいという御意見もございましたので、そのチャージに関して、不便だと思っていること、どういう形でチャージされているかとか、具体的なことをアンケートで尋ねているところでございます。
◆上野美恵子 委員 結果は１月ごろにまとめられるということですけれども、もともとは障がい者の方々の負担がふえるとか、制度が変わっていろいろ大変だからということから出発したアンケートのようなんですが、午前中も言われたけれども、例えば負担がすごくふえて困っているというか、すごくふえたという方がおられますとおっしゃっていましたけれども、アンケートの結果次第ではそういう方たちへの対応は検討していくんですか。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 負担感がふえたとか外出の機会が減ったという、先ほどの陳情でのお話と関連しますけれども、平成16年４月からおでかけ乗車券の制度を開始したわけですけれども、そのときから無料だったものを１割負担ということで制度変更しています。
その後、おでかけパス券も導入して、今回の４月からおでかけＩＣカードに移行したところでございますが、今回、おでかけＩＣカードに移行したことによりまして、年間2,000円でおでかけパス券は乗り放題でしたけれども、実際、おでかけＩＣカードにしたことによって、正確に１割ということで負担の金額が出てまいりますので、そういった意味からも負担感が増したところもあろうかと思います。
そういう状況なんですけれども、平成16年当時もそうだったのでしょうけれども、制度維持あるいは障がいのある方も健常者と一緒に社会参加するという観点からも、一定の負担はお願いせざるを得ないのではないかと考えています。
ただ、アンケートを今実施しておりますので、どういった結果になるか、それを見てから対応できる部分については考えるということで考えております。
◆上野美恵子 委員 さっき陳情でも言われたんですけれども、私もびっくりしたんですが、お買い物にカードが利用できるということで、それによるトラブル的なことがあるんですということをおっしゃいましたよね。私も、あらと思ったんです。
今、障がいを持っておられたり、高齢者の方でもお金の管理ができない方は、社協などにお願いしてお金の管理を頼まれていて、御自分でしていない方は結構おられると思うんです。だから、お小遣いは決まっているので、ＩＣカードに交通費に使う予定でチャージしたけれども、それをお買い物に使ってしまったから外出ができなかったということの説明だったんだろうと思ったんです。
せっかくああいうふうに社協に委託してお金の管理をして、計画的に金銭管理をして、お金の管理というのは生活に直結するから、生活もきちんとやっていくというふうになっているんですけれども、それがそういう形で、金額の大小はあって少ない金額ではあるかと思いますけれども、やはりそれは少しまずいかなと思ったんです、本当は外出のためにチャージしていたものでお買い物をしてしまったから外出できなかったというのは。
結局それをずっとやっていたら、もともとのさくらカードの目的である障がい者の社会参加とかお出かけのチャンスをふやしていくということに全く相反していくことになるわけです。金銭管理がきちんと是正の方向に向かっていたものが、ちょっとすき間ができてしまうということで、生活スタイルをきちんとしておくという上でもちょっと問題が発生してくる面もあるかと思うので、それは私はきょう午前中初めて聞いて、すごくびっくりしたので、アンケートではお買い物への利用がどうだったかということをお尋ねになっていらっしゃるみたいですけれども、ただ単に利便性よく使っているという評価をしてはいけないと思います。便利になって使っているという人も中にはおられるかもしれないけれども、お金の管理ができないからどこかに委託して管理してもらっているんですよという方にとっては、お買い物ができるＩＣカードの利用というのは、逆に生活が崩れていくということにもつながっていくので、そういうことも含めて、まだアンケート結果は出ていないみたいですけれども、アンケートのまとめとか評価をどうするかということは、すごく慎重にしないといけないのではないかなと思います。
そして、今、課長の方からは、一部負担をもらわないとこの制度の存続がどうだこうだという御意見ではありましたけれども、私は何回も言うけれども、だって障がい者の運賃の半額負担は一般的に事業者がしているわけだから、熊本市が５割お金を出しているのに、どうして事業者がそこで自己負担の１割を取らなければいけないかということには、本当に根本的な矛盾を感じます。市が４割しか出さないから自己負担が１割ですよと言うのだったらまだしも説明がつくけれども、普通、障がい者は半額で公共交通機関を利用しているのにもかかわらず、市が５割出しているのに、どこからか湧いたみたいに１割の負担が出てきて、それが社会参加を妨げたり、今度新たにお買い物ができるから、交通費に使わないで何か物を買ったりして、困ったことになっているということを聞くと、結局よかれと思ってやっているさくらカードが新たな矛盾を生んでいる。
そして、きょう午前中余りおっしゃらなかったけれども、私の聞いている範囲でも、ＩＣカードになっても、チャージのこととか乗りおりのこととかいろいろ、特に視覚障がい者の方からはたくさん私は、ＩＣカードというのは本当に困るんですということを聞いているんです。
だから、制度の存続と言うけれども、さっきの子供の医療費もそうだけれども、これだってやろうと思ったらやれることなんです。別に利用者負担を求めないでも、事業者とよく話し合って制度設計を考えればいいことだから、もともと１割負担をそこに求めるから矛盾になっているのであって、そのことは、アンケートの結果のまとめの後になさるいろいろな検討の中で、絶対に踏まえた議論をしていただきたいなと思いますので、よくよくよろしくお願いいたします。これは要望でいいです。
◆田中敦朗 委員 私もずっとこの問題は何回も言っているんですけれども、今、障がい者の方々と市役所の間でずっとキャッチボールをしていますよね。でもこれでは解決しないんです。熊本市がこの制度をどうするのかという方向性を定めて、事業者とキャッチボールを始めないといけないんです。ボールを事業者に投げて、実際のところ１割負担をなくしたら収入が減るかもしれませんけれども、逆に今、事業者の方々にとっては減収しているかもしれない。なぜならば障がい者の方々が出控えているからです。そういういろいろな分析とか方向性を明確にして、この問題を早目に整理しないと、上野委員はずっと言い続ける。こういう制度をつくってしまったから、５割も負担しているのになぜか市役所が責められる。我々議員としてもそれは余り納得できないので、方向性を定めて事業者にボールを渡すようにしてほしいんですけれども、これは大きな変更点になるので、その方向性の提示を素早くすべきだと思うんですけれども、局長、どのようにお考えになりますか。
◎池田泰紀 健康福祉局長 この件につきましては、従来からこういった議論があるということで、今のところは、使い勝手の向上とか使われる方の利便性の向上に向けて事業者と取り組みを進めてまいりましたけれども、残る課題は今おっしゃいました負担の割合の点だと思います。これについては、その課題に向けて私たちも早急に取り組まないと、こういった問題がいつまでも残りますので、極力早く事業者との話し合いを進めていきたいと思っています。
◆田中敦朗 委員 何度も言いますけれども、早くしないと、次の議会も陳情に来られますし、その次の議会も来られます。次の議会でも上野委員は言いますし、その次の議会でも上野委員は言いますから、とにかく１秒でも早く事業者との話し合い、その前には方向性の決定ということをしていって、物事をどんどん進めていっていただきたいなと思いますので、大変なのはよくわかりますけれども、よろしくお願いいたします。
◎中村毅 健康福祉政策課長 さくらカードの制度設計を担当しております健康福祉政策課でございますけれども、先ほど局長からもお話がありましたように、なるべく方向性を早目に検討しまして、取り組んでいきたいと思っています。
私の方からは、バス事業者との協議もやっていまして、その中では、委員がおっしゃいましたように、なかなか経営が厳しいという状況を訴えられます。平成８年度から始まりましてもう20年が経過しておりまして、平成23年度には、外部評価会議の中でも、持続可能な制度にするようにということで、行革の中にもそういうふうにうたい込んでおります。
例年、高齢化が進む中で、この問題はまた大きな問題になってくるんですけれども、それとともに免許の保有率も徐々に上がってきていまして、20年経過しまして、本当にこの辺で制度の見直しをしなくてはいけないと思っていますので、なるべく早目に取り組んでいきたいと思っています。
◆上野美恵子 委員 事業者と協議されているという御説明がありましたけれども、そのときに、高齢者は別ですが、全国の政令市の障がい者の制度については、私たちが何回も言っているような他都市の制度設計の状況を事業者に示してください。それは調べてありますか。一覧表になっていますか。答えてください。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 障がい者と事業者との負担割合のことで、平成27年12月の調査でございますけれども、まず公共交通機関の割引をしているのが20市中14市でございまして、その14市の中で事業者が５割負担しているのが５市ございます。それ以外は、市営のみ助成しているところがございまして、そこは市営の公共交通機関ですので10割ということになります。そういった市が５市ございます。残り４市に関しましては、市と事業者協議の上、割合を決定しているところが２市、１市は事業者が5.5割負担しているというところがございます。熊本市が残り１市、市が５割、事業者が４割、利用者が１割ということになっております。
◆上野美恵子 委員 私が言いたかったのは、市が５割とか、5.5割もあったけれども、そういうところで利用者に負担を求めているところはないでしょう。やり方の種類はありますよ。市営とか何とか細かくあっても、基本制度としては、行政が５割出したら、そこに利用者負担の１割は発生していないところがほとんどでしょう。だからそこのところを言わないと、事業者は、自分たちはいっぱいいっぱいだから、これ以上の負担はできませんと言われるに決まっています。
だから、そこのところをいかに、普通、５割を交通事業者が出して５割を自治体が出せば、本人の自己負担はなくても実施できるということの理由づけをきちんとしてあげてお話をしていかないと、そこに会社の経営状況ばかりを言われたら、それは経営状況には市は口を挟めないでしょう。きついですと言われたら、そうですねと言わないとしようがないですものね。だけどそういう話し合いではだめなんです。そこのところを理屈づけをちゃんとできるような協議をしていただかないと、物事が前に進んでいかないと思いますので、よろしくお願いします。そのことを言いたかったんです。
◆上田芳裕 委員 私も同じく陳情に関して、もう一方でシルバー人材センターへの支援要望ということで、内容を見てみますと全国的な取り組みということで、熊本市の方にも陳情が出されたと理解しております。
個別的なシルバー人材センターへの補助金、委託費等々を含めて削減しないようにという要望にはなっていますけれども、シルバー人材センターだけでなくて、今、熊本市の財政的な課題として、震災からの復旧・復興に財源を捻出しなければならないということで、これは一般質問等々でも触れられております次年度予算に対する各局事業のシーリングの関係で、今、それぞれの担当局または所管課でも、いろいろな検討がなされていると思っています。当然、被災者の方々の復興・復旧というのが優先しますので、そういった考え方については今の熊本市ではやむを得ない状況かと思っています。
ただ、財源捻出のために、補助金や委託事業に対して一律的に15％カットしていくというやり方だけはやるべきではない。この陳情にもありますとおり、補助金とか委託費によって、それぞれの団体、事業者がやられている運営について、人件費が大きくウエートを占めるという部分については、委託事業または補助金の取り組みに対しても、その使われ方について十分精査していただいて、一律カットの対象から外していただくという対応も絶対必要になってくると思っています。
当初予算になりますので、そういった事業についてはカットしませんということは、この委員会の中でなかなか言えないと思っていますけれども、私が申したとおり、人件費が大きくウエートを占めるような、市の委託事業を含めてそういった事業に関するシーリングの関係については、できるだけ避けた形で取り組んでいただきたいと思っておりますので、考え方についてお尋ねしたいと思います。
◎池田泰紀 健康福祉局長 今、上田委員がおっしゃられましたとおりでございまして、これからいろいろな方針を出していきますけれども、15％削減という一定の方向性が出されていますものの、相手方にとってはそれが人件費のカットにつながったりということもございましょうから、個々の団体とのきちんとした話し合いをした上でということで、これから個々の状況に応じた対応をしてまいりたいと思っています。
◆上田芳裕 委員 ぜひそれぞれ補助対象の事業者と十分話をしていただきたいと思っています。特に、陳情を出されているシルバー人材センターの取り組みについては、今、人口減少を含めた地方創生の中で、しごと・ひと・まちという部分で、人口構成が大きく高齢者の方にウエートがいってしまう。シルバー人材センターというのは、いわゆる元気な高齢者の方々に長く日本を支えていただく、働いていただくという取り組みの、前からある先駆け的な団体で、今では熊本市と離れていますけれども、先駆けとしてやられていますので、働き方についても10年先、20年先の人口構成を見据えた話をしていただいて、事業拡大という部分での議論をぜひ健康福祉局の方でもやっていただきたいと思います。
もう一方で、社会福祉協議会との兼ね合いの中で、熊本市が地震のときに委託しました災害ボランティアセンターの関係で課題が生じていると聞いております。委託事業ということで、その中で災害ボランティアセンターは常時開くというところで、11月26日にはどんどん縮小して今はないということですけれども、その後の後処理の時間外手当等が社協の方で手当てができなくて、今、にっちもさっちもいかないということで、熊本市の方にも相談されていると聞いております。所管局が違うのかな、市民局の地域活動推進課が担当になると思いますので、明確な答えはいただけないと思っていますけれども、日常的な社協とのつながりは健康福祉政策課と考えておりますので、次年度以降の委託のあり方も、先ほどシルバー人材センターを交えて言ったんですけれども、あそこも人件費が大きくウエートを占める事業団になっていますので、そのような対応を日常からやっていただくこととあわせて、今ある社協の課題についても、市民局とも連携していただいて、一日も早い解決に向けて取り組んでいただきたいと思っていますが、御答弁をよろしくお願いします。
◎中村毅 健康福祉政策課長 今おっしゃいましたように、市社協につきましては時間外手当の件も伺ってはおります。全体的な経営につきましても大変厳しいということを伺っています。ただ、事業運営の中身の再確認など、社協自身がすべきところもございますので、その辺は市社協とも協議しながら、予算を確保すべきところはして、無駄なところがないか、効率的な運営ができないかというところで協議を進めてまいりたいと思っております。
◆上田芳裕 委員 そういった部分で協議を進めていただきたいと思っていますけれども、今言われた、無駄なところがないかとかということ以前に、社協として熊本市から委託された中でボランティアセンターを運営されたんです。実際その対応として時間外労働が発生した、その対価が払えていないという状況は、熊本市も一定程度責任がある。協議を行っていろいろな対応をすべきだと思っていますので、所管が市民局になるので一緒になって連携をとって、一日でも早い改善に向けて取り組んでいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
◆浜田大介 委員 きょうの新聞に、餅つきでノロウイルスに集団感染し、南小国町の保育園で園児、家族ら52人が症状を訴えたということで載っておりました。特に今そういう時期で、地域・団体での餅つき、また幼稚園での餅つき、さまざまあっていると思うんですけれども、集団感染というのは私も非常に懸念しておりまして、特にことしは多いのかなというのも思っておりまして、これに対する何らかの対応が必要ではないかなと考えておりますが、本市の考えを教えてください。
◎大山悟 首席審議員兼感染症対策課長 私たちもノロウイルスの感染に関しては、インフルエンザ同様大変心配しているところでございます。
ノロウイルスというのは、ロタウイルス等と同じなんですけれども、感染性胃腸炎の１つになるわけでございますが、主に下痢とか嘔吐を起こす病気でございます。手でさわって口から入るいわゆる接触感染、それだけではなくて、ウイルスが軽いものだから空気感染も起こす病気でございます。
ことしは、委員がおっしゃるように全国的に多い傾向にございまして、現在、私ども、市内の定点院といいまして幾つか指定してあるんですけれども、そこから上がってくる報告では、１カ所当たりの１週間単位でいいますと10名以上になっておりまして、ふえております。普通はそんなにないんですけれども、だんだん週ごとにふえてきているような状況でございます。
本市では、連絡体制は24時間入るようになっておりまして、仮にどこかの施設で発生したとしますと、まず私どもの職員が行きまして、どういう感染経路で入ってきたのかを調べるために調査を行います。あるいは発生の経緯などをお聞きしまして、それと同時に消毒ですね、トイレやドアノブ、保育園、幼稚園であれば積み木とかをさわってうつりますものですから、そういったところの拭き上げの方法、消毒方法を指導してくるところでございます、それによって蔓延を防止するということです。ちなみに、ノロウイルスというのは普通のアルコールでは効きませんで、次亜塩素酸ソーダという成分、ブリーチやハイターを考えられるといいと思います。それでないと効かないウイルスでございます。
例年、社会福祉施設などを集めて、ノロウイルス等に関する研修会、講習会をやって、実際嘔吐したときの拭き上げ方も実技として毎年やっているところでございます。とはいえ、今回ふえてきていますものですから、それを見て、トイレを使った後とか食事の前の手洗いが第一ですね。それと、使い捨ての専門の手袋があるんですけれども、あれで次亜塩素酸ソーダでふだんから拭き上げてくださいと、いつも掃除をしてくださいという指導をするわけでございますが、あとはなるべく密集をやめるようにということでの指導をします。
今回、そういったものを含めた文言を入れたチラシ、パンフレットを早急に配布して、注意を喚起して蔓延防止に努めたいと考えているところでございます。
◎松永孝一 食品保健課長 委員が御懸念された餅つき大会の衛生対策は、食品保健課の方では食中毒予防対策ということで、町内会や子ども会、保育園などいろいろな施設が餅つき大会のイベントをされる場合は、食バザーという形で取り扱いしておりまして、食中毒予防の観点から、責任者なり代表者の方に保健所に来所していただいて、バザーの開催届の提出をお願いしているところです。そのバザーの開催届の提出の際に、特に餅つきというのは、感染性胃腸炎がはやっている今の時期にされる方がほとんどですので、リスクがあるということの御説明、それを理解していただいた後、実際の予防法、手洗いの徹底とか具体的な手洗いのやり方、あるいは体調異常がある人は食品に直接さわらないでくれとか、餅つき専用の啓発用のチラシをつくっておりますので、それを配布して助言、指導を行っているところです。また、具体的に実際にされる方にそれを回覧してくれということでお願いしているところです。
◆浜田大介 委員 ちゃんと対応されているようなお答えだったと思います。
せっかくの伝統的な行事が、餅つきをやめたというところもあると聞いたものですから、ちょっと残念だなと思っております。場所によっては、餅も焼いたり煮たりするならいいということで聞いておりまして、ついた餅を持って帰ってもらって、家でそれをそのまま食べて食中毒になるというケースがあるみたいで、場所によっては、電気の餅つき機を買って、持って帰ってもらうのはそっちでつくって、それをおすそ分けして、きねと臼でついたものは翌日のどんどやとかお汁粉に使うということで、工夫して対応しているところもあるみたいですので、先ほど言われたようなチラシを後で私にもそれを見せていただきたいと思いますし、そういった形で工夫して、伝統行事が続いていけるようなバックアップをお願いしたいと思います。
◆上野美恵子 委員 震災関連で１つ確認したいのが、医療費の減免・免除の措置がとられておりまして、２月までされることになっていますけれども、これが今後どうなっていくかということと、東日本大震災ではどのようにされていたかについて説明をお願いします。
◎河本英典 国保年金課長 医療費の一部負担金の免除につきましては、現在、国の通知によって２月いっぱいということになっております。10月に熊本県と熊本市で合同で国に要望しておりますけれども、その中で、平成29年度以降についても財政支援をいただくようにということで要望はしているところでございます。
東日本大震災の状況でございますけれども、区域によって若干違っております。福島原発による事故に伴う国の避難指示が出ている区域につきましては、平成24年度から27年度まで保険料の減免、一部負担金の免除がされておりまして、28年度から所得要件を設けまして現在も実施されているところです。そのほかの地域につきましては、平成27年度までで終了ということになっております。
◆上野美恵子 委員 仙台市とかはまだやっているのではないかな。
◎河本英典 国保年金課長 仙台市は福島原発の避難指示区域以外ということになりますので、平成27年度で終了ということになっております。
◆上野美恵子 委員 国に対して要望されているということですけれども、さっきも言いましたように、今からが復興のなかなか大変な時期に入っていくので、国がしない場合は市が独自にでも何か手当てができることの検討も含めて、ぜひ御検討いただきたいと思いますけれども、池田局長、いかがでしょうか。
◎池田泰紀 健康福祉局長 まずは国の動向を確認した上で考えたいと思います。
◆上野美恵子 委員 国の動向もですけれども、自治体独自にも御検討いただくように要望しておきます。
それから、１つは生活保護の住宅扶助の特別基準というのがあるんですけれども、これの運用状況について御説明いただくとともに、その運用に当たってどんな基準で対応していらっしゃるか教えてください。
◎田上和泉 保護管理援護課長 住宅扶助の特別基準の運用ということでございますけれども、まず基本的に基準内の家賃で生活していただくということがありますけれども、例えば高齢者の方がそこに10年、20年ずっと住み続けていらっしゃると、ただ家賃としては基準を若干超えていますので、本来は基準内に引っ越しをしてくださいということになりますけれども、ずっと住みなれた地域で生活されている高齢者、障がい者の方がいらっしゃる場合、仮に転居した場合、環境が全く変わってしまうということになると、やはり心身ともに影響も出てくるだろうと。また、障がい者の方でいえば、高齢者も含めてそうですけれども、かかりつけ医があってずっと昔からそこに行っていると。先生も知っている。信頼関係も続いているという状況も鑑みまして、極端な生活環境の変化は好ましくないという判断に立てば、例えば単身世帯であれば単身世帯の基準を超えたところの特別基準で認定しているという状況でございます。
あと、震災関係で申し上げますと、震災後、一生懸命家を探されていたと思うんです。住むに耐えない状況であったりとか、大家から、一部損壊だけれども、ここは建て直すから出ていってくださいという、いろいろな状況があったかと思います。そんな中で一生懸命部屋を探されていたということはあるかと思います。その中で、どうしても家庭の状況によって、お子さんが小さいとか、高齢者がいらっしゃってすぐにでも移らないといかんということで、探してもどうしてもないと。ただ、基準よりちょっとオーバーするけれども、そういうところはあるんですがという部分については、柔軟に対応してきたという経緯はございますので、これは一般的な話ではございますけれども、個々のケースの状況によって柔軟に対応しているという状況でございます。
◆上野美恵子 委員 震災対応で何件ぐらい特別基準になられたんですか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 震災の影響で特別基準に移られたケースは、10月31日現在で43件の方が特別基準の認定を受けていらっしゃいます。
◆上野美恵子 委員 特別基準の運用が結構厳しいんですという声を聞いたんです。生活保護でいうならば、例えば移送費が過去にはほとんど支給されていなくて、それが支給されるということも、知っている方がいたり知らない人がいたりという状況もあって、私たちも改善を何回も要望して、今は以前に比べたら、必要な場合には移送費を出すというふうに、運用が少し改善されてきているだろうと思います。
この住宅扶助の特別基準というのも、今、一般的な特別基準を当てはめる場合と、今回の熊本地震の震災対応でそれもやっているというお話がありましたけれども、課長がおっしゃったように個別の対応は確かに要ると思うんです。お一人お一人の世帯の状況をきちんと考えた対応が必要だということと、もう一つは、少しは柔軟に対応しないと、結局は特別基準という制度を国がつくっていても、実際、余り利活用できないとなってしまう点があると思うんです。
今、43世帯が震災で特別基準の適用になりましたという御報告でしたけれども、これは区ごとにならしたら10件前後ですよね。でも、地震で古いアパートがすごく壊れてしまって、頑強で立派な、家賃の高い物件は案外がっしり残っていても、お手ごろな価格の賃貸の物件というのは壊れて使用不能になったところも多くて、生活保護の方たちは転居もされたし、それによってアパートや借家を探したりされたんです。でも見つからなかったという声も随分あって、さっき田上課長がおっしゃったように、普通に探していれば見つかるけれども、ちょっと家庭の事情があったりすると見つかりにくいというのはいっぱいあったんです。
だから、ここでどうしてくださいということは、断定的に私の方からは言えないんですけれども、よくよく世帯の方の実情に合った対応をするために、柔軟にやってほしいと思います。特に震災とか特別の事情というのは、何十年に一遍だってあるかないか、何百年に一遍しかないかもしれない、そういう特殊な条件ですから、そういうことで困っている方に対しては適宜こういう制度を、制度はあるけれども使わせないでおこうではなくて、ある制度は使うという運用をして、厚労省がそれはいかんと文句を言ってきたときは別ですけれども、やはり制度をきちんと利活用して、当該保護世帯の皆さんの苦難を改善していくように活用していただくことを要望しておきます。ケース・バイ・ケースなので、ここでどうこうはちょっと言いにくいんですが、そういう対応をよろしくお願いいたします。
○村上博 委員長 ほかになければ、以上で所管事務調査を終了いたします。
これより議第273号を採決いたします。
本案を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○村上博 委員長 御異議なしと認めます。
よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。
これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。
午後 ３時００分 閉会
出席説明員
〔健康福祉局〕
局長 池 田 泰 紀 総括審議員 石 櫃 仁 美
指導監査課長 原 口 千佳晴 福祉部長 田 端 高 志
健康福祉政策課長 中 村 毅 臨時福祉給付金交付室長
酒 井 忠 浩
保護管理援護課長 田 上 和 泉 高齢介護福祉課長 高 本 佳代子
地域包括ケア推進室長 障がい者支援部長 田 中 陽 礼
濱 洲 紀 子
障がい保健福祉課長神 永 修 一 精神保健福祉室長 高 取 直 樹
子ども発達支援センター所長 障がい者福祉相談所長
木 村 重 美 友 枝 篤 宣
こころの健康センター所長 保健衛生部長 米 納 久 美
小 仲 靖 江
保健所長 長 野 俊 郎 医療政策課長 川 上 俊
生活衛生課長 村 尾 雄 次 動物愛護センター所長
村 上 睦 子
食品保健課長 松 永 孝 一 首席審議員兼感染症対策課長
大 山 悟
健康づくり推進課長今 村 利 清 国保年金課長 河 本 英 典
子ども未来部長 島 村 富 子 子ども支援課長 池 田 賀 一
児童相談所長 中 村 恭 子 保育幼稚園課長 興 梠 研 一
〔中央区役所〕
保健福祉部長兼中央福祉事務所長 福祉課長 津 留 一 郎
星 子 和 徳
福祉課副課長 惠 藤 朋 子 保護課長 田 中 賢 介
保健子ども課長 早 野 貴 志
〔東区役所〕
保健福祉部長兼東福祉事務所長 福祉課長 岡 健 児
秋 吉 宏 二
保護課長 渡 辺 正 博 保健子ども課長 宮 崎 淳 司
〔西区役所〕
保健福祉部長兼西福祉事務所長 首席審議員兼福祉課長
久 保 一 幸 高 本 博 幸
保護課長 成 澤 章 治 保健子ども課長 清 田 千 種
〔南区役所〕
保健福祉部長兼南福祉事務所長
清 田 光 治 福祉課長 中 島 靖 昌
保護課長 東 野 公 明 保健子ども課長 原 田 壽
〔北区役所〕
保健福祉部長兼北福祉事務所長 福祉課長 渡 部 秀 和
福 島 隆 治
保護課長 平 井 謙 五 保健子ども課長 河 野 みち子
〔病 院 局〕
病院事業管理者 高 田 明 市民病院事務局長 藤 本 眞 一
総務課長 田 代 和 久 経営企画課長 竹 原 浩 朗
植木病院長 内 野 良 仁 植木病院事務局長 石 本 智 美
〔政策局（総合政策部）〕
首席審議員（熊本市民病院再建 首席審議員（熊本市民病院再建
プロジェクト担当） プロジェクト担当）
山 内 勝 志 今 村 徳 秀
政策企画課審議員（熊本市民病院
再建プロジェクト担当）
畑 田 芳 雄
〔議案の審査結果〕
議第 273号 「熊本市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」
………………………………………………………………………………（可 決）
厚生委員会会議録
開催年月日 平成２８年１２月１３日（火）
開催場所 厚生委員会室
出席委員 ８名
村 上 博 委員長 重 村 和 征 副委員長
浜 田 大 介 委員 くつき 信 哉 委員
田 中 敦 朗 委員 上 田 芳 裕 委員
上 野 美恵子 委員 坂 田 誠 二 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（１件）
議第 273号「熊本市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」
（２）送付された陳情（２件）
陳情第36号「障がい者さくらカード「おでかけＩＣ（１）」自己負担の無料化を求める陳情書」
陳情第40号「「ニッポン一億総活躍プラン」を実践するシルバー人材センターへの支援の要望」
（３）所管事務の調査
午後 ０時５９分 開会
○村上博 委員長 ただいまから厚生委員会を開会いたします。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、条例１件であります。
このほか、陳情２件が議長より参考送付されておりますので、お手元に配付しておきました。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、まず付託議案について説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に、所管事務調査として、執行部より申し出のあっております報告３件について説明を聴取し、陳情及び所管事務について質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○村上博 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
これより議案の審査を行います。
まず総括的な説明を求めます。
◎池田泰紀 健康福祉局長 今回御審議いただきます厚生委員会の健康福祉局分について、概要を御説明申し上げます。
まず条例案件でございますが、議第273号「熊本市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」の１件でございます。
次に報告案件でございますが、臨時福祉給付金、子ども医療費、国民健康保険、この関係３件を報告させていただきたいと思います。
詳細につきましては、この後、担当課長から説明させていただきます。
○村上博 委員長 次に、議第273号「熊本市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎池田賀一 子ども支援課長 お手元の右上に厚生委員会議案説明資料とあります資料をお願いいたします。
議第273号「熊本市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」でございます。
今回の改正は、児童福祉法等の一部を改正する法律の施行に伴いまして、必要な規定の整備をするため所要の改正を行うものでございます。
改正内容といたしましては、まず１番、施設の名称の変更といたしまして、これまで条例中に「情緒障害児短期治療施設」という名称がございましたが、その名称にかわりまして「児童心理治療施設」という名称に変更することでございます。並びに２、条例中の引用条項が変わったことにより、それぞれを整理するものでございます。
なお、情緒障害児短期治療施設は、保護者等によります虐待や、家庭や学校での人間関係が原因となりまして、心理的に不安な状態に陥ることにより社会生活が困難となっている児童が、短期間入所もしくは保護者のもとからの通所を通じまして、心理面や治療面の指導を受けることを目的とする施設でございます。
今回の法改正でございますが、支援の実態を踏まえまして施設名の変更を行うものでございます。
施行日につきましては、改正内容１につきましては平成29年４月１日、改正内容２につきましては公布の日とさせていただきます。
○村上博 委員長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
付託議案について、質疑及び意見をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○村上博 委員長 なければ、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。
これより所管事務調査を行います。
執行部より申し出のあっております報告３件について、順次説明を聴取いたします。
◎酒井忠浩 臨時福祉給付金交付室長 平成28年度臨時福祉給付金の支給状況について報告します。
厚生委員会報告事項説明資料１をお願いいたします。
まず、１の給付事業概要ですが、本年度は３つの給付金を実施しております。１つ目は、国民の消費を下支えすることを目的とした（ア）の低所得の高齢者向けの給付金で、給付額は１人３万円です。２つ目の（イ）は、平成26年度から国が実施しております簡素な給付措置の継続分で、こちらの給付額は１人3,000円になります。最後の（ウ）の給付金は、（イ）の給付金の対象者のうち障害または遺族基礎年金を受給している方が対象となる給付金で、給付額は１人３万円です。いずれの給付金も対象者は市民税非課税者となります。
次に、２の給付事業スケジュールですが、一番上の（ア）の低所得の高齢者給付金は、９月１日までの申請期限で、受け付けは終了しております。下の（イ）、（ウ）の給付金につきましては、申請期限を来年２月１日までとしており、表中下段の（１）未申請者への勧奨はがきの送付や、（２）新規給付対象者への申請書送付を行い、一人でも多くの方に支給できるように現在取り組んでいるところです。
次に、３の支給状況については、10月末時点の状況を記載しております。支給対象者数等は記載のとおりでございまして、申請率を申し上げますと、（ア）の高齢者向け給付金の申請率が95.91％、（イ）が68.53％、（ウ）が82.6％となっております。
最後に、４の今後の取り組みについては、スケジュールで説明しました（１）の未申請者への申請勧奨と、（２）の新規給付対象者への申請書送付を行います。具体的には、「申請はお済みですか？」のお知らせのはがきを11月17日に約４万通送付して申請勧奨を行ったところです。
また、（２）の熊本地震で被災し、新たな非課税者となられた新規の給付対象者への申請書送付を今週末に予定しておりまして、対象件数は約4,000件となっております。受け付け終了の期限が迫っておりますので、引き続き周知等を徹底してまいりたいと考えております。
◎池田賀一 子ども支援課長 それでは、厚生委員会報告事項説明資料２、子ども医療費制度に関する意見聴取につきまして、御報告させていただきます。
まず、子ども医療費の助成制度の再考に当たりまして、本年第１回定例会でも御指摘いただきました子育て世代の皆様の御意見を伺うため、今回、アンケート及び座談会を実施しました。
それでは、資料に基づいて説明させていただきます。
資料の右下の方にページを打っております。そちらの２ページからお願いいたします。
アンケートの実施内容でございます。今回は、子育てを今実際にされている保護者の皆様の御意見を伺いたいということで、保育園、小学校、中学校を経由いたしまして、調査票の配布・回収をさせていただきました。対象といたしましては、保育園の保護者約300名、小学校１年生・４年生の保護者720名、中学校１年生の保護者約350名の計約1,370名を対象といたしました。調査期間は、平成28年10月24日から同11月14日で、回収結果でございますが、865件、回収率63％の回答を得ました。
続きまして３ページをお願いいたします。
ここでは回答者の属性を示しております。回答いただきました保護者の性別といたしましては、男性46人、女性698人などとなっております。その右の表、保護者の年代といたしましては、10代が２人、20代が36人、30代が342人、40代が349人などとなっております。
左下にまいります。児童の年齢別の回答者数でございますが、未就学児童が166人、小学生の保護者が447人、中学生の保護者が252人となっております。その右でございます。子供の数ですが、１人が123名、２人が354人、３人が230人、４人が49人などとなっております。
次に４ページをお願いいたします。ここからが調査結果となります。
アンケートの調査項目といたしまして、現在の医療費助成制度の満足度、医療費助成制度の役割、制度拡充に関する考え方と助成の範囲、そして自己負担の考え方についてお尋ねしております。
まず４ページの問１でございます。現在の医療費助成制度の満足度につきましてでございますが、「満足」が19％、「満足していない」が59％などとなっておりまして、「満足していない」につきましては、小学校、中学校と年齢層が上がるほど高くなっております。表を見ていただきますと、全体が一番上に書いてございまして、その下に各年代ごと、あわせて多子世帯の保護者の結果が示されております。
この満足している理由といたしましては、家計への負担が減り助かっている、現在は満足だが将来への不安といった意見が見られました。一方、満足していない理由といたしましては、せめて小学校の間は無料にしてほしい、他市町村に比べると対象期間が短い、中学３年生まで助成対象にしてほしい、対象外になると負担が大きく、病院に連れていくのを控えてしまう、小学校高学年から歯科受診やけが等で通院がふえるのに対象外となっているなどの御意見がありました。
子ども医療費助成制度につきましては、早期受診による重症化予防や経済的負担の軽減など評価が高い一方で、現行の本市の制度の満足度につきましては、全体の約６割が満足していないと回答しておりまして、これは助成対象が小学校３年生までであることなどが要因と考えられます。
続きまして５ページをお願いいたします。
問２でございます。子ども医療費助成制度はどのように役立っているか、あるいはどのように役立ったかについてでございますが、全体の45％が医療費の家計への負担が軽減すると回答されております。理由といたしましては、家計を気にせず病院に行けるなどの意見が多くありました。また、全体の38％が病院にかかりやすくなると回答され、理由としては、小３までは気軽に病院に行ける、また、早期受診することで重症化せず最小限の負担で済むからといった意見がございました。そのほかでございますが、病院にかかりやすくなる分、軽度でも受診をし、無駄な薬剤など国の医療費を圧迫しているなどの考え方も否定できないとの意見もございました。
続きまして６ページをお願いいたします。
次に問３でございます。まず現行制度の説明を記載しておりまして、小学校３年生までが対象となっておりまして、ゼロから２歳までは入院・通院・調剤全てが無料、３歳から小学３年生までは入院・通院が500円、あと歯科通院につきましては５歳から500円、調剤が無料となっています。
そういった現行制度を踏まえまして、今後、幅広い世代の子育ての負担軽減を図ることを目的に、助成対象拡充に合わせた各世代の負担の見直しを前提に検討を行ってまいりますということで、それぞれ次から選択していただいております。
その下の回答結果でございますが、全体で現行制度のままとされたのが６％、助成対象拡充にあわせた各世代の負担の見直しにより中学校３年生まで拡充した方がよいとされたのが81％などとなっておりまして、これはそれぞれの世代においても同様な傾向でございます。
この中学校３年生まで拡充した方がよいという理由といたしましては、金銭的不安が軽くなり早目に受診ができる、小学校でもけが等で通院する機会が多いから、中学校の方が子育てに費用がかかるためなどの意見がございました。
続きまして７ページをお願いいたします。
次に問３の２でございます。６ページ問３の中で、拡充を行った方がよいとされた方に対しまして助成の範囲を尋ねたものでございます。その結果、通院・入院・調剤全てとされたのが全体66％で、通院・入院のみが14％などとなっております。各世代でも同様な傾向が見られております。
続きまして８ページをお願いいたします。
問４では、現在の子育て中の子供さんがこれから中学３年生まで成長していく過程を踏まえて、自己負担に関する考え方についてお尋ねしたものでございます。その結果、１番の、子供は毎年成長し学年も上がるために、全ての年齢で均一に負担すべきという御意見が全体で35％、小学校就学前までは病院受診等も多いため、年齢が低いときは負担を軽くすべきという意見が32％などとなり、この２つで全体の３分の２を占めております。
次に９ページをお願いいたします。
問５になりますが、今回の地震を受けまして、家計にどのような影響がありましたかということで、自由記載をお願いしております。ここにありますとおり、食費や住居費、家具・家財の出費があり、また、体調悪化により親子とも通院の機会がふえ、医療費がふえたなどの意見がございました。
なお、各家庭では地震により想定外の出費がありましたが、家計への影響から直接的に医療費の影響があったという記載は見受けられませんでした。
次に10ページをお願いいたします。
冒頭申し上げましたとおり、今回は子育てを実際にされている保護者の皆様の御意見を伺うということで、アンケートと別に、直接こちらから出向きまして、座談会という形式で御意見を伺いました。御意見を伺いましたのは、乳幼児の保護者、児童館の母親クラブの主に就学前の子供さんを持つ保護者、そして小学校ＰＴＡ並びに中学校ＰＴＡの保護者の方で、全体で８回、計155名の保護者の方を対象に実施いたしました。
子育て世代の皆様に意見を直接伺った結果について御報告させていただきますが、まず座談会の主な意見としまして、現行制度の役割ということでございますが、現在の制度は病院に行きやすく子育てしやすい環境だと思うという乳児の保護者の意見、後ろに括弧書きしております、これが発言された保護者の方の世代を記載しているものでございます。また、子供が頻繁に受診するため制度がすごく助かっているという幼児の保護者の意見などがございました。
次に、自己負担につきましては、現行制度をそのまま拡充してほしいという、乳児ですとか幼児、小学生、中学生の保護者の御意見がありました。また、中学生まで拡充し、低額であることが将来的な安心につながるという小学生の保護者の御意見、また、入院等での高額な医療費の不安がなくなるという幼児の保護者の御意見もいただいております。さらに、小さいうちは病院にかかるので自己負担を段階的に上げた方がよいという、乳児、幼児、中学生を持つ保護者の意見もございました。
一方で、入院時は医療費以外も経費がかかるので、中学校３年生までは無料にしてほしいといった意見でございますとか、通院時の自己負担については、持続可能な制度となるよう自己負担を見直すことはやむを得ないと思うということで、せっかくいい制度をつくってもそれが途中で破綻するようであれば、自己負担についても見直すことはやむを得ないという意見もございました。また、あくまでも助成であり無料はよくないなどの意見もございました。
それでは、最後の11ページをお願いいたします。
これまでのアンケートと座談会でいただきました意見聴取をここにまとめさせていただいております。
まず子ども医療費助成制度につきましては、早期受診による重症化の予防や経済的負担が軽減されることなどの評価が高い一方、現行の本市制度の満足度については、全体の６割が満足していないと回答されており、これは助成対象が小学校３年生までであることなどが要因と考えられております。
助成対象につきましては、幅広い年代の子育て世代の負担軽減を図ることを目的とし、各世代の負担の見直しを前提とした助成対象年齢拡充につきましては、中学校３年生まで拡充した方がよいという意見が多く、全体の８割を占めております。
３番目、自己負担につきましては、アンケートでは、中学校３年生まで助成対象年齢を拡充するに当たりまして、子供は毎年成長し学年も上がることから、全ての年齢で均一に負担するべきという意見が35％、一方、小学校就学前までは病院受診も多いため、年齢が低いときは負担を軽くすべきとの意見が32％という結果でございました。
座談会におきましては、対象年齢の拡充によりまして、医療機関の早期受診による病気の重症化予防が図られる、あるいは通院や入院時の経済的な負担が軽減されるなど、幅広い世代において、子育てに対する安心感が得られることから、現行の自己負担を見直して助成対象年齢の拡充を望むという意見が多く聞かれております。
以上御報告させていただきましたが、今回いただきました御意見も踏まえまして、平成29年第１回定例会の提案に向け、今後、制度設計を行わせていただきたいと思います。
報告は以上でございます。
◎河本英典 国保年金課長 Ａ３横の資料になりますけれども、右肩に厚生委員会報告事項説明資料３と書いてある資料をお願いいたします。
昨年５月に医療保険制度改革関連法が成立いたしまして、平成30年度から国保の財政運営の責任主体は都道府県に移管することとなっております。本日はその内容と現在の状況について御報告させていただきます。
まず１、医療保険制度改革の背景と方向性ですが、改革の背景といたしまして、平成27年度の国の医療費が41.4兆円になるなど年々医療費が増大していること。また、75歳以上の後期高齢者の保険給付費は若い世代の約５倍であることなど、少子高齢化の進展による現役世代の負担がふえていることや、国保の構造的な課題があることなどが挙げられます。
右の改革の方向性でございますけれども、国民皆保険を将来にわたって堅持するために、医療保険制度の安定化、世代間・世代内の負担の公平化、医療費の適正化に取り組む必要がございます。特に国保におきましては、構造的な課題といたしまして、年齢構成が高く医療費水準が高いことや、所得水準が低く保険料負担が重い、また、保険料の収納率低下は一般会計からの繰り入れや繰上げ充用などをしているなど、財政基盤が脆弱であること。さらに、財政運営が不安定になるリスクの大きい小さな自治体があることや、市町村間において格差があることなどがあることから、こういった課題を解消するために国保制度改革をするものでございます。
次に２、国保制度改革の概要でございますが、大きく２つありまして、①公費による財政支援の拡充といたしまして、毎年約3,400億円の財政支援を実施することにより、国保の抜本的な財政基盤の強化を図ることとしております。これは、被保険者１人当たり約１万円の財政改善効果があるとされております。
この3,400億円の内訳でございますが、平成27年度からの実施といたしまして、低所得者対策の強化で約1,700億円の保険者支援制度の拡充が図られておりまして、本市においては約10億円の拡充となっております。また、平成30年度から実施といたしまして、財政調整交付金の増額や保険者努力支援制度など記載してある内容で、約1,700億円の財政支援拡充が実施される予定となっております。
次に、右の②運営の在り方の見直しといたしまして、平成30年度から都道府県が財政運営の責任主体となり、安定的な財政運営や効率的な事業の確保など国保運営の中心的な役割を担うことにより、制度の安定化を図ることとしております。
また、都道府県が財政運営の責任主体となりますけれども、市町村はこれまでどおり、資格管理や保険給付、保険料率の決定、賦課・徴収、保健事業など、地域における事業を行うことになります。
下の図でございますけれども、現行は市町村が個別に運営しておりますけれども、改革後は、都道府県が市町村ごとに国保事業費納付金を決定し、その納付金を各市町村が納付して国保の財政運営をしていくことになります。
その下に項目ごとに都道府県と市町村の役割を記載しております。主なものを申しますと、１段目の財政運営につきましては、県が医療費水準や所得水準を考慮して市町村ごとに納付金を決定することや、財政安定化基金を設置することとしており、市は、県が決定した納付金を納付することになります。
３段目の保険料の決定、賦課・徴収は、県が標準的な算定方法により、市町村ごとの標準保険料率を公表するとしておりまして、市町村は、その標準保険料率を参考に保険料を決定し、賦課・徴収することになります。
次に３、国保制度改革の主な流れでございます。これは国が示しているスケジュールになりますが、昨年度から都道府県と市町村で協議の場を設置いたしまして、納付金の算定ルールや国保運営方針を検討しておりまして、平成29年度までに、平成30年度からの納付金の額や標準保険料率を決定することとなっております。また、平成30年度の新制度の施行に合わせまして、システムの改修でありますとか業務体制の見直し、条例改正などを行う必要があります。
最後の４、本市の現況等についてでございますが、現在、熊本県が設置する４つの検討部会で項目ごとに検討を進めておりまして、納付金算定方法などを今年度中に決定する予定であります。これは国のスケジュールに沿って進んでいる状況でございます。
また、先ほども説明いたしましたけれども、平成30年度以降も市町村はこれまでどおり、窓口業務などは引き続き担っていきますので、業務や体制の大きな変更はないものと考えております。
最後になりますけれども、本市は平成27年度末で約40億円の累積赤字を抱えております。この累積赤字を抱えたまま平成30年度の制度移行となりますことから、平成29年度中に累積赤字解消に向けた計画を策定して、計画的、段階的に解消を図っていきたいと考えております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○村上博 委員長 以上で説明は終わりました。
これより質疑を行います。
陳情及び所管事務について、一括して質疑及び意見をお願いいたします。
◆上野美恵子 委員 さっき説明がありました子ども医療費助成制度に関するアンケートについてお尋ねしたいと思います。
１つは、アンケートについては、この調査の内容は、割と詳しくわかったんですけれども、座談会を乳幼児の保護者２回、児童館母親クラブ２回、小・中学校ＰＴＡ４回ということで、８回実施されているんですが、それに参加するためにはどんな呼びかけをされたのか教えてください。
◎池田賀一 子ども支援課長 先ほど冒頭申し上げましたとおり、今回の意見聴取に当たりましては、実際に子育てされている方を対象に御意見を伺いたいということで進めさせていただいておりまして、今回の意見聴取につきましては、例えば小学校でしたらＰＴＡの役員会のときに、各役員さん方、保護者の方がお集まりいただけます。通常、保護者の方はお忙しいので、特に集まっていただきたいといっても、なかなか集まっていただくことは難しいため、そういった会議等の場にこちらが出向きまして、その中でお時間を頂戴いたしまして、そこで説明と座談会をさせていただいたということでございます。
また、乳幼児の保護者につきましては、子育て支援センターの方に伺いまして、そこで実際に来られている保護者の方に、行事の前後ですとかにお集まりいただいて、その中でお話を伺わせていただいたという方式を今回とらせていただいております。
◆上野美恵子 委員 児童館母親クラブもですか。
◎池田賀一 子ども支援課長 同じく児童館母親クラブにつきましても、児童館で母親クラブの集まりがある際に、そこに伺いまして、そこで御意見を伺ったということでございます。
◆上野美恵子 委員 小・中学校のＰＴＡは、小学校が何校と中学校が何校になりますか。
◎池田賀一 子ども支援課長 対象は、小学校が２校、中学校がＰＴＡの役員会ということで１カ所、中学校につきましては区の連合会の会議に参加させていただいております。
◆上野美恵子 委員 小学校が２つと連合会が１つと、もう１つは。４回と書いてあるんですが。
◎池田賀一 子ども支援課長 中学校が１校と連合会が１回でございます。
◆上野美恵子 委員 アンケートは何万人もの方にとるというのはすごく難しいと思うので、何らかの形で何人ということを決めて、抽出した形で回答いただくということはあると思うんです。でも座談会というのは、どういう呼びかけをしたかとか、それは万遍なくきちんといろいろな方々の声がここに反映されてくるのかなということも考えないと、今回、３月の議会に対して何らかの見直し案を提案するに当たって、この資料というのはすごく大事な材料にされるのではないかと思うんです。だけど、果たして大事な材料であるこの資料が、きちんと子育て世代のいろいろな意見を網羅しているのか、客観性のあるデータとして使えるのかということが、まず第１番目にあると私は思ったんです。
だから、アンケートは、1,000人以上に出して６割以上の回答率だったということで、一応あると思うけれども、座談会は参加人数もすごく少ないし、ごくごく一部の方の意見を聞いて、それが子育てされている方たちの生の御意見なのだということで、この意見を使用になるというのには、私は少し疑問があります。
ＰＴＡの役員をされている方は、何か条件があるから役員をできている方が多いんです。なので、病院に行くことも考えながらでないと行けないような方たちの声がこの座談会で本当に反映されているのかという点などが、私にはちょっと疑問なんです。
だから、これをそういうこともあるということを踏まえて、決してこれは全体の子育て世代の意見を網羅したものではないという認識の上に立って、特にこの座談会部分については御活用いただきたいなと私は思っています。したことを無駄とは言いませんよ。なさってよかったと思うんですけれども、これの評価と取り扱いについては、ここに書いてあるからこうなんですというふうな断定的に御利用いただかないようにお願いしたいなと思っています。
そして、特にアンケートの内容でいうと、９ページのところに地震の影響について今回聞いてあるんですけれども、家計への影響から子供の医療費に影響があったという意見は見受けられなかったと書いてありますけれども、これは多分、子供の医療費に影響がありましたかという聞き方をすれば、あったとかなかったとか答えられたと思うんですけれども、これはあくまでも家計にどんな影響がありましたかという問いなので、子供の医療費のことを答えなければいけないとは思わずに今回これを書かれている面もあるかなと思うんです。
だから、上の回答のところで、食料費の出費がかさんだ、家財を買い直したから出費があった、収入が減少したという回答があっている裏には、当然、病院に行く回数を減らしたということもあったのではないかということを、逆に私は推察するんです。だから、この問いをもって、子供の医療費にはみんな余り影響がなかったと思っていると判断していただくと、材料の使い方としてどうかなと思っています。
それからもう一つは、意見聴取のまとめを最後に11ページに総括のような形で書かれてありますけれども、さっき私は聞きながら思ったんですけれども、アンケートの質問が、世代の負担の見直しとかという言葉を使われていますよね。でもこれというのは、こういう書き方にしたときに、負担の見直しというのは、ふえるのか減るのかというのは一人一人の解釈によって違うと思うんです。減らしてもらえると思っている人もいるかもしれないし、見直しとなると、ふえるのかなと思う人もいるので、世代の負担の見直しにより拡充した方がよいというのは、負担は減らして拡充してもらえるのか、負担をふやして拡充してもらえるのかということで、解釈が２つに分かれているかもしれないと思うんです。
だからこの数字も、本当にみんなが負担軽減を図ってほしいと思っているのにつながるのか、ちょっとぐらいの負担はいいよとお考えになったのかというのは、非常に難しい判断ではないかと思いました。
それから、そこで最後にちょっと思ったのが、上のアンケートについては、小３までしか助成がないから、６割以上の方が今の制度では余り満足できていないかなというところは理解できるし、中３まで拡充になったらいいなと思われているというのもよくわかるんです。
でも、さっきの座談会のところに、助成対象の年齢拡充等とか、経済的により重症化予防が図られる、通院費が軽減されるというのがあって、現行の自己負担を見直し助成対象の年齢拡充を望む意見が聞かれたとまとめられているので、ふえるのか減るのかということは、これでは解釈をどちらにもとれる内容だから、意見を聞くときにははっきりと、相手の方が迷いなく、これはこれ、これはこれとわかる聞き方をしないと、出てきた結果もすごく曖昧になってくる点があるので、この書き方自体も、私たちもこれをもらったときに、現行の自己負担見直しと言われても、減るのか、ふえるのかというふうに考えてしまったんです。
だから、このアンケートのまとめというのは、扱いが非常に難しい面もあるのではないかなと思っていますが、その点について、今後これをどのように活用していかれるのか。私は、いい、悪いは抜きにしてもいっぱい疑問な点があったのですけれども、これをどう活用されるんですか。
◎池田賀一 子ども支援課長 先ほど11ページの最後のまとめ、最後の行の拡充、助成対象の自己負担の見直しという表記について、わかりづらいということでございました。その前の10ページに、１つの御意見ではあるんですけれども、通院の自己負担については持続可能な制度となるよう現在の自己負担を見直すことはやむを得ないと思うと、ここでも自己負担を見直すというお言葉をいただいております。
これは言葉に落としていますので、ちょっとわかりづらいところではあるんですけれども、これは実際は、中学校のＰＴＡ役員会のときに、発言されたのは男性の保護者の方でした。持続可能な制度という言葉ですとか、せっかくいい制度をつくっても、先ほど申しましたとおり破綻してはしようがないから、ある程度負担をふやすということは制度を続けるためには必要ではないかという趣旨でおっしゃられまして、ここの負担に関してはそういった趣旨を記載させていただいております。自己負担ということで……
（「趣旨というとふえるの」と呼ぶ者あり）
◎池田賀一 子ども支援課長 自己負担をふやしてもということです。自己負担をある程度ふやしても、制度を続けていくことが大事だという御意見をいただいております。
◆上野美恵子 委員 ふやすという言葉を使われたんですか。
◎池田賀一 子ども支援課長 はい。それは私もちょっと意外だったんですけれども、制度を続けていくことも大事だということもありましたので。
この回答された方は、子供が幼児と小学校、中学校それぞれの世代におられるということだったものですから、あくまでも一意見ということで、極大化することは危険かもしれませんけれども、現実的にそういった御意見もいただいておりまして、私も直接、今回の座談会には８回中７回お邪魔させていただきました。これ以外にも、小さい子供さんをお持ちのお母様も、現行制度が助かるということと、将来的にはそういった負担に不安があるということもおっしゃられておりますので、そこは私も、どちらかというと全てを無料にという御意見もあるかと思ったんですが、一方でそういった御意見もいただいているのは事実でございます。
◆上野美恵子 委員 今、池田課長が座談会でそういう意見がありましたと御説明されましたけれども、だから私は座談会は怖いと思ったんです。ごくごく一部の、少ない方の中で、お一人の方が手を挙げて言ったから、そういう声があったから、まとめには現行自己負担の見直しという意見があったと書いたら、あたかもあらかたの意見がこれだったかのような形に、このまとめに書いてしまったらそうなるでしょう。
前のページの、この人が何と言いましたのところまではまだいいですよ。それは言ったんだから書いてもいいと思うけれども、まとめにそれを書いてしまったら、こういう意見が圧倒的多数だったかのようになってしまうでしょう。だから座談会の意見の扱いは慎重にしないと難しいと私はさっき言ったんです。そういう意味で、アンケートがあったり座談会があったりして、最終的にまとめという形で、この紙を１枚最後につけられている。アンケートや座談会の結果から11ページにくるときに、どんなふうにまとめ上げていくかということがすごく難しいと思うんです。
そして、今、中学校とおっしゃったけれども、小学校３年生までの方の気持ちと、これから拡充していただく４年生から上の方の気持ちは、若干ずれがあると思うんです。それは４年生から上の方は、ただの方がいいけれども、ちょっとぐらい負担しても何らかの形で助成してもらうといいなと思っているもしれないけれども、今まで実際、助成を無料の形で受けていた方たちは、この制度を後退させてもらったら困ると思っていらっしゃるというのが本音ではないかと思うんです。
だから、これを本当に大事な材料で使うんだったら、そこははっきり見えるようにまとめていただいて、今の現行制度を受けていらっしゃる方はどう思っているか、そしてこれからの改正対象になる人たち、４年生以上で中学生なり、そういう人たちはどう思っているかということを、きちんと両方の意見をまとめの中には分けて書くべきだと思います。
それと、さっき言ったようにＰＴＡの役員をしている方というのは、そういう役を受けられる方なんです。だから、私は何かのときにも言いましたけれども、声なき声、そういう場にはなかなか来れない、来ることもできないような、生活の条件も違う、いろいろな困難を抱えているとか、そういう人がこの制度を一番喜ぶのではないですか。お金を持っている人だったら、１割払ってもいいとかみんな思うんです。でも、それもできないような大変な人こそ、今度どうなるのかと、今恩恵を受けている人は、悪くならなければよいけどと、そしてこれから該当になっていく方たちは、少しでも負担が少ないといいけどとか、早く拡充してほしいなとか思っていらっしゃるけれども、こういう座談会とかに来れないような方たちは、そういう意見を言う場は私はないと思うんです。
私もずっと学校のＰＴＡをしたりいろいろな場で係とかもしてきて、いろいろな方とやってきたけれども、そういうことにかかわれない保護者の方はたくさんおられて、条件的にかなわない方たちの方が、こういう経済的な問題にすればより困難を持っておられるんです。そういう実態というのは、健康福祉局では、そういう方々のことこそ真っ先に考えて制度の設計を考えていかないと、せっかくよかれと思って検討していかれていることが、何か検討が足りなかったのではないかなというふうに結果的になっていくのではないかと思うんですけれども、これだけで検討したら余り十分ではないと思いますよ。意見を出せない、声なき声のところの方たちの声というのは、どんなふうに受けとめてこの制度設計を考えていかれるんですか。回答をお願いします。
◎池田賀一 子ども支援課長 冒頭申し上げましたとおり、私どもが平成28年第１回定例会に提案させていただきましたときは、ある面、実情といったものの意見を聞かないままさせていただいたということで御指摘いただいた面も確かにあったと思います。そういった意味で、まずは意見を聞かせていただこうというのを第一義に考えました。
あと、時間的なものや今回の意見聴取のやり方にもさまざま御意見、御指摘があるかとは思いますが、その中で、実際そういった方々も含めまして子育て世代ということについては、大きなくくりの中で入られる方でございますので、そういった方々の意見をまずは聞かせていただいたというのが１つの結果であろうと思っております。
あと、上野委員がおっしゃられましたことを踏まえまして、今後、制度設計をこれからになりますけれども、考えていきたいと思っております。
◆上野美恵子 委員 意見を聞かれたことを私は全然否定していないんです。よかれと思って一生懸命意見を聞かれたことは、それはそれで評価をしているんだけれども、やはり少し足りないところもあるのではないですかと。そのことも踏まえた上で、３月といえばすぐでしょう、今12月だから。もう予算案をたたいても大抵のところできているから、やがて市長査定もすぐすぐあるかもしれないところまで来ているのに、今から声なき声の人たちの意見をどんなふうに聞いて、聞くことが大事だったら聞いてほしいんだけれども、ここで聞くなら聞くと言ってもらわないと、自分たちとしては聞いたつもりということで進めていかれるのではないですか。これを聞いただけでも前よりはいいわけだから。
だけど、あのときに議会が待ったをかけたのは、要するに現行制度を後退させてしまうからいろいろな声がわっと議会にも寄せられて、ちょっと待ってくださいというふうになったのではないですか。だから、全ての世代が同じように負担をし合っていくということは論外ですよね、今負担のない部分もあるわけだから。拡充部分についてどう市がお金を出して、どの程度拡充していくかということが議題になっていかなければならない。だけどこれなら、自分たちのやることに理屈をつけるために聞いたようなアンケートでしょう。
（「委員長、いいですか。関連して」と呼ぶ者あり）
◆田中敦朗 委員 そもそも設問の仕方が、今、上野委員がおっしゃったとおり、恣意的にも感じられるような設問の仕方なんですね。純粋に私が確認してほしかったのは、今、小３までの方々が、例えば500円から値上げになりますけれども、中学校３年生まで拡充することに関してどう思いますかとか、具体的に確認してもらうと子育て世代の本当の気持ちがわかったと思うんです。これだと、上野委員がおっしゃるとおり明確ではないがゆえに、我々の不安、疑問が払拭されないんです。これをもとに制度設計しますと言われても、納得しかねるというのが現状だと思うんです。
だから、１回とったかもしれませんけれども、小３までの方にはもう一回、500円から値上げになりますけれども、それでも拡充されますからいいですか、悪いですかと聞かれた方が、３月議会はスムーズにいくのではないかなと思いますけれども、改めて聞く気はありますか。
◎池田賀一 子ども支援課長 お答えになるかどうかわからないんですけれども、座談会の意見の取り扱いについても御批判があるところではございますが、アンケートということで、今回は具体的なことを示さずに、こういった形で考え方ということでお聞きさせていただきました。座談会の中ではいろいろな御意見をいただいた中で、例えば現在の自己負担500円が1,000円になるということについても、ちょっと高いとおっしゃられる方もおられましたし、子育て世代の方でも、500円というのは３桁なんですけれども、それが４桁に上がることに物すごく抵抗があるとか、それが３桁におさまるならいいとか、その辺はその人の個人的な受けとめ方だったろうと思うんですが、1,000円は難しいという意見は確かにありましたけれども、金額についてもある程度は、何百円台ということなら見直してもよいという意見は、実際はあっております。
それと、子供はずっと小学３年生や１年生のままではありませんので、子供が４年生になるときにちょっと不安を感じると。これは多子世帯の方も一緒なんですけれども、３歳から小学３年生までの方が多くいらっしゃれば、そこも負担はあるんですが、御意見をいただいた中でも、一番上の子供が３割負担になったということで、そこでまた負担がかかるという不安もいただいておりまして、そういった御意見も実際いただいているということで、考えさせていただきたい、整理させていただきたいと思っております。
◆田中敦朗 委員 多分自覚していらっしゃいますけれども、私の質問に答えていないんです。私は、改めて意見を聴取する気はあるかないかという話を聞いているんです。ないならないと言っていただければいいし、そうすると３月議会でまた絶対もめますよという話をしているんです。課長で判断ができないのであれば局長に答弁していただきたいんです。
◎池田泰紀 健康福祉局長 今回の意見聴取のやり方ですけれども、アンケートのやり方だけでは不十分といいますか、アンケートはアンケートで１つの傾向が出ますけれども、プラス座談会という形で生の声をやりとりもできまして、こちらの考えもじかで説明できますので、その２つの手法をもって、極力意見の酌み取りができやすい形でこういったやり方をやったところでございます。
意見をまとめるときに、こういった形でまとめさせていただきましたけれども、アンケートと座談会でこういった意見がありましたという意見の報告という形でまとめさせてもらっています。これをもってこれから制度設計に入っていくわけでございますけれども、今、両委員がおっしゃったことについては、意見聴取の仕方が不十分ということであれば、限られた時間ではございますけれども、意見を聞く場をさらに別の機会を設けて聞くとか、今の意見を踏まえた形で意見聴取をさらに進めていく形で臨みたいと考えております。やり方についてはこちらの方で考えさせていただきますけれども、これだけではなくて、意見を聞く場を設けて、意見の聴取をさらに深めていく形で考えていきたいと思っています。
◆田中敦朗 委員 今の局長の答弁も、手法は明確には答えられないけれども、何らかの形で意見の聴取はするという話なんですね。でも私は、多くの小学校３年生から乳児の保護者の方々に、具体的な制度設計が、500円の負担を値上げしてでも中３まで拡充した方がいいかというのを確認しておかないと、せっかくいいことをしようとしているのに批判されるわけです。
だから、そもそも小３までの制度は維持してほしいという市民が圧倒的多数なんです。でもこのままだと拡充は難しいですよね。落としどころとして何らかの手法をとらざるを得ないから、市長が公約に掲げて当選していますから、マニフェストに提示していますから、それでもどれぐらいの人が現行の制度を求めているのかという話と、それでも負担増して中３まで拡充しなければいけないんだという資料が議会に提示されると、我々は手を挙げることができるんですけれども、今現在この資料だけだと、３月の議会で、３月議会で確定するわけではないですね、制度の提示ですよね。また先延ばしになってしまうのではないかなと思うので、そこはもう少し局内で話し合っていただいて、しっかりしたものを提示していただきたいんです。
◎池田泰紀 健康福祉局長 どういった聞き方をするのかも含めまして、違う切り口があれば、今の御意見を踏まえた形で、さらに子育て世代の方の意見をより酌み上げる手法があれば、そこもあわせて局内で検討していきたいと思っています。
◆田中敦朗 委員 気持ちはわかりますし、今回していただいたことに関しては、私も、これだけの期間で1,000人以上に配布して、800人も集めて集計したというのは、すごく評価しています。ただ、根幹の部分が確認できないまま進もうとしているという懸念があるので、できれば３月議会までぐらいに、制度を提示していただくときに、本当に子育て世代の気持ち、思いがわかるような資料を提示していただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 続きなんですけれども、少し改善して声を聞いていただけるということについては、ぜひやっていただきたいと思いますが、今の子供たちの現状に対する認識をきちんと踏まえていただくということを大事にしていただきたいと私は思っています。
今、全国的には、子供の貧困に関する基本的な計画を各自治体がつくろうという動きすら始まっているんです。子供の貧困というのはすごく話題になってきて、経済的に大変困難を抱えて苦労されている御家庭がたくさんあるということで、テレビや新聞でもいろいろ出たりしていますけれども、自治体も動いているわけです。それは政令市段階でもそういう動きが始まりかけているんです。だから私は、そういう現実があるから、こういう大事な制度を、目に見えてそういう御家庭の負担を減らせるような制度を運用していくときに、一番困難な方のお声をきちんと聞いたら本当にいいだろうなと思ったから、きょう申し上げたんです。というのが１つあります。それはきちんと考えていただくということ。
もう一つは、九州では政令市が３つありますけれども、最後の政令市ではあるけれども、熊本市は政令市になったので、政令市ということで、大都市だということをすごくうたいますよね。さっき国保の制度改革についての説明があったときも、小規模な自治体の中には財政運営が不安定になるという表現もありましたけれども、私に言わせると、そんなところこそこの分野では頑張っていらっしゃるんです。
今、県下で熊本市が、子ども医療費助成制度は市段階で最低というのは承知していらっしゃるんでしょう。この４月から最低ですよ。前は小３までというところがどこかあったから、どん尻ではあったけれども、まだ同じところが１つぐらいあったので、最低レベルということだったけれども、今や小３までしかしていないというところは県下の市ではないんです。そういうところを踏まえるということも大事だと思うので、大都市だから大都市だからと言って、いろいろな制度を細かに見ていけば、他都市と比べても非常におくれている。だからさっきのアンケートにもあったでしょう、他都市に比べてもおくれているから拡充してほしいというのが。この点については局長はどんなふうに思っていらっしゃいますか。
◎池田泰紀 健康福祉局長 その部分につきましては、大都市と小さな市町村との違いはないと思っていますが、それは我々が個別にその課題に応じたところで対処すればいいと考えていますので、大都市云々というのは関係はないと思っています。
（「いやいや、県下で最悪ということです」と呼ぶ者あり）
◎池田泰紀 健康福祉局長 それは認識しておりますので、こういった形で制度改革に取り組んでいるところでございます。十分認識しているところでございます。
◆上野美恵子 委員 県下の自治体は自己負担はないところが圧倒的なんです。そういう意味でも熊本市の制度設計のあり方というのは、こういう時期だからよくよく考えて御提案いただきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。
○村上博 委員長 今の件は今の局長の見解で終わりということで、それ以外のことで。
○重村和征 副委員長 今の説明を聞いて、よくわかりました。
そのほかにお尋ねしたいのは、自己負担の問題が今出ていましたから、現行のゼロ歳から１歳、２歳について、私は、ちょっとお話を聞いた中で、入院をしないと負担額はそれより増すという話を聞いて、経済的な影響を及ぼすので平等に公平にやってくださいという意見を聞いたんです。そのあたりはどうですか。ゼロ歳から２歳までは薬剤から通院から入院まで全額無料でしょう。私はあるところでお話を聞いたんですが、現状としてゼロ歳から２歳までは入院しないと料金がかさむんですよというのが実際あるわけですかね。
◎池田賀一 子ども支援課長 現行制度の説明になりますけれども、現行の制度は、先ほど説明しましたとおり、入院医科・歯科、通院医科・歯科、調剤も含めて、負担はゼロでございます。
○重村和征 副委員長 これは報道で見たんですけれども、全額無料の中において入院しないと負担が増す、そのあたりが、私なりに考えて、無料なのに何でゼロ歳から支払わなければいかんのかと。ちゃんと私も証拠品は持っていますよ。だけど、どういう意味合いで話が出たのか。事実を隠してというのはちょっと言葉が悪いですけれども、そのあたりはお話を聞いたことはありませんか。
○村上博 委員長 それは個別にお話ししていただいて。
○重村和征 副委員長 それはこの辺で、せっかく今負担金が出ましたから、公平性というのがありましたから、ちょっと申し上げました。
○村上博 委員長 子ども医療費以外のことについてお尋ねの件がありましたら。
◆田中敦朗 委員 保育園なんですけれども、育休退園制度が、市役所の御努力のおかげで４月１日から撤廃されるということで、育休されている方も保育園関係者の方も大変お喜びなんですけれども、ちょっと不安に思っているところがあります。300人ぐらい育休で退園されている方がおられると思うんですけれども、今、保育園の１次締め切りが終わって、応募も例年どおり多いという中で、４月１日から育休から復帰する子供たちはちゃんと受け入れが可能なのでしょうか。
◎興梠研一 保育幼稚園課長 今、委員の方から言われましたとおり、今現在見込みは育休退園者が約300名、算定上は９割と考えていますので、280名程度と考えているところです。その方々につきましては、11月の段階からアンケート調査を出しておりまして、もしも制度が変わりましたら保育園に戻られたいですかという調査も行っているところでございます。
先日、市長からも御答弁しましたとおり、早急な見直しを行うという形は、その見直しの中で、受け皿の確保でありますとか制度見直しに伴う準備期間を踏まえてやってきているところでございます。
委員が言われました部分で、全部入れるのかということでございますが、入れる形で制度設計を行い、近日ではございますけれども、保育園の団体関係者の方々とも協議を開始したところでございます。その上で、全員入れる形でやっていきたいと思っております。
現在の待機児童数も、数字は去年と比べて動いてきておりますけれども、その数字も下がってきている状態でございます。受け皿の確保の部分で地域型の募集等も行っていることもありまして、そのあたりで細かく見ながら、その方々を入れるという方向で考えていきたいと思っております。
ただし、全員入れられるのかというお答えに関しましては、今の保育園、例えば２歳児が満杯状態の保育園が持ち上がりになって、その上でそこの保育園に戻りたいというケースがもしも出た場合には、検討する必要があるかもしれないと考えているところでございます。ですので、できるだけ戻せる方向で制度設計をやっていきたいと考えております。
◆田中敦朗 委員 ぜひ現場の保育園の先生方としっかり話し合いしながら、せっかく大きな変化を遂げていただいたにもかかわらず保護者の方々がぬか喜びにならないように、あと、恐らく現場は大変になってくると思いますので、その部分をしっかりすり合わせをお願いしたいなと思います。
あと、保育園関係で２点あるんですけれども、平成29年度の厚生労働省予算概算要求を聞きまして、待機児童解消加速化プランのさらなる展開ということで、意欲のある自治体の取り組みを強力に支援するために、補助率をかさ上げして保育園等の整備を推進するということで、厚生労働省が予算の確保をされているわけです。補助率が２分の１から３分の２になるということで、自治体の負担が12分の１になるという方向性で国が動いているんです。
実際のところ、意欲のある自治体ですから、熊本市が手を挙げないと持ってこれないというところで、まずはこのプランに基づいて進んでこの補助をとりに行くつもりはあるのかということ。まずその１点をお聞かせください。
◎興梠研一 保育幼稚園課長 今、委員が言われました部分につきましては、熊本市は現在、加速化プランに入っておりますので、その継続でいくと。今、委員が言われました方向で国と協議を行っているところでございます。
◆田中敦朗 委員 あわせまして、12分の１で事業ができるということは、これまでの予算を確保すれば、これまで四、五カ園だったのを15カ園ぐらい一気に整備することができるんです。私としては、災害の後ですけれども、次年度予算に関しましてはこれまでどおりどころか、増額を要求してでも、昭和56年以前に建築した保育園も多数ありますし、震災の後ですので、待機児童解消のためには整備を加速化するべきと思うんですけれども、次年度予算に関しては確保する方向で動くのかどうかということをお伺いしたい。
◎興梠研一 保育幼稚園課長 今、委員の言われました部分、国の方が平成29年度の主要施策ということで、保育制度の動向と課題というものを出されております。それに基づいて、我々も継続で入るという前提で予算要求は、今、委員が言われました比率等で要求をかけているところでございます。
◆田中敦朗 委員 安心しました。とにかく地震の後で、子供たちを安心して保護者の方々が預けられるように、要望のあるところは積極的に早目にできるようにしていっていただきたいなと思います。
ところで、次年度整備を希望されている保育園は、本年度、アンケート等でも確認はされたんでしょうか。
◎興梠研一 保育幼稚園課長 希望調査というのは現在まだ行っていない状態であります。理由は、復興・復旧の制度で全部やっていただくということで、今、厚生労働省と協議しながら復旧を行っているところでございます。それが完了している状態ではございませんので、予算的にまずとりまして募集等をかける、その段階で検討していきたいと思っているところでございます。
◆田中敦朗 委員 復興・復旧に関して、復興・復旧の制度を使ってしまうと整備の要望のとき点数が下がってしまうのではないかという御不安をお持ちの園長先生方もおられるので、そこら辺は丁寧に、明確に行政が提示しないと保育園も身動きがとれないという部分が多々ありますので、そこもぜひすり合わせをしておいていただきたいというのが１つ。
保育園は最後なんですけれども、多様な保育サービスの充実（推進枠）というのがありまして、これも60億円の新規要求なんですけれども、ゼロ歳児期の育児休業終了後の入園予約制の導入を支援するということで、新たな予算を確保しているんですけれども、これも手を挙げていかないといけないということで、こちらに関して熊本市はどのような対応をするのかお伺いします。
◎興梠研一 保育幼稚園課長 今の件につきましては、担当と国の方とで詳細な部分を確認している状態でございます。その上で、市の方はどうするのか検討していきたいと思っております。
◆田中敦朗 委員 検討ということですけれども、９月に入る予定で、各園、４月ぐらいから保育士を確保して、いってしまえば５カ月間ぐらいは園が負担しているものを国が負担してくれるという新たな制度ですので、園にとっては健全な経営ができるようになりますし、市の負担も入ってくるかもしれないという懸念もあると思うんですけれども、ぜひ前向きに検討していただいて、３月予算の枠組みに入っていることを期待しております。
○村上博 委員長 ほかにございませんか。
◆上野美恵子 委員 午前中、陳情に来られた陳情書について二、三お尋ねさせてもらいます。
午前中、主旨説明ということで来られまして、大きく４点、困っていますということでお話があっていました。おでかけＩＣカードの扱いが非常に難しいということと、障がい者の方が一緒であったかと思いますけれども、利用者負担が大変ふえたということと、外出の機会がふえて、ＩＣカードになったことでの問題もありますということをおっしゃったと思うんですけれども、市がアンケートを最近なさったのではないかと思うんですけれども、いつどんな形でアンケートをされて、その結果のまとめはどうなるのか。もし出ていれば、その内容についてかいつまんで御説明をお願いいたします。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 アンケートについては今実施中でございまして、１月にまとめる予定です。
今回のアンケートですけれども、おでかけＩＣカードの導入に伴い、おでかけパス券及びおでかけ乗車券が廃止となりました。利用者や障がい者団体からも、３月ぐらいだったと思いますけれども、多くの意見や要望がございました。当該制度移行が障がいのある方の移動手段に対してどういう影響を与えたかということで調査しているところでございます。約9,000人の方にアンケートをしておりまして、先月に回収はしているんですけれども、今取りまとめをしていまして、年明けぐらいにはまとめができればと思っているところです。その後、議会にも報告できればと考えているところでございます。
◆上野美恵子 委員 どういう内容をお聞きしたのか、少し教えてください。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 まず属性といたしまして性別、年齢、それと、公共交通機関はたくさんございますけれども、どういった機関を御利用ですかという一般的な話から、次におでかけＩＣカードの利用状況ということで、おでかけＩＣカードは１カ月間に何回ぐらい利用されているか、どういうところに外出しているか、それと先ほどの陳情にもございましたけれども、おでかけＩＣカードを利用するようになって以前と外出の機会はふえましたか、利用金額はどのくらい使っていらっしゃいますか、それと買い物にも使えますので、買い物にはどのくらい利用されていますかという質問、あとチャージがしづらいという御意見もございましたので、そのチャージに関して、不便だと思っていること、どういう形でチャージされているかとか、具体的なことをアンケートで尋ねているところでございます。
◆上野美恵子 委員 結果は１月ごろにまとめられるということですけれども、もともとは障がい者の方々の負担がふえるとか、制度が変わっていろいろ大変だからということから出発したアンケートのようなんですが、午前中も言われたけれども、例えば負担がすごくふえて困っているというか、すごくふえたという方がおられますとおっしゃっていましたけれども、アンケートの結果次第ではそういう方たちへの対応は検討していくんですか。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 負担感がふえたとか外出の機会が減ったという、先ほどの陳情でのお話と関連しますけれども、平成16年４月からおでかけ乗車券の制度を開始したわけですけれども、そのときから無料だったものを１割負担ということで制度変更しています。
その後、おでかけパス券も導入して、今回の４月からおでかけＩＣカードに移行したところでございますが、今回、おでかけＩＣカードに移行したことによりまして、年間2,000円でおでかけパス券は乗り放題でしたけれども、実際、おでかけＩＣカードにしたことによって、正確に１割ということで負担の金額が出てまいりますので、そういった意味からも負担感が増したところもあろうかと思います。
そういう状況なんですけれども、平成16年当時もそうだったのでしょうけれども、制度維持あるいは障がいのある方も健常者と一緒に社会参加するという観点からも、一定の負担はお願いせざるを得ないのではないかと考えています。
ただ、アンケートを今実施しておりますので、どういった結果になるか、それを見てから対応できる部分については考えるということで考えております。
◆上野美恵子 委員 さっき陳情でも言われたんですけれども、私もびっくりしたんですが、お買い物にカードが利用できるということで、それによるトラブル的なことがあるんですということをおっしゃいましたよね。私も、あらと思ったんです。
今、障がいを持っておられたり、高齢者の方でもお金の管理ができない方は、社協などにお願いしてお金の管理を頼まれていて、御自分でしていない方は結構おられると思うんです。だから、お小遣いは決まっているので、ＩＣカードに交通費に使う予定でチャージしたけれども、それをお買い物に使ってしまったから外出ができなかったということの説明だったんだろうと思ったんです。
せっかくああいうふうに社協に委託してお金の管理をして、計画的に金銭管理をして、お金の管理というのは生活に直結するから、生活もきちんとやっていくというふうになっているんですけれども、それがそういう形で、金額の大小はあって少ない金額ではあるかと思いますけれども、やはりそれは少しまずいかなと思ったんです、本当は外出のためにチャージしていたものでお買い物をしてしまったから外出できなかったというのは。
結局それをずっとやっていたら、もともとのさくらカードの目的である障がい者の社会参加とかお出かけのチャンスをふやしていくということに全く相反していくことになるわけです。金銭管理がきちんと是正の方向に向かっていたものが、ちょっとすき間ができてしまうということで、生活スタイルをきちんとしておくという上でもちょっと問題が発生してくる面もあるかと思うので、それは私はきょう午前中初めて聞いて、すごくびっくりしたので、アンケートではお買い物への利用がどうだったかということをお尋ねになっていらっしゃるみたいですけれども、ただ単に利便性よく使っているという評価をしてはいけないと思います。便利になって使っているという人も中にはおられるかもしれないけれども、お金の管理ができないからどこかに委託して管理してもらっているんですよという方にとっては、お買い物ができるＩＣカードの利用というのは、逆に生活が崩れていくということにもつながっていくので、そういうことも含めて、まだアンケート結果は出ていないみたいですけれども、アンケートのまとめとか評価をどうするかということは、すごく慎重にしないといけないのではないかなと思います。
そして、今、課長の方からは、一部負担をもらわないとこの制度の存続がどうだこうだという御意見ではありましたけれども、私は何回も言うけれども、だって障がい者の運賃の半額負担は一般的に事業者がしているわけだから、熊本市が５割お金を出しているのに、どうして事業者がそこで自己負担の１割を取らなければいけないかということには、本当に根本的な矛盾を感じます。市が４割しか出さないから自己負担が１割ですよと言うのだったらまだしも説明がつくけれども、普通、障がい者は半額で公共交通機関を利用しているのにもかかわらず、市が５割出しているのに、どこからか湧いたみたいに１割の負担が出てきて、それが社会参加を妨げたり、今度新たにお買い物ができるから、交通費に使わないで何か物を買ったりして、困ったことになっているということを聞くと、結局よかれと思ってやっているさくらカードが新たな矛盾を生んでいる。
そして、きょう午前中余りおっしゃらなかったけれども、私の聞いている範囲でも、ＩＣカードになっても、チャージのこととか乗りおりのこととかいろいろ、特に視覚障がい者の方からはたくさん私は、ＩＣカードというのは本当に困るんですということを聞いているんです。
だから、制度の存続と言うけれども、さっきの子供の医療費もそうだけれども、これだってやろうと思ったらやれることなんです。別に利用者負担を求めないでも、事業者とよく話し合って制度設計を考えればいいことだから、もともと１割負担をそこに求めるから矛盾になっているのであって、そのことは、アンケートの結果のまとめの後になさるいろいろな検討の中で、絶対に踏まえた議論をしていただきたいなと思いますので、よくよくよろしくお願いいたします。これは要望でいいです。
◆田中敦朗 委員 私もずっとこの問題は何回も言っているんですけれども、今、障がい者の方々と市役所の間でずっとキャッチボールをしていますよね。でもこれでは解決しないんです。熊本市がこの制度をどうするのかという方向性を定めて、事業者とキャッチボールを始めないといけないんです。ボールを事業者に投げて、実際のところ１割負担をなくしたら収入が減るかもしれませんけれども、逆に今、事業者の方々にとっては減収しているかもしれない。なぜならば障がい者の方々が出控えているからです。そういういろいろな分析とか方向性を明確にして、この問題を早目に整理しないと、上野委員はずっと言い続ける。こういう制度をつくってしまったから、５割も負担しているのになぜか市役所が責められる。我々議員としてもそれは余り納得できないので、方向性を定めて事業者にボールを渡すようにしてほしいんですけれども、これは大きな変更点になるので、その方向性の提示を素早くすべきだと思うんですけれども、局長、どのようにお考えになりますか。
◎池田泰紀 健康福祉局長 この件につきましては、従来からこういった議論があるということで、今のところは、使い勝手の向上とか使われる方の利便性の向上に向けて事業者と取り組みを進めてまいりましたけれども、残る課題は今おっしゃいました負担の割合の点だと思います。これについては、その課題に向けて私たちも早急に取り組まないと、こういった問題がいつまでも残りますので、極力早く事業者との話し合いを進めていきたいと思っています。
◆田中敦朗 委員 何度も言いますけれども、早くしないと、次の議会も陳情に来られますし、その次の議会も来られます。次の議会でも上野委員は言いますし、その次の議会でも上野委員は言いますから、とにかく１秒でも早く事業者との話し合い、その前には方向性の決定ということをしていって、物事をどんどん進めていっていただきたいなと思いますので、大変なのはよくわかりますけれども、よろしくお願いいたします。
◎中村毅 健康福祉政策課長 さくらカードの制度設計を担当しております健康福祉政策課でございますけれども、先ほど局長からもお話がありましたように、なるべく方向性を早目に検討しまして、取り組んでいきたいと思っています。
私の方からは、バス事業者との協議もやっていまして、その中では、委員がおっしゃいましたように、なかなか経営が厳しいという状況を訴えられます。平成８年度から始まりましてもう20年が経過しておりまして、平成23年度には、外部評価会議の中でも、持続可能な制度にするようにということで、行革の中にもそういうふうにうたい込んでおります。
例年、高齢化が進む中で、この問題はまた大きな問題になってくるんですけれども、それとともに免許の保有率も徐々に上がってきていまして、20年経過しまして、本当にこの辺で制度の見直しをしなくてはいけないと思っていますので、なるべく早目に取り組んでいきたいと思っています。
◆上野美恵子 委員 事業者と協議されているという御説明がありましたけれども、そのときに、高齢者は別ですが、全国の政令市の障がい者の制度については、私たちが何回も言っているような他都市の制度設計の状況を事業者に示してください。それは調べてありますか。一覧表になっていますか。答えてください。
◎神永修一 障がい保健福祉課長 障がい者と事業者との負担割合のことで、平成27年12月の調査でございますけれども、まず公共交通機関の割引をしているのが20市中14市でございまして、その14市の中で事業者が５割負担しているのが５市ございます。それ以外は、市営のみ助成しているところがございまして、そこは市営の公共交通機関ですので10割ということになります。そういった市が５市ございます。残り４市に関しましては、市と事業者協議の上、割合を決定しているところが２市、１市は事業者が5.5割負担しているというところがございます。熊本市が残り１市、市が５割、事業者が４割、利用者が１割ということになっております。
◆上野美恵子 委員 私が言いたかったのは、市が５割とか、5.5割もあったけれども、そういうところで利用者に負担を求めているところはないでしょう。やり方の種類はありますよ。市営とか何とか細かくあっても、基本制度としては、行政が５割出したら、そこに利用者負担の１割は発生していないところがほとんどでしょう。だからそこのところを言わないと、事業者は、自分たちはいっぱいいっぱいだから、これ以上の負担はできませんと言われるに決まっています。
だから、そこのところをいかに、普通、５割を交通事業者が出して５割を自治体が出せば、本人の自己負担はなくても実施できるということの理由づけをきちんとしてあげてお話をしていかないと、そこに会社の経営状況ばかりを言われたら、それは経営状況には市は口を挟めないでしょう。きついですと言われたら、そうですねと言わないとしようがないですものね。だけどそういう話し合いではだめなんです。そこのところを理屈づけをちゃんとできるような協議をしていただかないと、物事が前に進んでいかないと思いますので、よろしくお願いします。そのことを言いたかったんです。
◆上田芳裕 委員 私も同じく陳情に関して、もう一方でシルバー人材センターへの支援要望ということで、内容を見てみますと全国的な取り組みということで、熊本市の方にも陳情が出されたと理解しております。
個別的なシルバー人材センターへの補助金、委託費等々を含めて削減しないようにという要望にはなっていますけれども、シルバー人材センターだけでなくて、今、熊本市の財政的な課題として、震災からの復旧・復興に財源を捻出しなければならないということで、これは一般質問等々でも触れられております次年度予算に対する各局事業のシーリングの関係で、今、それぞれの担当局または所管課でも、いろいろな検討がなされていると思っています。当然、被災者の方々の復興・復旧というのが優先しますので、そういった考え方については今の熊本市ではやむを得ない状況かと思っています。
ただ、財源捻出のために、補助金や委託事業に対して一律的に15％カットしていくというやり方だけはやるべきではない。この陳情にもありますとおり、補助金とか委託費によって、それぞれの団体、事業者がやられている運営について、人件費が大きくウエートを占めるという部分については、委託事業または補助金の取り組みに対しても、その使われ方について十分精査していただいて、一律カットの対象から外していただくという対応も絶対必要になってくると思っています。
当初予算になりますので、そういった事業についてはカットしませんということは、この委員会の中でなかなか言えないと思っていますけれども、私が申したとおり、人件費が大きくウエートを占めるような、市の委託事業を含めてそういった事業に関するシーリングの関係については、できるだけ避けた形で取り組んでいただきたいと思っておりますので、考え方についてお尋ねしたいと思います。
◎池田泰紀 健康福祉局長 今、上田委員がおっしゃられましたとおりでございまして、これからいろいろな方針を出していきますけれども、15％削減という一定の方向性が出されていますものの、相手方にとってはそれが人件費のカットにつながったりということもございましょうから、個々の団体とのきちんとした話し合いをした上でということで、これから個々の状況に応じた対応をしてまいりたいと思っています。
◆上田芳裕 委員 ぜひそれぞれ補助対象の事業者と十分話をしていただきたいと思っています。特に、陳情を出されているシルバー人材センターの取り組みについては、今、人口減少を含めた地方創生の中で、しごと・ひと・まちという部分で、人口構成が大きく高齢者の方にウエートがいってしまう。シルバー人材センターというのは、いわゆる元気な高齢者の方々に長く日本を支えていただく、働いていただくという取り組みの、前からある先駆け的な団体で、今では熊本市と離れていますけれども、先駆けとしてやられていますので、働き方についても10年先、20年先の人口構成を見据えた話をしていただいて、事業拡大という部分での議論をぜひ健康福祉局の方でもやっていただきたいと思います。
もう一方で、社会福祉協議会との兼ね合いの中で、熊本市が地震のときに委託しました災害ボランティアセンターの関係で課題が生じていると聞いております。委託事業ということで、その中で災害ボランティアセンターは常時開くというところで、11月26日にはどんどん縮小して今はないということですけれども、その後の後処理の時間外手当等が社協の方で手当てができなくて、今、にっちもさっちもいかないということで、熊本市の方にも相談されていると聞いております。所管局が違うのかな、市民局の地域活動推進課が担当になると思いますので、明確な答えはいただけないと思っていますけれども、日常的な社協とのつながりは健康福祉政策課と考えておりますので、次年度以降の委託のあり方も、先ほどシルバー人材センターを交えて言ったんですけれども、あそこも人件費が大きくウエートを占める事業団になっていますので、そのような対応を日常からやっていただくこととあわせて、今ある社協の課題についても、市民局とも連携していただいて、一日も早い解決に向けて取り組んでいただきたいと思っていますが、御答弁をよろしくお願いします。
◎中村毅 健康福祉政策課長 今おっしゃいましたように、市社協につきましては時間外手当の件も伺ってはおります。全体的な経営につきましても大変厳しいということを伺っています。ただ、事業運営の中身の再確認など、社協自身がすべきところもございますので、その辺は市社協とも協議しながら、予算を確保すべきところはして、無駄なところがないか、効率的な運営ができないかというところで協議を進めてまいりたいと思っております。
◆上田芳裕 委員 そういった部分で協議を進めていただきたいと思っていますけれども、今言われた、無駄なところがないかとかということ以前に、社協として熊本市から委託された中でボランティアセンターを運営されたんです。実際その対応として時間外労働が発生した、その対価が払えていないという状況は、熊本市も一定程度責任がある。協議を行っていろいろな対応をすべきだと思っていますので、所管が市民局になるので一緒になって連携をとって、一日でも早い改善に向けて取り組んでいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
◆浜田大介 委員 きょうの新聞に、餅つきでノロウイルスに集団感染し、南小国町の保育園で園児、家族ら52人が症状を訴えたということで載っておりました。特に今そういう時期で、地域・団体での餅つき、また幼稚園での餅つき、さまざまあっていると思うんですけれども、集団感染というのは私も非常に懸念しておりまして、特にことしは多いのかなというのも思っておりまして、これに対する何らかの対応が必要ではないかなと考えておりますが、本市の考えを教えてください。
◎大山悟 首席審議員兼感染症対策課長 私たちもノロウイルスの感染に関しては、インフルエンザ同様大変心配しているところでございます。
ノロウイルスというのは、ロタウイルス等と同じなんですけれども、感染性胃腸炎の１つになるわけでございますが、主に下痢とか嘔吐を起こす病気でございます。手でさわって口から入るいわゆる接触感染、それだけではなくて、ウイルスが軽いものだから空気感染も起こす病気でございます。
ことしは、委員がおっしゃるように全国的に多い傾向にございまして、現在、私ども、市内の定点院といいまして幾つか指定してあるんですけれども、そこから上がってくる報告では、１カ所当たりの１週間単位でいいますと10名以上になっておりまして、ふえております。普通はそんなにないんですけれども、だんだん週ごとにふえてきているような状況でございます。
本市では、連絡体制は24時間入るようになっておりまして、仮にどこかの施設で発生したとしますと、まず私どもの職員が行きまして、どういう感染経路で入ってきたのかを調べるために調査を行います。あるいは発生の経緯などをお聞きしまして、それと同時に消毒ですね、トイレやドアノブ、保育園、幼稚園であれば積み木とかをさわってうつりますものですから、そういったところの拭き上げの方法、消毒方法を指導してくるところでございます、それによって蔓延を防止するということです。ちなみに、ノロウイルスというのは普通のアルコールでは効きませんで、次亜塩素酸ソーダという成分、ブリーチやハイターを考えられるといいと思います。それでないと効かないウイルスでございます。
例年、社会福祉施設などを集めて、ノロウイルス等に関する研修会、講習会をやって、実際嘔吐したときの拭き上げ方も実技として毎年やっているところでございます。とはいえ、今回ふえてきていますものですから、それを見て、トイレを使った後とか食事の前の手洗いが第一ですね。それと、使い捨ての専門の手袋があるんですけれども、あれで次亜塩素酸ソーダでふだんから拭き上げてくださいと、いつも掃除をしてくださいという指導をするわけでございますが、あとはなるべく密集をやめるようにということでの指導をします。
今回、そういったものを含めた文言を入れたチラシ、パンフレットを早急に配布して、注意を喚起して蔓延防止に努めたいと考えているところでございます。
◎松永孝一 食品保健課長 委員が御懸念された餅つき大会の衛生対策は、食品保健課の方では食中毒予防対策ということで、町内会や子ども会、保育園などいろいろな施設が餅つき大会のイベントをされる場合は、食バザーという形で取り扱いしておりまして、食中毒予防の観点から、責任者なり代表者の方に保健所に来所していただいて、バザーの開催届の提出をお願いしているところです。そのバザーの開催届の提出の際に、特に餅つきというのは、感染性胃腸炎がはやっている今の時期にされる方がほとんどですので、リスクがあるということの御説明、それを理解していただいた後、実際の予防法、手洗いの徹底とか具体的な手洗いのやり方、あるいは体調異常がある人は食品に直接さわらないでくれとか、餅つき専用の啓発用のチラシをつくっておりますので、それを配布して助言、指導を行っているところです。また、具体的に実際にされる方にそれを回覧してくれということでお願いしているところです。
◆浜田大介 委員 ちゃんと対応されているようなお答えだったと思います。
せっかくの伝統的な行事が、餅つきをやめたというところもあると聞いたものですから、ちょっと残念だなと思っております。場所によっては、餅も焼いたり煮たりするならいいということで聞いておりまして、ついた餅を持って帰ってもらって、家でそれをそのまま食べて食中毒になるというケースがあるみたいで、場所によっては、電気の餅つき機を買って、持って帰ってもらうのはそっちでつくって、それをおすそ分けして、きねと臼でついたものは翌日のどんどやとかお汁粉に使うということで、工夫して対応しているところもあるみたいですので、先ほど言われたようなチラシを後で私にもそれを見せていただきたいと思いますし、そういった形で工夫して、伝統行事が続いていけるようなバックアップをお願いしたいと思います。
◆上野美恵子 委員 震災関連で１つ確認したいのが、医療費の減免・免除の措置がとられておりまして、２月までされることになっていますけれども、これが今後どうなっていくかということと、東日本大震災ではどのようにされていたかについて説明をお願いします。
◎河本英典 国保年金課長 医療費の一部負担金の免除につきましては、現在、国の通知によって２月いっぱいということになっております。10月に熊本県と熊本市で合同で国に要望しておりますけれども、その中で、平成29年度以降についても財政支援をいただくようにということで要望はしているところでございます。
東日本大震災の状況でございますけれども、区域によって若干違っております。福島原発による事故に伴う国の避難指示が出ている区域につきましては、平成24年度から27年度まで保険料の減免、一部負担金の免除がされておりまして、28年度から所得要件を設けまして現在も実施されているところです。そのほかの地域につきましては、平成27年度までで終了ということになっております。
◆上野美恵子 委員 仙台市とかはまだやっているのではないかな。
◎河本英典 国保年金課長 仙台市は福島原発の避難指示区域以外ということになりますので、平成27年度で終了ということになっております。
◆上野美恵子 委員 国に対して要望されているということですけれども、さっきも言いましたように、今からが復興のなかなか大変な時期に入っていくので、国がしない場合は市が独自にでも何か手当てができることの検討も含めて、ぜひ御検討いただきたいと思いますけれども、池田局長、いかがでしょうか。
◎池田泰紀 健康福祉局長 まずは国の動向を確認した上で考えたいと思います。
◆上野美恵子 委員 国の動向もですけれども、自治体独自にも御検討いただくように要望しておきます。
それから、１つは生活保護の住宅扶助の特別基準というのがあるんですけれども、これの運用状況について御説明いただくとともに、その運用に当たってどんな基準で対応していらっしゃるか教えてください。
◎田上和泉 保護管理援護課長 住宅扶助の特別基準の運用ということでございますけれども、まず基本的に基準内の家賃で生活していただくということがありますけれども、例えば高齢者の方がそこに10年、20年ずっと住み続けていらっしゃると、ただ家賃としては基準を若干超えていますので、本来は基準内に引っ越しをしてくださいということになりますけれども、ずっと住みなれた地域で生活されている高齢者、障がい者の方がいらっしゃる場合、仮に転居した場合、環境が全く変わってしまうということになると、やはり心身ともに影響も出てくるだろうと。また、障がい者の方でいえば、高齢者も含めてそうですけれども、かかりつけ医があってずっと昔からそこに行っていると。先生も知っている。信頼関係も続いているという状況も鑑みまして、極端な生活環境の変化は好ましくないという判断に立てば、例えば単身世帯であれば単身世帯の基準を超えたところの特別基準で認定しているという状況でございます。
あと、震災関係で申し上げますと、震災後、一生懸命家を探されていたと思うんです。住むに耐えない状況であったりとか、大家から、一部損壊だけれども、ここは建て直すから出ていってくださいという、いろいろな状況があったかと思います。そんな中で一生懸命部屋を探されていたということはあるかと思います。その中で、どうしても家庭の状況によって、お子さんが小さいとか、高齢者がいらっしゃってすぐにでも移らないといかんということで、探してもどうしてもないと。ただ、基準よりちょっとオーバーするけれども、そういうところはあるんですがという部分については、柔軟に対応してきたという経緯はございますので、これは一般的な話ではございますけれども、個々のケースの状況によって柔軟に対応しているという状況でございます。
◆上野美恵子 委員 震災対応で何件ぐらい特別基準になられたんですか。
◎田上和泉 保護管理援護課長 震災の影響で特別基準に移られたケースは、10月31日現在で43件の方が特別基準の認定を受けていらっしゃいます。
◆上野美恵子 委員 特別基準の運用が結構厳しいんですという声を聞いたんです。生活保護でいうならば、例えば移送費が過去にはほとんど支給されていなくて、それが支給されるということも、知っている方がいたり知らない人がいたりという状況もあって、私たちも改善を何回も要望して、今は以前に比べたら、必要な場合には移送費を出すというふうに、運用が少し改善されてきているだろうと思います。
この住宅扶助の特別基準というのも、今、一般的な特別基準を当てはめる場合と、今回の熊本地震の震災対応でそれもやっているというお話がありましたけれども、課長がおっしゃったように個別の対応は確かに要ると思うんです。お一人お一人の世帯の状況をきちんと考えた対応が必要だということと、もう一つは、少しは柔軟に対応しないと、結局は特別基準という制度を国がつくっていても、実際、余り利活用できないとなってしまう点があると思うんです。
今、43世帯が震災で特別基準の適用になりましたという御報告でしたけれども、これは区ごとにならしたら10件前後ですよね。でも、地震で古いアパートがすごく壊れてしまって、頑強で立派な、家賃の高い物件は案外がっしり残っていても、お手ごろな価格の賃貸の物件というのは壊れて使用不能になったところも多くて、生活保護の方たちは転居もされたし、それによってアパートや借家を探したりされたんです。でも見つからなかったという声も随分あって、さっき田上課長がおっしゃったように、普通に探していれば見つかるけれども、ちょっと家庭の事情があったりすると見つかりにくいというのはいっぱいあったんです。
だから、ここでどうしてくださいということは、断定的に私の方からは言えないんですけれども、よくよく世帯の方の実情に合った対応をするために、柔軟にやってほしいと思います。特に震災とか特別の事情というのは、何十年に一遍だってあるかないか、何百年に一遍しかないかもしれない、そういう特殊な条件ですから、そういうことで困っている方に対しては適宜こういう制度を、制度はあるけれども使わせないでおこうではなくて、ある制度は使うという運用をして、厚労省がそれはいかんと文句を言ってきたときは別ですけれども、やはり制度をきちんと利活用して、当該保護世帯の皆さんの苦難を改善していくように活用していただくことを要望しておきます。ケース・バイ・ケースなので、ここでどうこうはちょっと言いにくいんですが、そういう対応をよろしくお願いいたします。
○村上博 委員長 ほかになければ、以上で所管事務調査を終了いたします。
これより議第273号を採決いたします。
本案を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○村上博 委員長 御異議なしと認めます。
よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。
これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。
午後 ３時００分 閉会
出席説明員
〔健康福祉局〕
局長 池 田 泰 紀 総括審議員 石 櫃 仁 美
指導監査課長 原 口 千佳晴 福祉部長 田 端 高 志
健康福祉政策課長 中 村 毅 臨時福祉給付金交付室長
酒 井 忠 浩
保護管理援護課長 田 上 和 泉 高齢介護福祉課長 高 本 佳代子
地域包括ケア推進室長 障がい者支援部長 田 中 陽 礼
濱 洲 紀 子
障がい保健福祉課長神 永 修 一 精神保健福祉室長 高 取 直 樹
子ども発達支援センター所長 障がい者福祉相談所長
木 村 重 美 友 枝 篤 宣
こころの健康センター所長 保健衛生部長 米 納 久 美
小 仲 靖 江
保健所長 長 野 俊 郎 医療政策課長 川 上 俊
生活衛生課長 村 尾 雄 次 動物愛護センター所長
村 上 睦 子
食品保健課長 松 永 孝 一 首席審議員兼感染症対策課長
大 山 悟
健康づくり推進課長今 村 利 清 国保年金課長 河 本 英 典
子ども未来部長 島 村 富 子 子ども支援課長 池 田 賀 一
児童相談所長 中 村 恭 子 保育幼稚園課長 興 梠 研 一
〔中央区役所〕
保健福祉部長兼中央福祉事務所長 福祉課長 津 留 一 郎
星 子 和 徳
福祉課副課長 惠 藤 朋 子 保護課長 田 中 賢 介
保健子ども課長 早 野 貴 志
〔東区役所〕
保健福祉部長兼東福祉事務所長 福祉課長 岡 健 児
秋 吉 宏 二
保護課長 渡 辺 正 博 保健子ども課長 宮 崎 淳 司
〔西区役所〕
保健福祉部長兼西福祉事務所長 首席審議員兼福祉課長
久 保 一 幸 高 本 博 幸
保護課長 成 澤 章 治 保健子ども課長 清 田 千 種
〔南区役所〕
保健福祉部長兼南福祉事務所長
清 田 光 治 福祉課長 中 島 靖 昌
保護課長 東 野 公 明 保健子ども課長 原 田 壽
〔北区役所〕
保健福祉部長兼北福祉事務所長 福祉課長 渡 部 秀 和
福 島 隆 治
保護課長 平 井 謙 五 保健子ども課長 河 野 みち子
〔病 院 局〕
病院事業管理者 高 田 明 市民病院事務局長 藤 本 眞 一
総務課長 田 代 和 久 経営企画課長 竹 原 浩 朗
植木病院長 内 野 良 仁 植木病院事務局長 石 本 智 美
〔政策局（総合政策部）〕
首席審議員（熊本市民病院再建 首席審議員（熊本市民病院再建
プロジェクト担当） プロジェクト担当）
山 内 勝 志 今 村 徳 秀
政策企画課審議員（熊本市民病院
再建プロジェクト担当）
畑 田 芳 雄
〔議案の審査結果〕
議第 273号 「熊本市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について」
………………………………………………………………………………（可 決）